От Манлихер
К Гегемон
Дата 07.04.2010 10:30:30
Рубрики WWII; ВВС;

Добро пожаловать в реальный мир

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.
>Прекрасно.
>>Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).
>Прекрасно.
>>Если лимиты установлены законной процедурой.
>Прекрасно.

Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.

>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?

Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.

Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.

>>>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?
>>Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.
>А предрешение приговора еще до ареста и следствия?

Предрешение - это досрочное вынесение, что ли?
С лету уверенно квалифицировать не могу, но скорее всего это должно рассматриваться как процессуальное нарушение, являющееся основанием для отмены решения.
Кстати, в суде фемов такое вполне себе практиковалось.

>>>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.
>>Вместе с иными примерами вполне себе отражают.
>Отражает ситуацию не набор примеров, а анализ системы.

Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))

>С уважением
Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 10:30:30)
Дата 07.04.2010 11:30:10

Вы впадаете в ересь легизма

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Если процедура установлена компетентными органами с соблюдением легальной законотворческой процедуры - то да, как ни печально.
>>Прекрасно.
>>>Ну и что? Процедура законная - чего Вы еще хотите? Не устраивает закон - меняйте его. А сказок про "естественное право" не рассказывайте (если Вы, конечно, его имеете в виду).
>>Прекрасно.
>>>Если лимиты установлены законной процедурой.
>>Прекрасно.
>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
Это уже противоправно.

>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
Государство конституируется гражданами.

>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
Вы знаете другие основания для права?

>>>>А поощрение незаконных действий представителей госорганов со стороны высших руководителей государства?
>>>Отказ от уголовного преследования преступников, равно как и давление на правоохров - тоже преступление. Если оно действительно было.
>>А предрешение приговора еще до ареста и следствия?
>Предрешение - это досрочное вынесение, что ли?
>С лету уверенно квалифицировать не могу, но скорее всего это должно рассматриваться как процессуальное нарушение, являющееся основанием для отмены решения.
Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.
>Кстати, в суде фемов такое вполне себе практиковалось.

>>>>А я полагаю, что односторонний подбор примеров лишает публикацию познавательной ценности, поскльку приводимые примеры не отражают сложности ситуации.
>>>Вместе с иными примерами вполне себе отражают.
>>Отражает ситуацию не набор примеров, а анализ системы.
>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 11:30:10)
Дата 07.04.2010 12:55:43

(пытаясь вылезти изпоцтола и падая снова)

Моё почтение

>>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
>Это уже противоправно.

Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????

>>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
>Государство конституируется гражданами.

Дорогой Гуманитариус, теория общественного договора - это давно уже история. Во времена Гроция или там орла нашего ЖанЖака она еще могла прокатить по причине уважаемой тогда пафосности, но сейчас всерьез говорить о ее применении - ну смешно же, право слово.

>>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
>Вы знаете другие основания для права?

??????????????????????????????????????
Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????

>Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.

Вы ошибаетесь. Приговор - это решение суда, включающее в себя определенные элементы, которых в постановлениях ЦК скорее всего нет. Или там указано по каким составам осудить и к какимм наказаниям приговорить?

>>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
>Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?

Не знаю как Вам, а мне прежде всего нужна корректная дискуссия)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 12:55:43)
Дата 07.04.2010 16:55:02

Вылезайте на свет!

Скажу как гуманитарий

>>>Дура лекс сед лекс - слыхали? Хотите правовое государство - будьте любезны соглашаться с принципом верховенства закона какой бы он ни был.
>>Это уже противоправно.
>Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????
Противоправно - какой бы он ни был

>>>>Очего же вас тогда возмущает массовое сотрудничество с оккупантами?
>>>Потому что я считаю это неприемлемым независимо от условий. А государство вправе трактовать это в отношении своих граждан как измену и наказывать в уголовном порядке.
>>Государство конституируется гражданами.
>Дорогой Гуманитариус, теория общественного договора - это давно уже история. Во времена Гроция или там орла нашего ЖанЖака она еще могла прокатить по причине уважаемой тогда пафосности, но сейчас всерьез говорить о ее применении - ну смешно же, право слово.


>>>Я не понимаю, что Вам здесь не нравится. Или Вы по старой либеральной традиции поддерживаете т.н. "право народа на восстание". Нет, все-таки конъцепция естественного права Вас не обошла, как я вижу.
>>Вы знаете другие основания для права?
>??????????????????????????????????????
>Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????
Именно так. На выбор варианты:
а) от Бога;
б) общественным договором.
Соответственно, если люди не считают, что принятый кем-то закон легитимен - они на этот закон кладут с прибором.

>>Постановления ЦК об исключении из партии, аресте и передаче в НКВД "разоблаченных врагов" - вполне себе предрешенный приговор.
>Вы ошибаетесь. Приговор - это решение суда, включающее в себя определенные элементы, которых в постановлениях ЦК скорее всего нет. Или там указано по каким составам осудить и к какимм наказаниям приговорить?
Это игра словами. Предрешалась участь людей, а словесные формулировки можно было отдать на откуп канцеляристам из советского правосудия.

>>>Как у Вас лихо "отражают сложность ситуации" перешло в "отражают ситуацию"))) Нехорошо, неужто Вы думаете, что я такой простой прием не замечу)))
>>Тю. Нам нужно знание или красивая картинка?
>Не знаю как Вам, а мне прежде всего нужна корректная дискуссия)))

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (07.04.2010 16:55:02)
Дата 07.04.2010 17:19:22

Пардон, Вы Василия Макаровича Шукшина уважаете ? :)) (-)
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 16:55:02)
Дата 07.04.2010 17:17:03

Да я-то как раз на свету)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Что противоправно??? Принцип верховенства закона??????????????????
>Противоправно - какой бы он ни был

Как закон может быть противоправен, если он сам - право и есть?
Понимаете, никаких лекс натуралис (в юридическом смысле) в природе не существует - это все изобретение прекраснодушных средневековых мечтателей, которые видели вокруг то, что им хотелось, а не то, что было на самом деле. Право (в смысле лекс) м.б. только позитивное.

>>??????????????????????????????????????
>>Не верю своим глазам, потому точню - Вы в самом деле хотите сказать, что права возникают естественным путем - если атеистично, либо божественным установлением - если теистично????
>Именно так. На выбор варианты:
>а) от Бога;
>б) общественным договором.
>Соответственно, если люди не считают, что принятый кем-то закон легитимен - они на этот закон кладут с прибором.

Угу, а потом приходит злой ЭнКаВэДэ или ЭмГэБэ с плеткой и анально карает поклавших свои приборы. И совершенно правильно, замечу, ибо суверенитет в том и состоит, чтобы анально карать преступивших закон.
Это все, кстати, и называется правовое государство, хехе. Главное, чтобы в нем анальные каратели процедуру анального покарания четко соблюдали.

Честно слово, Вы меня удивили несказанно. Мне казалось, что все давно насчет "общественного договора" в курсе - а оказывается, нет, не все.

>Это игра словами. Предрешалась участь людей, а словесные формулировки можно было отдать на откуп канцеляристам из советского правосудия.

(1) Вы уверены, что все из таких списков были осуждены?
(2) Разница в применяемых санкциях - достаточно существенный момент, как мне кажется.
Т.ч. можете рассматривать этот пример как квазивнесудебные методы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:17:03)
Дата 07.04.2010 17:30:30

Позитивная теория права - позитивистский хлам :-) (-)
От Манлихер
К Гегемон (07.04.2010 17:30:30)
Дата 07.04.2010 17:47:55

Знаете, я даже как-то боюсь с Вами дальше беседовать. А ну как Вы мне сейчас (+)

Моё почтение

...начнете доказывать несостоятельность гелиоцентрической системы в пользу геоцентрической? Или еще что-нить в таком роде...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (07.04.2010 17:47:55)
Дата 07.04.2010 21:11:54

(устало)

Скажу как гуманитарий

>...начнете доказывать несостоятельность гелиоцентрической системы в пользу геоцентрической? Или еще что-нить в таком роде...
Нет, не стану. Это было бы переводом темы.

С уважением