От МАВ
К All
Дата 05.04.2010 13:58:49
Рубрики WWII;

Финно-лыжная теория: новая мысль появилась

Пообщался позавчера с Питкярантским краеведом, который изучает историю окружений 18 дивизии. Выслушав, в общем, стандартную версию про группы финских лыжников максимум в 50 человек, на ура рассекающие наши колонны, вежливо, начинаю говорить, что глубина снежного покрова не была значительной. На что он мне отвечает: молодой человек, вы не знаете, как падает снег! И дальше мне он привел очень интересное наблюдение.
Сухой снег (из которого плохо «снежки» лепить) не ложиться равномерно, его наметает в сугробы. Даже при небольшом количестве снеговых осадков, сугробы могут быть большими, не только по пояс, но и в несколько метров. Скапливается обычно как правило в низинах. Местные рыбаки сказали, что часто бывает, когда половина озера вообще без снега, а другая занесена выше головы. Применительно же к дороге (по крайней мере, судя по дороге из Питкяранты на Лоймолу и далее на Коласйоки, которая очевидно похожа на ту, что была в 39 г. :-)) низин по дороге предостаточно: мелкие ручейки, болота, просто понижения рельефа. Те же рыбаки сказали, что даже в лесу снег ложиться не равномерно.
Снега по пояс вроде достаточно, чтобы контратаковать пехота через снег уже не могла.
Дальше, еще один фактор – брустверы, которые образовывались при расчистки дороги передовыми подразделениями. Передовые подразделения, расчищали снег и сбрасывали его на «обочину», тем самым образуя дополнительное препятствие.

Таким образом, для завало-образования финны запросто могли найти места, которые защищали их от контратак нашей пехоты вне дороги. Причем, бросок финнов в атаку без лыж и одновременная невозможность наших контратаковать без них очень хорошо объясняются.
Финны атакуют возвышенный участок дороги, откуда снег сметен в низины, а нашим контратаковать заслон нужно через эти низины.

Наши сами финнам могли невольно помогать. При расположении на месте, разумеется наши выбирали места, где машины могут сойти с дороги и где между ними удобнее ходить, то есть где снега мало. А это - на тех же возвышенностях. Подчеркну – для сугробообразования перепад высот может быть не очень большой буквально несколько метров.

Это также объясняет многие другие странности:
Как наши, когда захотели, смогли уйти из окружения – потому, что если не привязан к конкретной цели, то можно до бесконечности обходить снежные «дюны», пробивая некоторые из них, и в конечном счете выйти в общем направлении на юг или на восток. А вот когда, нужно контратаковать вновь образованный заслон, да побыстрее – это сделать крайне сложно.
В том числе поэтому, наши сбивались в лесу с пути – чтобы ходить по азимуту, не блуждая, лучше, чтобы количество поворотов было минимальным. А когда занимаешься обходом «дюн», то количество поворотов возрастает и ошибка по направлению постепенно накапливается.
Сметание сухого снега также объясняет наличие малоснежных участков, где финны не могли на лыжах пройти.

Дальше, следующая часть – это контратака танков на заслон.
То же, говорит краевед, решаемо. Колонну нужно просто рассекать, там, где побольше машин снабжения, всяких пекарен и полевых типографий. Они легко расстреливаются из пулеметов, образуя достаточно длинную пробку, без растаскивание которой, танки просто не могут доехать до позиции, откуда они смогут стрелять по заслону. Что дает больше чем достаточно времени, для сплошного минирования дороги и для протаскивания через лес противотанкового «Бофорса».

То же с артиллерией – артиллерийский наблюдатель по тем же причинам скорректировать огонь сможет далеко не сразу – он просто не пробъется на первых порах на позицию, откуда он сможет корректировать огонь. А к тому моменту, когда сможет – заслон уже окопается. Как окапываться в мерзлом грунте – вообще не знаю, но как-то окапывались финны, например, на той же реке Колаа. То же в голом поле, точнее в лесу.

Вообще, эту теорию сугробо-образования в низинах легко проверить – дело в том, что новая трасса Петразоводск-Сортавала проложили не всегда там, где шла старая дорога, сейчас во многих местах старая дорога не используется и не расчищается зимой. И можно, в принципе, посмотреть, как происходит ее заметание снегом.
От МАВ
К МАВ (05.04.2010 13:58:49)
Дата 06.04.2010 17:27:57

еще одна мысль

как то раньше не обращал внимания, но котлы 18 сд и 34 лтбр
находятся на расстоянии нескольких километров друг от друга и
видимо в момент окружения войска уже располагались в тех местах,
которые впоследствии стали котлами. То есть никаких рассечений колонн на
дороге вообще могло не быть. Финны могли перехватывали дорогу в "пустых" местах.
Сейчас еще окажеться, что отсечение коловы колонны 44 дивизии не было чуть ли не единственным примером действия на рассечение колонны на дороге небольшим (в несколько сотен метров) заслоном :-) Насколько я понимаю и прорыв финнов для подрыва моста в хвосте 44 дивизии и захват Уоммы при окружении 18й - это все же действия по "полноценному" окружению.
От Slon-76
К МАВ (06.04.2010 17:27:57)
Дата 06.04.2010 19:32:11

Re: еще одна...

>как то раньше не обращал внимания, но котлы 18 сд и 34 лтбр
>находятся на расстоянии нескольких километров друг от друга и
>видимо в момент окружения войска уже располагались в тех местах,
>которые впоследствии стали котлами. То есть никаких рассечений колонн на
>дороге вообще могло не быть. Финны могли перехватывали дорогу в "пустых" местах.

Да нет, на самом деле процесс "нарезания" на "мотти" 18 сд и 34 лтбр происходил как раз на занятых советскими войсками участках. 6 января финны начинают очередное контрнаступление силами 13 пд. Удар "под основание" в районе Леммети нанес боевой отряд "Мехиляйнен" (Пчела) силами шести батальоном и одного легкого отряда. В районе Леметти в это время находилось около 3800 человек (большая часть - обозники, в районе штаба 18 сд было всего две стрелковые роты 97 сп), 226 автомашин, 75 танков, 5 бронемашин, 7 артиллерийских орудий, 6 зенитных, 4 станковых и 15 ручных пулеметов.
Финны перехватили дорогу к западу и югу от Леметти, навалили там леса, пока штабы 18 сд и 34 лтбр чесали затылки, а потом еще устроили завал между южным и северным Леметти (там лесной участок дороги), не дав возможность пустить в дело танки 34 лтбр. Таким образом, из игры была выключена половина танков, поскольку в северном Леметти было больше 30 танков и практически отсутствовала пехота (обозников у нас в серьез никто не воспринимал), а в южном Леметти две роты стрелков было явно маловато для разгрома вышедшего на дорогу противника. Танкам опять же мешал лес и завалы. В отличие от 44 сд финны тут именно что сели на дорогу, контролируя её с двух сторон. В последующие три дня финны вышли к Ладоге и отрезали еще и 168-ю сд силами трех батальонов. Основные силы 168-й сд были размазаны по большому периметру обороны, попытка сбить финский заслон из трех батальонов успехом не увенчалась, ибо проводилась недостатточными силами. Потом основные силы 18-й сд откатились к развилке дорог западнее Леметти, преследуемые финнами. Финны тем временем громоздили эти самые завалы, имевшие довольно солидное прикрытие (от батальона и более).
На второй фазе две боевых группы (пять батальонов) из состава 12 дивизии атаковали дорогу между Леметти и Уома, и в ходе пятидневных боев (17-22.01.40) "нашинковали" находившиеся там гарнизоны на несколько (четыре, если быть точным) мелких "мотти" с гарнизонами от нескольких сотен до 1200 человек.
Ну и на третьей фазе, с конца января началось постепенное уничтожение окруженных гарнизонов, уже порядком вымотанных длительными боями и голодным существованием.

>Сейчас еще окажеться, что отсечение коловы колонны 44 дивизии не было чуть ли не единственным примером действия на рассечение колонны на дороге небольшим (в несколько сотен метров) заслоном :-)

Ну как видите нет. :)
Хотя "отсечение" головы 44-й сд - целиком и полностью заслуга её командования, не сумевшего за три дня "сковырнуть" финский батальон с его позиций, хотя до 5 января наличные силы позволяли это сделать. У 163-й дивизии была похожая проблема 14-17 декабря, но она её разрешила, хотя и не без труда, но и с меньшей затратой сил.

Вообще то, что я знаю о 44-й сд позволяет предплоложить, что Виноградов был горячим сторонником метода "пусть кто-то другой", т.е. все время ждал, пока кто-то все сделает за него ну или по крайней мере подскажет, что конкретно ему надо делать. И в конце концов дождался...

>Насколько я понимаю и прорыв финнов для подрыва моста в хвосте 44 дивизии и захват Уоммы при окружении 18й - это все же действия по "полноценному" окружению.

Ну взрыв моста у Раате скорее все же диверсия (хотя смотря о каком из подрывов Вы говорите), а вот нападение на Уомаа - как раз оно.
От МАВ
К Slon-76 (06.04.2010 19:32:11)
Дата 07.04.2010 16:11:08

Re: еще одна...

То есть никаких рассечений колонн на
>>дороге вообще могло не быть. Финны могли перехватывали дорогу в "пустых" местах.
> В районе Леметти в это время находилось около 3800 человек (большая часть - обозники, в районе штаба 18 сд было всего две стрелковые роты 97 сп), 226 автомашин, 75 танков, 5 бронемашин, 7 артиллерийских орудий, 6 зенитных, 4 станковых и 15 ручных пулеметов.
>Финны перехватили дорогу к западу и югу от Леметти, навалили там леса,

- Ну так судя по Вашему описанияю это похоже и было перехватом дороги в пустом месте. То есть скорее всего наши нашли более или менее открытое место вокруг населенного пункта, чтобы не стоять на дороге, наставили технику. А фины просто перехватили дорогу, и в том месте, где они перехватывали физически никакой колонны на самой дороге не было. Самого "штурма" дороги могло не быть. Просто пришли и сели.

> финский заслон из трех батальонов успехом не увенчалась, ибо проводилась недостатточными силами.
- Либо силами достаточными, но по сугробам или исключительно вдоль дороги? Точно не знаю, но пример на речушке Коласйоки/Колаа (56 сд) очень хорошо показывает, что даже при достаточности сил сбить финские позиции с дороги не получалось.

Потом основные силы 18-й сд откатились к развилке дорог западнее Леметти, преследуемые финнами.
- вот здесь интересно, то есть финны атаковали вдоль дороги и наши отсутпали. Это при наличии танков? Все же можно предположить, что без обходов по сугробам через лес они бы не смогли продвинуться.
От Slon-76
К МАВ (07.04.2010 16:11:08)
Дата 07.04.2010 17:54:20

Re: еще одна...

>- Ну так судя по Вашему описанияю это похоже и было перехватом дороги в пустом месте.

А Вы полагали, что финны "расекали колонны" в буквальном смысле слова? :)
Понятно, что 18 сд стояла "очагами", не вытягивалась же она в длиннющую цепочку вдоль всей дороги (это примерно 50 км тольок от границы). Просто финны могли легко выбрать и более глухой участок дороги, где нет никаких сил противника вообще на три-четыре километра вокруг. Тут же они воткнулись в довольно узкие просветы между гарнизонами, хотя формально войсками наверное и не занятые. Я таких тонкостей уже не знаю, историей окружения 18 сд на таком низовом уровне еще не занимался.

>То есть скорее всего наши нашли более или менее открытое место вокруг населенного пункта, чтобы не стоять на дороге, наставили технику. А фины просто перехватили дорогу, и в том месте, где они перехватывали физически никакой колонны на самой дороге не было. Самого "штурма" дороги могло не быть. Просто пришли и сели.

Ну в общем да, так и есть.

>> финский заслон из трех батальонов успехом не увенчалась, ибо проводилась недостатточными силами.
>- Либо силами достаточными, но по сугробам или исключительно вдоль дороги?

Точно не знаю, опять же. Но по общему состоянию, 168 сд вряд ли могла выделить адекватные трем батальонам силы, не сокращая занимаемый фронт обороны.

>Точно не знаю, но пример на речушке Коласйоки/Колаа (56 сд) очень хорошо показывает, что даже при достаточности сил сбить финские позиции с дороги не получалось.

Ну тут речь все-таки не о завале на дороге, а о худо-бедно организованной обороне на заранее подготовленных позициях. У финнов в период наиболее ожесточенных атак 56 сд там имелось два пехотных полка 12-й дивизии, два артиллерийских дивизиона и бронепоезд. Т.е. силы вполне достаточные для успешной обороны от наступающей дивизии. Хотя непосредственно на фронте, насколько я понял, оборонялось два или три батальона, но и 56 сд тоже не всей толпой атаковала.
Опять же, этими вопросами подробно не занимался, а из того, что читал знаю, что бои 56-я сд вела далеко не на одной дороге. Дивизия атаковала финские позиции на фронте около 1,5 км, вдоль дороги и ж/д. Кроме того, предпринимались довольно глубокие обходы с участием в общей сложности до четырех батальонов. И вот тут наверное и сыграл фактор большей подвижности и маневоренности финской пехоты в лесу и на бездорожье. Ибо в данном случае мы потерпели жестокое фиаско, хотя два батальона 184 сп ушли почти на шесть км в тыл финским позициям на Коланйоки. Финны быстренько организовали контрмеры сопоставимыми силами. После чего 56-я дивизия свой наступательный пыл заметно поубавила, к 22 декабря потери дивизии составили почти 3000 человек. 44-я дивизия, потеряв в 1,5 разоа больше народа, просто разбежалась, замечу. Финны 20 декабря тоже пытались перехватить коммуникации дивизии парой батальонов, одновременно атакуя с фронта, но "не потянули". Потому что значительную часть сил пришлось отправить на другие учаски фронта, в том числе 18 сд окружать, здесь остались только четрые батальона, два дивизиона артиллерии и бронепоезд.


>>Потом основные силы 18-й сд откатились к развилке дорог западнее Леметти, преследуемые финнами.
>- вот здесь интересно, то есть финны атаковали вдоль дороги и наши отсутпали. Это при наличии танков? Все же можно предположить, что без обходов по сугробам через лес они бы не смогли продвинуться.

Они не столько атаковали, сколько преследовали отходящие к развилке дорог западнее Леметти советские полки. По дороге двигался всего один (!) финский батальон. Кстати, основная масса танков 34-й бригады оказалось в упомяннутых "мотти" к востоку от основных сил 18 сд, т.е. в Леметти южном/северном и т.д.
От МАВ
К Slon-76 (07.04.2010 17:54:20)
Дата 07.04.2010 18:05:45

Re: еще одна...

>А Вы полагали, что финны "расекали колонны" в буквальном смысле слова? :)
- Вы только не смейтесь, но в общем да. "Классическая финско-лыжная теория" мною именно так и воспринималась.

>Ну тут речь все-таки не о завале на дороге, а о худо-бедно организованной обороне на заранее подготовленных позициях.
- Ну так заслон на дороге то же "подготавливается" потихоньку. А на Коласйоки у финнов вроде было всего пару дней. Из заранее подготовленного вроде только надолбы были.
От Slon-76
К МАВ (07.04.2010 18:05:45)
Дата 07.04.2010 18:25:49

Re: еще одна...

>>Ну тут речь все-таки не о завале на дороге, а о худо-бедно организованной обороне на заранее подготовленных позициях.
>- Ну так заслон на дороге то же "подготавливается" потихоньку. А на Коласйоки у финнов вроде было всего пару дней. Из заранее подготовленного вроде только надолбы были.

При нормальной организации, у противника не должно быть времени ни на какое "потихоньку". С 44-й сд у финнов прокатило потому, что двизия всю ночь вдумчиво созерцала, как финны этот завал громоздят, вместо того, чтобы сразу ликвидировать его и выдавить противника с дороги. У 18-й сд уже сил не было, чтобы сбить финнов с дороги до того, как они там завалов нагородили. Остальные проблемы с завалами решали, с разной степенью успешности, но решали.
От Slon-76
К МАВ (05.04.2010 13:58:49)
Дата 06.04.2010 15:52:01

Re: Финно-лыжная теория:...

>Пообщался позавчера с Питкярантским краеведом, который изучает историю окружений 18 дивизии. Выслушав, в общем, стандартную версию про группы финских лыжников максимум в 50 человек, на ура рассекающие наши колонны, вежливо, начинаю говорить, что глубина снежного покрова не была значительной. На что он мне отвечает: молодой человек, вы не знаете, как падает снег! И дальше мне он привел очень интересное наблюдение.

Ничуть не ставя под сомнение компетентность питкярантского краеведа все же задаюсь всегда вопросом: что делают остальные 5-7 сотен человек финского батальона, атакующего наши коммуникации, в то время пока полсотни их товарищей "рассекают" наши колоны? Ведь того обстоятельства, что "намертво" наши коммуникации перерезались именно силами от батальона и выше сами финны вроде бы не отрицают.

>Сухой снег (из которого плохо «снежки» лепить) не ложиться равномерно, его наметает в сугробы. Даже при небольшом количестве снеговых осадков, сугробы могут быть большими, не только по пояс, но и в несколько метров. Скапливается обычно как правило в низинах. Местные рыбаки сказали, что часто бывает, когда половина озера вообще без снега, а другая занесена выше головы. Применительно же к дороге (по крайней мере, судя по дороге из Питкяранты на Лоймолу и далее на Коласйоки, которая очевидно похожа на ту, что была в 39 г. :-)) низин по дороге предостаточно: мелкие ручейки, болота, просто понижения рельефа. Те же рыбаки сказали, что даже в лесу снег ложиться не равномерно.

Тут какая фишка. Если говорить об окружении 44-й сд - то там снега было действительно не много, даже с учетом сугробов, если таковые были вообще. Если про 18 и 54 сд - то у них к моменту полной изоляции снега и так было достаточно, вряд ли там сугробы играли какую-то значительную роль.

>Снега по пояс вроде достаточно, чтобы контратаковать пехота через снег уже не могла.

Да можно вполне. Еще в бытность мою солдатом срочной службы нас пару раз на стрельбище гоняли "в атаку" по глубокому снегу (реально зима была очень снежная). Передвигаться тяжело, но можно, метров 200 мы проходили точно. Понятно что в это время по нам не стреляли, но тем не менее...

>Дальше, еще один фактор – брустверы, которые образовывались при расчистки дороги передовыми подразделениями. Передовые подразделения, расчищали снег и сбрасывали его на «обочину», тем самым образуя дополнительное препятствие.

Так и финнам эти "брустверы" должны были мешать точно так же.

>Таким образом, для завало-образования финны запросто могли найти места, которые защищали их от контратак нашей пехоты вне дороги. Причем, бросок финнов в атаку без лыж и одновременная невозможность наших контратаковать без них очень хорошо объясняются.
>Финны атакуют возвышенный участок дороги, откуда снег сметен в низины, а нашим контратаковать заслон нужно через эти низины.

Ну да, теоретически мешает, конечно, но неприступными финские заслоны все равно не делает. Вообще по факту небольшие группы финнов (взвод+/-) легко сбивались с дорог, потому что они за дороги и не цеплялись особо. Действовали по принципу "бей-беги". Известны случаи, когда наши отбивали налеты финнов уступая им в численности в 4-5 раз, потому что последние особенно и не упорствовали. Не совсем характерный, но показательный пример имел место 14 декабря в 3-4 км к северу от Суомуссалми. Финская диверсионная группа напала на грузовик с 12 бойцами, внезапно открыв огонь из автоматического оружия из леса. В итоге почти все красноармейцы, за исключением одного, были убиты или ранены. Единственный непострадавший к/а Мунев спрятался за грузовиком и открыл ответный огонь из винтовки, не позволив финнам подойти к грузовику и добить раненных (этим они никогда не брезговали, если захватить не могли). Мунева орденом Красного Знанмени за этот бой наградили.

>Это также объясняет многие другие странности:
>Как наши, когда захотели, смогли уйти из окружения – потому, что если не привязан к конкретной цели, то можно до бесконечности обходить снежные «дюны», пробивая некоторые из них, и в конечном счете выйти в общем направлении на юг или на восток. А вот когда, нужно контратаковать вновь образованный заслон, да побыстрее – это сделать крайне сложно.

Мне кажется Вы все-таки несколько преувеличиваете масштабы "снежных дюн". "Чудо" выхода из окружения 44-й сд и остатков 662-сп 163 сд объясняется до безобразия просто - им не мешал никто. К северу от дороги Раате на 7 января противника пркактически не было, исключая небольшие подразделения, которые могли напакостить, но не остановить движение многотысячной, пусть и неорганизовнной толпы. Снег там совершенно точно был не при чем. 44-я дивизия выходила из окружения по-принципу "спасайся кто может". Остатки 18 сд и 34 лтбр выходили по совершенно другому принципу, наглядно продемонтсрировав, что глубокий снег (а вот там то снега уже действительно было ого-го) действиям не помеха. Хотя с финской стороны не попадалось описания, как наши смогли уйти, но судя по нашей версии выхода финские заслоны на пути отхода обеих групп были просто смяты массированной ночной атакой. Без лыж и по глубокому снегу.

>В том числе поэтому, наши сбивались в лесу с пути – чтобы ходить по азимуту, не блуждая, лучше, чтобы количество поворотов было минимальным. А когда занимаешься обходом «дюн», то количество поворотов возрастает и ошибка по направлению постепенно накапливается.

Думаю наши блуждали потому же, почему и летом люди блуждают - ориентируются фигово.

>Дальше, следующая часть – это контратака танков на заслон.
>То же, говорит краевед, решаемо. Колонну нужно просто рассекать, там, где побольше машин снабжения, всяких пекарен и полевых типографий. Они легко расстреливаются из пулеметов, образуя достаточно длинную пробку, без растаскивание которой, танки просто не могут доехать до позиции, откуда они смогут стрелять по заслону. Что дает больше чем достаточно времени, для сплошного минирования дороги и для протаскивания через лес противотанкового «Бофорса».

Ну это, в принципе, и так очевидно. Наличие/отсутствие снега тут большой роли не играет. Гораздо сильнее танкам в данном случае мешает лес по краям дороги. Вот это настоящая проблема, мешающая танкам сходить с дороги, а вовсе не снег.

>То же с артиллерией – артиллерийский наблюдатель по тем же причинам скорректировать огонь сможет далеко не сразу – он просто не пробъется на первых порах на позицию, откуда он сможет корректировать огонь. А к тому моменту, когда сможет – заслон уже окопается. Как окапываться в мерзлом грунте – вообще не знаю, но как-то окапывались финны, например, на той же реке Колаа. То же в голом поле, точнее в лесу.

Очень долго окапывались. Быстро в таком грунте не окопаешся. Как правило, большинство рубежей финны строили заблаговременно. Благо, что на такой местности особо гадать, где будет наносить удар противника, нет нужды.

>Вообще, эту теорию сугробо-образования в низинах легко проверить – дело в том, что новая трасса Петразоводск-Сортавала проложили не всегда там, где шла старая дорога, сейчас во многих местах старая дорога не используется и не расчищается зимой. И можно, в принципе, посмотреть, как происходит ее заметание снегом.

Да само по себе сугробообразование вероятно действительно имеет место, вопрос в том, насколько сильно это влияло на боевые действия. ИМХО, не критично.
От МАВ
К Slon-76 (06.04.2010 15:52:01)
Дата 07.04.2010 17:42:47

Re: Финно-лыжная теория:...

>Тут какая фишка. Если говорить об окружении 44-й сд - то там снега было действительно не много, даже с учетом сугробов, если таковые были вообще.
>Да само по себе сугробообразование вероятно действительно имеет место, вопрос в том, насколько сильно это влияло на боевые действия. ИМХО, не критично.

- Здесь только можно только фиксировать разногласие: я полагаю, что "мелкотактические" проблемы, такие как наметенный сугроб в низине мешающей контратаке пехоты, запросто может повлечь "крупнотактические" неприятности - срыв контратаки. Не готов говорить конкретно по 44 дивизии, поскольку не владею как Вы информацией. То, что снега было мало - знаю. Были ли там наметенные в низинах сугробы и пользовались ли этим финны - понятия не имею.
Хотя, там вроде был эпизод, когда финны пытались расширить тот самый заслон и не смогли из-за болота. Было ли оно незамерзшим или там были сугробы - не знаю.

> Передвигаться тяжело, но можно, метров 200 мы проходили точно.
>Ну да, теоретически мешает, конечно, но неприступными финские заслоны все равно не делает.
- Так полная невозможность передвигаться и не требуется. Когда скорость передвижения замедленна до скорости черепахи, а солдаты выдыхаются и как следствие мажут при стрельбе - этого вполне может хватить, чтобы атака захлебнулась.

>Так и финнам эти "брустверы" должны были мешать точно так же.
- да мешали, но меньше, поскольку они должны были бы перемахивать через них при атаке на возвышенностях, а наши при контратаках в низинах. Высота проблемы разная.
Теоретически, как было на практике и были ли эти брустверы в реале - не знаю.

>Мне кажется Вы все-таки несколько преувеличиваете масштабы "снежных дюн".
- возможно, это только мое предположение, не основанное на фактах, а из области рассуждений.

> Хотя с финской стороны не попадалось описания, как наши смогли уйти, но судя по нашей версии выхода финские заслоны на пути отхода обеих групп были просто смяты массированной ночной атакой. Без лыж и по глубокому снегу.
- Есть очень хорошое воспоминание медсестры в книге "Память и скорбь".
У Баира на сайте была ссылка для скачивания.
Именно так - просто толпой смяли, с попыткой использования тактики "подкрадывающейся" атаки.

>Очень долго окапывались. Быстро в таком грунте не окопаешся. Как правило, большинство рубежей финны строили заблаговременно.
- опять же читал, что по рубежу на Коласйоки (вроде было у финнов только пару дней на оборудование позиций) не столько зарывались в землю, сколько делали укрытия с помощью срубленных деревьев.
Хуже чем окоп, но защиту от осколков дает.
От Slon-76
К МАВ (07.04.2010 17:42:47)
Дата 07.04.2010 18:19:53

Re: Финно-лыжная теория:...

>> Передвигаться тяжело, но можно, метров 200 мы проходили точно.
>>Ну да, теоретически мешает, конечно, но неприступными финские заслоны все равно не делает.
>- Так полная невозможность передвигаться и не требуется. Когда скорость передвижения замедленна до скорости черепахи, а солдаты выдыхаются и как следствие мажут при стрельбе - этого вполне может хватить, чтобы атака захлебнулась.

А что, атаковать непременно надо в полный рост? Лес ведь дает как раз отличную возможность сблизиться с противником на минимальные для броска дистанции, одновременно серьезно снижая эффективность пулеметного огня.

>- Есть очень хорошое воспоминание медсестры в книге "Память и скорбь".

Первый раз книгу эту читал лет 7-8 назад, и особенно в память врезались как раз воспоминания медсестры Екатерины Андреевой.

>У Баира на сайте была ссылка для скачивания.
>Именно так - просто толпой смяли, с попыткой использования тактики "подкрадывающейся" атаки.

Вот и я о чем толкую. Почему около полутора тысяч голодных, израненных людей без поддержки артиллерии и танков в состоянии по пояс в снегу сбить финский заслон, а имеющий в своем распоряжении полнокровные стрелковые батальоны, артиллерию и танки комдив-44 - не может. Даже если не брать в расчет "голову" 44-й сд, восточнее финского завала находилось несколько батарей 122-го пп, два батальона 146-го сп, не считая кучи разномастных мелких подразделений. Которым, замечу, никто еще не угрожал. Да одна только артиллерия могла за несколько часов из завала и района обороны противника пустыню сделать, стреляя просто по площадям. Но этот паршивый завал командованием дивизии был возведен в ранг китайской стены.
Поэтому при всем уважении к Вам, я никак не могу согласиться, что какие-то там сугробы могли создать какие-то серьезные проблемы, влекущие большие неприятности. Эти проблемы создавали мы себе сами. При таком уровне командования, 44-я сд и летом бы поимела аналогичный результат, объясняя все фатальным воздействием комаров и зарослей морошки (ну или что там растет).

От МАВ
К Slon-76 (07.04.2010 18:19:53)
Дата 08.04.2010 16:42:26

Re: Финно-лыжная теория:...

Прежде всего, соглашусь, что при той организации процесса, которая была в 44 дивизии, и заросли морошки могли стать непреодолимым препятствием.
В нашем случае «морошкой» являются
А) поздняя организация контратаки, что позволило финнам закрепиться
Б) плохая ее организация, в частности, разновременность ударов с востока и запада
В) плохое использование\неиспользование артиллерии для выноса заслона финнов.

Но тем не менее, попробую ответить почему снежные заносы могли сыграть свою роль, в том числе, если бы указанные недостатки были устранены.

1. О затаптывании толпой по аналогии с прорывом 18 сд\34 лтбр.

Техника прорыва была следующая:
Сбор наших ночью ползком в полной тишине. Наши подошли незамеченными «довольно близко к неприятельским окопам». Далее обнаружение дежурными пулеметчиками финнов и рывок наших к их окопам. Это оказалось для финнов неожиданным, что «не успела к ним подойти из ближайшего лагеря помощь, как кольцо было уже прорвано». Отмечу, что в акте от 17 марта 1940 г. указано, что в районе прорыва обороны противника колонной начальника штаба 18 сд Алексеева обнаружен 201 труп, в основном в районе обороны противника и проволочных заграждений. То же по 34 лтбр – 150 трупов. Не сказать, что прорыв получился бескровный.

Факторы прорыва:
1) на момент прорыва на позициях у финнов были только дежурные огневые средства, они привыкли, что окруженные их не беспокоят.
2) позднее обнаружение ими наших колонн и как следствие малое время для поражения появившихся целей
3) прорывающиеся не залегли, несмотря на открытие по ним огня, поскольку отступать было некуда.

К сбитию заслона 1го батальона 27 пех.полка эти условия не применимы. Финны ждали контратаки, они бы открыли огонь с максимально возможной в лесу дальности, и при значительных потерях вероятность того, что контратакующая пехота залегла бы относительно велика.

Применение тактики «подкрадывающийся» атаки к сбитию заслона 1бат.27пп представляется малореальным. И если отбросить эмоции, то попытки затоптать по аналогии с 18сд\34лтбр на дороге Раате скорее всего провалились.

2. Об атаке «не в полный рост».
Безусловно, атака может быть не только бегом в полный рост, но и перебежками и переползаниями (даже прокапывая туннели под снегом), как цепью, так и с использованием ударной и сковывающих групп. Также известно, что снег выдерживает переползающего лучше чем идущего.
В любом случае, при медленном продирании через сугробы значительно увеличивается время нахождения на простреливаемой местности и как следствие потери.
Не говоря о том, что обороняющиеся, пользуясь большей свободой перемещения (будь то из-за лыж, неглубокого снега или протоптанных троп) могут усиливать участки по выбору.
Лес решает эту проблему частично из-за сокращения дальностей на которых можно обнаружить цель, но не снимает ее полностью.
Не стоит также забывать про падение меткости у атакующих из-за усталости, связанной с физической нагрузкой при продирании через сугробы.
Безусловно, атака через сугробы не обязательно обречена на провал, но шансы на это существенно возрастают.

Повторюсь, я не знаю, были ли вдоль дороги Раате пониженные места, с нанесенными ветром сугробами.
Вроде, 5 января была неудачная попытка финнов раздвинуть заслон, продвинувшись по северной стороне дороги, которая не удалась потому, что местность была болотистая и более открытая и наши огнем артиллерии покрошили финнов.
Я лично в районе памятного знака нашим погибшим солдатам видел явно (судя по более редким и чахлым деревьям) болотистый участок, который, правда, был засыпан снегом. Я также видел кусок старой дороги Раате, сохранившейся из-за спрямления дороги, который явно представляет из себя горку.
То есть понижения и повышения рельефа исчисляемые метрами там есть.
Приводило ли это в реальности к сколь нибудь тактически значимому сугробообразованию в низинах при общем невысоком снеговом покрове – не могу сказать.

3. Про артиллерию.
Неиспользование артиллерии для обработки заслона - это наверно один из самых вопиющих проколов с нашей сторны. И методика тов.Рауса, могла бы сильно помочь.
Но тем не менее попробую выделить объективные причины, которые делают положение завалорубов не совсем безнадежным.
А) в момент самой атаки и некоторое время после нее артиллерия не может открыть огонь потому что на атакованном участке находятся свои, по крайней мере есть такая вероятность.
Б) уже после образования заслона и прекращения перестрелки неизбежно некоторое время занимает определение, где находиться вновь образовавшийся передний край обороны противника, а где наш, причем с обеих сторон заслона. Определение этого осложняется ночью.
В) само по себе прибытие арт.корректировщиков занимает некоторое время, подчеркну – ему нужно занять позицию, чтобы он видел, куда стреляет и при этом не быть подстреленным снайпером или минометом. А в лесу, да еще с учетом обстрела дороги противником - это не совсем простая задача.
Г) для принятия решения о выделении значимого лимита снарядов на обстрел заслона «по площадям», требуется некоторое время – реально такое решение может быть принято, когда будет установлена важность цели. Просто пока не станет понятно, это небольшая разведывательная партия или довольно серьезное подразделение – никто перепахивать местность снарядами не будет.

В случае оседлания дороги в «пустом» месте – есть время пока первый патруль не наткнется на заслон.

Эти факторы дают время для принятия понятных анти-артиллерийских мер:
1.Отвод и рассосредоточение части подразделений, которые занимают оборонительные позиции только после начала наземной атаки – путем «прижимания обороняющихся к атакующей пехоте»
2.Окапывание обороняющихся, включая оборудование укрытий из срубленных деревьев, а также занятие естественных углублений и воронок

И конечно, все это должно происходить на фоне раздирания артиллерийских ресурсов по другим атакованным местам, и очень желательно с обстрелом артиллерийских позиций. Я согласен, что сам по себе заслон, не будучи частью общей схемы атаки, будучи хорошо обработанным артиллерией, имеет мало шансов усидеть на дороге.
От Evg
К МАВ (05.04.2010 13:58:49)
Дата 06.04.2010 12:05:34

Re: Финно-лыжная теория

ИМХО такая теория была бы хороша, если бы дело было в феврале.
В ноябре-декабре снега просто мало. Впринципе. Его просто не хватит на образование мегасугробов. К тому же в это время года снег сырой т.к. относительно тепло. "Сухой снег" это обязательно приличный мороз.

Ну а так - да.
С лыжами - оно лучше чем без них.
Имея только стрелковку нападать лучше на грузовики, а не на танки.
Захватывать (что бы потом окопаться) лучше высоты чем низины.

Есть подозрение, что снег в ту войну вообще ни при чём.
Если бы война произошла летом - впринципе было бы тоже самое (по крайней мере в плане колонномахии).

Снег он диверсантам скорее мешает чем помогает.
От МАВ
К Evg (06.04.2010 12:05:34)
Дата 06.04.2010 15:02:28

Re: Финно-лыжная теория

>ИМХО такая теория была бы хороша, если бы дело было в феврале.
>В ноябре-декабре снега просто мало. Впринципе. Его просто не хватит на образование мегасугробов. К тому же в это время года снег сырой т.к. относительно тепло. "Сухой снег" это обязательно приличный мороз.

Посмотрел навскидку -
http://www.beloostrov.ru/stat_38.html
судя по статье, высота снежного покрова составляла большую часть декабря 1939 года 8-10 см, при температурах очень приблизительно (там станция прибрежная и поэтому показания «теплее») – 5 до – 15.
Все же 8 см, это не отсутствие снега и снег пусть даже по ночам, но становиться «сухим».
Разве этого недостаточно для сугробообразования в низинах по изложенному выше принципу? Для того, чтобы пехота «увязла» без лыж в снегу не нужны трехметровые мега сугробы – высоты снега по пояс достаточно, чтобы передвижение шло со скоростью черепахи, что равнозначно отсутствию тактической мобильности.

>Есть подозрение, что снег в ту войну вообще ни при чём.
>Если бы война произошла летом - впринципе было бы тоже самое (по крайней мере в плане колонномахии).
- Насколько я понимаю, так оно в реале и получалось в 1944. Вопрос собственно связан с техникой процесса рассечения колонн.
Точнее даже с принципиальной возможностью продравшегося через лес финского батальона усидеть сколько-нибудь долго на дороге, после того как он ее "рассек".
От Evg
К МАВ (06.04.2010 15:02:28)
Дата 06.04.2010 15:51:29

Re: Финно-лыжная теория

>>ИМХО такая теория была бы хороша, если бы дело было в феврале.
>>В ноябре-декабре снега просто мало. Впринципе. Его просто не хватит на образование мегасугробов. К тому же в это время года снег сырой т.к. относительно тепло. "Сухой снег" это обязательно приличный мороз.
>
>Посмотрел навскидку -
> http://www.beloostrov.ru/stat_38.html
>судя по статье, высота снежного покрова составляла большую часть декабря 1939 года 8-10 см, при температурах очень приблизительно (там станция прибрежная и поэтому показания «теплее») – 5 до – 15.
>Все же 8 см, это не отсутствие снега и снег пусть даже по ночам, но становиться «сухим».

По ночам такой снег будет замерзать и превращаться в наст.
По которому вполне можно ходить.

>Разве этого недостаточно для сугробообразования в низинах по изложенному выше принципу?

Не за полтора-два месяца. ИМХО. Мне приходилось несколько раз бывать в лесу перед Новым Годом
8о))
Вполне можно (хотя местами и сложно) ходить ногами и даже кое чего на себе вытаскивать
8о))
Правде это было не в Финляндии. Но в весьма снежных регионвх.


>>Есть подозрение, что снег в ту войну вообще ни при чём.
>>Если бы война произошла летом - впринципе было бы тоже самое (по крайней мере в плане колонномахии).

>- Насколько я понимаю, так оно в реале и получалось в 1944. Вопрос собственно связан с техникой процесса рассечения колонн.
>Точнее даже с принципиальной возможностью продравшегося через лес финского батальона усидеть сколько-нибудь долго на дороге, после того как он ее "рассек".

Батальон это явно не "максимум 50 человек".
Усидчивость его будет на прямую связана с активностью противника (ну и понятное дело с "силой позиции").
Ибо если батальон будет изолирован (предполагаем что противник впринципе много сильнее) его просто убьют артиллерией, авиацией, танками, блокируют и заморят голодом (заставят уйти) и.т.п, проложив тропинки вокруг "плохого места" (по лесу в 150-200м параллельно дороге). Вариантов много - если не сидеть и не ждать непонятно чего.
Если же батальон это типа часть плана. И на дивизию будут оказывать давление в других местах, так что бы нельзя было отвлечь много ресурсов, тогда батальон на коммуникациях это это очень много.
Если по дороге вслед не идет другая дивизия, конечно.
От МАВ
К Evg (06.04.2010 15:51:29)
Дата 06.04.2010 17:05:26

Re: Финно-лыжная теория

>По ночам такой снег будет замерзать и превращаться в наст.
>По которому вполне можно ходить.
>Не за полтора-два месяца. ИМХО.
- В общем, для проверки теории сугробообразования нужно будет обращаться к снеговедческим источникам, пра какой температуре снег становиться "сухим", а при какой образует наст.

>Усидчивость его будет на прямую связана с активностью противника (ну и понятное дело с "силой позиции"). на дивизию будут оказывать давление в других местах, так что бы нельзя было отвлечь много ресурсов, тогда батальон на коммуникациях это это очень много.
- Согласен.



От Evg
К МАВ (06.04.2010 17:05:26)
Дата 07.04.2010 13:27:18

Re: Все проще

>>По ночам такой снег будет замерзать и превращаться в наст.
>>По которому вполне можно ходить.
>>Не за полтора-два месяца. ИМХО.
>- В общем, для проверки теории сугробообразования нужно будет обращаться к снеговедческим источникам, пра какой температуре снег становиться "сухим", а при какой образует наст.

На сколько я понял, у Вас есть более-менее возможность бывать в тех местах.
Сделайте это примерно в интересуемое время года. И выложите сюда фотки типа "Я в сугробе по пояс".
Думаю результаты прямого эксперимента будут многим интересны.
От МАВ
К Evg (07.04.2010 13:27:18)
Дата 07.04.2010 16:36:09

Re: Все проще

>На сколько я понял, у Вас есть более-менее возможность бывать в тех местах. Сделайте это примерно в интересуемое время года. И выложите сюда фотки типа "Я в сугробе по пояс". Думаю результаты прямого эксперимента будут многим интересны.

- Эх, хоршая мысля приходит опосля. Надо будет следующей зимой проделать эксперимент.
Кстате, я поговорил с лыжниками, говорят, что снег становиться сыпучим где то - 7-8 градусах. Так что сугробообразование как фактор влияющий на внедорожную мобильность могло иметь место.


От Slon-76
К Evg (06.04.2010 15:51:29)
Дата 06.04.2010 16:04:27

Re: +1

>Если же батальон это типа часть плана. И на дивизию будут оказывать давление в других местах, так что бы нельзя было отвлечь много ресурсов, тогда батальон на коммуникациях это это очень много.

Вот именно. Практика показывает, что так обычно и происходило. Основательный перехват коммуникаций происходил именно как часть общего наступления противника, а не самостоятельно ото всего.
Финны и в приладожье, и под Суомуссалми несколько раз пытались полностью блокировать наши части, но не смогли. Успеха добивались только накопив адекватные силы и перейдя в общее контрнаступление на все участке фронта.
Т.е. на то, чтобы долбануть вышедший к коммуникациям батальон противника как следует сил уже не хватало, поскольку отбиваться приходилось еще на нескольких участках. Кстати, в случае с 44-й сд это правило действует лишь отчасти, поскольку там еще и бестолковейшая организация контрдействий с нашей стороны наложилась особенно колоритно.
От Олег...
К МАВ (05.04.2010 13:58:49)
Дата 05.04.2010 14:27:18

Во время Зимней войны русские впервые увидели снег... (-)
От МАВ
К Олег... (05.04.2010 14:27:18)
Дата 05.04.2010 14:34:41

Очень не смешной повод для стеба - количество "открытий" было чрезмерным (-)