От Slon-76
К МАВ
Дата 06.04.2010 19:32:11
Рубрики WWII;

Re: еще одна...

>как то раньше не обращал внимания, но котлы 18 сд и 34 лтбр
>находятся на расстоянии нескольких километров друг от друга и
>видимо в момент окружения войска уже располагались в тех местах,
>которые впоследствии стали котлами. То есть никаких рассечений колонн на
>дороге вообще могло не быть. Финны могли перехватывали дорогу в "пустых" местах.

Да нет, на самом деле процесс "нарезания" на "мотти" 18 сд и 34 лтбр происходил как раз на занятых советскими войсками участках. 6 января финны начинают очередное контрнаступление силами 13 пд. Удар "под основание" в районе Леммети нанес боевой отряд "Мехиляйнен" (Пчела) силами шести батальоном и одного легкого отряда. В районе Леметти в это время находилось около 3800 человек (большая часть - обозники, в районе штаба 18 сд было всего две стрелковые роты 97 сп), 226 автомашин, 75 танков, 5 бронемашин, 7 артиллерийских орудий, 6 зенитных, 4 станковых и 15 ручных пулеметов.
Финны перехватили дорогу к западу и югу от Леметти, навалили там леса, пока штабы 18 сд и 34 лтбр чесали затылки, а потом еще устроили завал между южным и северным Леметти (там лесной участок дороги), не дав возможность пустить в дело танки 34 лтбр. Таким образом, из игры была выключена половина танков, поскольку в северном Леметти было больше 30 танков и практически отсутствовала пехота (обозников у нас в серьез никто не воспринимал), а в южном Леметти две роты стрелков было явно маловато для разгрома вышедшего на дорогу противника. Танкам опять же мешал лес и завалы. В отличие от 44 сд финны тут именно что сели на дорогу, контролируя её с двух сторон. В последующие три дня финны вышли к Ладоге и отрезали еще и 168-ю сд силами трех батальонов. Основные силы 168-й сд были размазаны по большому периметру обороны, попытка сбить финский заслон из трех батальонов успехом не увенчалась, ибо проводилась недостатточными силами. Потом основные силы 18-й сд откатились к развилке дорог западнее Леметти, преследуемые финнами. Финны тем временем громоздили эти самые завалы, имевшие довольно солидное прикрытие (от батальона и более).
На второй фазе две боевых группы (пять батальонов) из состава 12 дивизии атаковали дорогу между Леметти и Уома, и в ходе пятидневных боев (17-22.01.40) "нашинковали" находившиеся там гарнизоны на несколько (четыре, если быть точным) мелких "мотти" с гарнизонами от нескольких сотен до 1200 человек.
Ну и на третьей фазе, с конца января началось постепенное уничтожение окруженных гарнизонов, уже порядком вымотанных длительными боями и голодным существованием.

>Сейчас еще окажеться, что отсечение коловы колонны 44 дивизии не было чуть ли не единственным примером действия на рассечение колонны на дороге небольшим (в несколько сотен метров) заслоном :-)

Ну как видите нет. :)
Хотя "отсечение" головы 44-й сд - целиком и полностью заслуга её командования, не сумевшего за три дня "сковырнуть" финский батальон с его позиций, хотя до 5 января наличные силы позволяли это сделать. У 163-й дивизии была похожая проблема 14-17 декабря, но она её разрешила, хотя и не без труда, но и с меньшей затратой сил.

Вообще то, что я знаю о 44-й сд позволяет предплоложить, что Виноградов был горячим сторонником метода "пусть кто-то другой", т.е. все время ждал, пока кто-то все сделает за него ну или по крайней мере подскажет, что конкретно ему надо делать. И в конце концов дождался...

>Насколько я понимаю и прорыв финнов для подрыва моста в хвосте 44 дивизии и захват Уоммы при окружении 18й - это все же действия по "полноценному" окружению.

Ну взрыв моста у Раате скорее все же диверсия (хотя смотря о каком из подрывов Вы говорите), а вот нападение на Уомаа - как раз оно.
От МАВ
К Slon-76 (06.04.2010 19:32:11)
Дата 07.04.2010 16:11:08

Re: еще одна...

То есть никаких рассечений колонн на
>>дороге вообще могло не быть. Финны могли перехватывали дорогу в "пустых" местах.
> В районе Леметти в это время находилось около 3800 человек (большая часть - обозники, в районе штаба 18 сд было всего две стрелковые роты 97 сп), 226 автомашин, 75 танков, 5 бронемашин, 7 артиллерийских орудий, 6 зенитных, 4 станковых и 15 ручных пулеметов.
>Финны перехватили дорогу к западу и югу от Леметти, навалили там леса,

- Ну так судя по Вашему описанияю это похоже и было перехватом дороги в пустом месте. То есть скорее всего наши нашли более или менее открытое место вокруг населенного пункта, чтобы не стоять на дороге, наставили технику. А фины просто перехватили дорогу, и в том месте, где они перехватывали физически никакой колонны на самой дороге не было. Самого "штурма" дороги могло не быть. Просто пришли и сели.

> финский заслон из трех батальонов успехом не увенчалась, ибо проводилась недостатточными силами.
- Либо силами достаточными, но по сугробам или исключительно вдоль дороги? Точно не знаю, но пример на речушке Коласйоки/Колаа (56 сд) очень хорошо показывает, что даже при достаточности сил сбить финские позиции с дороги не получалось.

Потом основные силы 18-й сд откатились к развилке дорог западнее Леметти, преследуемые финнами.
- вот здесь интересно, то есть финны атаковали вдоль дороги и наши отсутпали. Это при наличии танков? Все же можно предположить, что без обходов по сугробам через лес они бы не смогли продвинуться.
От Slon-76
К МАВ (07.04.2010 16:11:08)
Дата 07.04.2010 17:54:20

Re: еще одна...

>- Ну так судя по Вашему описанияю это похоже и было перехватом дороги в пустом месте.

А Вы полагали, что финны "расекали колонны" в буквальном смысле слова? :)
Понятно, что 18 сд стояла "очагами", не вытягивалась же она в длиннющую цепочку вдоль всей дороги (это примерно 50 км тольок от границы). Просто финны могли легко выбрать и более глухой участок дороги, где нет никаких сил противника вообще на три-четыре километра вокруг. Тут же они воткнулись в довольно узкие просветы между гарнизонами, хотя формально войсками наверное и не занятые. Я таких тонкостей уже не знаю, историей окружения 18 сд на таком низовом уровне еще не занимался.

>То есть скорее всего наши нашли более или менее открытое место вокруг населенного пункта, чтобы не стоять на дороге, наставили технику. А фины просто перехватили дорогу, и в том месте, где они перехватывали физически никакой колонны на самой дороге не было. Самого "штурма" дороги могло не быть. Просто пришли и сели.

Ну в общем да, так и есть.

>> финский заслон из трех батальонов успехом не увенчалась, ибо проводилась недостатточными силами.
>- Либо силами достаточными, но по сугробам или исключительно вдоль дороги?

Точно не знаю, опять же. Но по общему состоянию, 168 сд вряд ли могла выделить адекватные трем батальонам силы, не сокращая занимаемый фронт обороны.

>Точно не знаю, но пример на речушке Коласйоки/Колаа (56 сд) очень хорошо показывает, что даже при достаточности сил сбить финские позиции с дороги не получалось.

Ну тут речь все-таки не о завале на дороге, а о худо-бедно организованной обороне на заранее подготовленных позициях. У финнов в период наиболее ожесточенных атак 56 сд там имелось два пехотных полка 12-й дивизии, два артиллерийских дивизиона и бронепоезд. Т.е. силы вполне достаточные для успешной обороны от наступающей дивизии. Хотя непосредственно на фронте, насколько я понял, оборонялось два или три батальона, но и 56 сд тоже не всей толпой атаковала.
Опять же, этими вопросами подробно не занимался, а из того, что читал знаю, что бои 56-я сд вела далеко не на одной дороге. Дивизия атаковала финские позиции на фронте около 1,5 км, вдоль дороги и ж/д. Кроме того, предпринимались довольно глубокие обходы с участием в общей сложности до четырех батальонов. И вот тут наверное и сыграл фактор большей подвижности и маневоренности финской пехоты в лесу и на бездорожье. Ибо в данном случае мы потерпели жестокое фиаско, хотя два батальона 184 сп ушли почти на шесть км в тыл финским позициям на Коланйоки. Финны быстренько организовали контрмеры сопоставимыми силами. После чего 56-я дивизия свой наступательный пыл заметно поубавила, к 22 декабря потери дивизии составили почти 3000 человек. 44-я дивизия, потеряв в 1,5 разоа больше народа, просто разбежалась, замечу. Финны 20 декабря тоже пытались перехватить коммуникации дивизии парой батальонов, одновременно атакуя с фронта, но "не потянули". Потому что значительную часть сил пришлось отправить на другие учаски фронта, в том числе 18 сд окружать, здесь остались только четрые батальона, два дивизиона артиллерии и бронепоезд.


>>Потом основные силы 18-й сд откатились к развилке дорог западнее Леметти, преследуемые финнами.
>- вот здесь интересно, то есть финны атаковали вдоль дороги и наши отсутпали. Это при наличии танков? Все же можно предположить, что без обходов по сугробам через лес они бы не смогли продвинуться.

Они не столько атаковали, сколько преследовали отходящие к развилке дорог западнее Леметти советские полки. По дороге двигался всего один (!) финский батальон. Кстати, основная масса танков 34-й бригады оказалось в упомяннутых "мотти" к востоку от основных сил 18 сд, т.е. в Леметти южном/северном и т.д.
От МАВ
К Slon-76 (07.04.2010 17:54:20)
Дата 07.04.2010 18:05:45

Re: еще одна...

>А Вы полагали, что финны "расекали колонны" в буквальном смысле слова? :)
- Вы только не смейтесь, но в общем да. "Классическая финско-лыжная теория" мною именно так и воспринималась.

>Ну тут речь все-таки не о завале на дороге, а о худо-бедно организованной обороне на заранее подготовленных позициях.
- Ну так заслон на дороге то же "подготавливается" потихоньку. А на Коласйоки у финнов вроде было всего пару дней. Из заранее подготовленного вроде только надолбы были.
От Slon-76
К МАВ (07.04.2010 18:05:45)
Дата 07.04.2010 18:25:49

Re: еще одна...

>>Ну тут речь все-таки не о завале на дороге, а о худо-бедно организованной обороне на заранее подготовленных позициях.
>- Ну так заслон на дороге то же "подготавливается" потихоньку. А на Коласйоки у финнов вроде было всего пару дней. Из заранее подготовленного вроде только надолбы были.

При нормальной организации, у противника не должно быть времени ни на какое "потихоньку". С 44-й сд у финнов прокатило потому, что двизия всю ночь вдумчиво созерцала, как финны этот завал громоздят, вместо того, чтобы сразу ликвидировать его и выдавить противника с дороги. У 18-й сд уже сил не было, чтобы сбить финнов с дороги до того, как они там завалов нагородили. Остальные проблемы с завалами решали, с разной степенью успешности, но решали.