От igor1
К All
Дата 05.04.2010 21:34:21
Рубрики WWII; 1941;

Ответ на баланс составленный Паулем.

Ответ на баланс составленный Паулем.

Некоторое время назад Пауль дал ссылку на свой баланс немецкой армии до 1944 года. Поскольку я благодарен Паулю за его ссылку на сайт http://ww2stats.com/index.html, а кроме того тема касается меня непосредственно, я проанализировал этот баланс и хочу поделиться сделанными открытиями.

Довоенная численность вермахта - 1 131 000
Мобилизовано за период с 1.06.39 по 30.11.44 - ~17 201 600
из них за 1.06.39-31.05.44 - 16 601 600
за 1.06.44-30.11.44 - ~600 000

Всего призвано 18 332 600

Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000
Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000
Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000
Всего демобилизовано на 30.11.44 - 4 068 000

Численность ВС на 1.12.44 - 9 420 000

Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 4 844 600 человек.

По отчетным данным, которые приводит М.-Г. (видимо Мюллер Гилебранд) на эту дату, потери составляют 1 911 тыс. убитыми и 1 714 тыс. пропавшими без вести, всего 3 625 тыс. человек.

По расчетам Оверманса убито и умерло за 1939-44 гг. - 3 571,5 тыс. человек.
В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11)
Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек. Ещё примерно 150 тыс. нужно добавить со Средиземноморского театра (г.о. Тунис). Итого можно оценить в 620-630 тыс. Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом.

Что здесь смущает? То, что числа убитых и пропавших не совпадают у немцев постоянно, к этому я привык уже. Сумрачный германский гений вечно чего-нибудь не то надумает. У этого МГ уволенных 4 млн., а в сводке BA/MA RM 7/807 на том сайте, куда Пауль дал ссылку уволенных по всем причинам вместе с дезертирами 456736. Это почему?
Потом, уволенные по разным причинам и негодные к службе – это инвалиды? Раненых на эту дату 4-5 млн. в зависимости от источника, хотелось бы знать, как из этого числа раненых получить такое количество инвалидов. Или инвалидов только 0,4 млн.? Тогда хочется знать, какие такие другие разные причины позволяют увольняться из армии во время войны? Вдруг пригодится. Ведь число уволенных в 2 раза больше числа убитых и равно всем безвозвратным потерям. Выходит, если бы не увольняли, могли бы и победить. А какую пользу принесут в хозяйстве 2 млн., если там постоянно работает 35 млн.? Это существенная помощь тылу или особо одарённые специалисты?
Мне интересно, на каком основании выбирается источник сведений. Данные сводки BA/MA RM 7/807 значит, не хороши для составления баланса на 1944 год, а данные МГ хороши? А почему? Потому, что результат заранее известен и никак не подходит к сложившейся системе взглядов?
Интересен вывод из этого баланса. Поскольку применение данных МГ не позволяет балансу сойтись на 1,2 млн. человек, то делается вывод не о том, что МГ дал липовые данные, а о том, что этот дисбаланс можно устранить, если вместо убитых и пропавших из МГ подставить убитых из Оверманса и пленных из других разнообразных источников.
Ну а почему у МГ Пауль ставит под сомнение цифры потерь убитыми и пропавшими, а не ставит под сомнение цифры уволенных из армии или мобилизованных? Ведь цифры убитых и пропавших у МГ хоть и с расхождениями, но подтверждены той же сводкой BA/MA RM 7/807, а вот как раз цифры уволенных в них расходятся так сильно, что опровергают друг друга. А цифру мобилизованных опровергает сам баланс.

Ну, бог с ними, с мелочами.

Игорь Куртуков подал идею сравнить цифры Оверманса с безвозвратными потерями по WVW. Кто такой WVW не знаю, но сильно смахивает на всё те же сводки типа BA/MA RM 7/807.
Он пишет: «Оверманс считает полные смерти, включая умерших в плену. WVW считает безвозвратные потери (убитые, умершие, погибшие, пропавшие без вести включая в последнее число попавших в плен). Т.е. цифры нарастающим итогом должны различаться на число выживших пленных на конец каждого периода.»
И составляет табличку:
Оверманс WVW разность

9/39-8/40 90,000 93,773 3,773
9/40-8/41 191,231 174,399 -17,000
9/41-8/42 551,254 551,145 0,105
9/42-8/43 735,554 854,491 120,000
9/43-8/44 1,477,144 1,547,487 77,300
9/44-12/44 598,993 602,433 4,000

Всего 3,644,176 3,823,728 200,000


Вот она, суть работы Оверманса. Оказывается, немецких пленных злобно убивали в плену.
Но Пауль нашёл другое применение работе Оверманса. Он заметил, что если составить баланс немецкой армии на каждый год, пользуясь данными немецких сводок или МГ, или WVW, то он естественно не сойдётся. Исходные данные липовые. Но в каждом таком случае, баланс можно свести, если вместо потерь убитыми из МГ и ему подобных брать потери убитыми из Оверманса, а вместо потерь пропавшими брать фактическое количество пленных содержавшихся у союзников по антигитлеровской коалиции. Куртуков для этого даже дал табличку мобилизованных по Овермансу:

1939 4,674,000
1940 4,109,000
1941 2,507,000
1942 2,466,000
1943 2,006,000
1944 1,308,000
1945 225,000

Иными словами, МГ и все немецкие сводки можно забыть, поскольку они неправильны, а правильный Оверманс. Но как же составить баланс на каждый год, если нет данных по уволенным из ВС, а у Оверманса их нет, а МГ забраковали? Или у МГ забраковали только данные по убитым? Ну, бог с ними с мелочами.

Попробуем составить такие балансы.

Год 1939:
Было - 1,13 млн.
Мобилизовано - 4,67 млн.
Уволено - ?
Погибло - 0,02 млн.
В плену -?
Осталось – 5,78 млн.

Гляди как точно, значит уволенных около 0,02 млн.? Но ведь и в сводке BA/MA RM 7/807 столько же уволенных. Значит сводка верная? По крайней мере, пока до войны с СССР дело не дошло.

Год 1940:
Было – 5,78 млн.
Мобилизовано - 4,11 млн.
Уволено - ?
Погибло - 0,08 млн.
В плену -?
Осталось – 9,81 млн.

Странность, какая. На 22.06.41 в армии Германии должно быть 7,2 млн. человек, а тут на конец 1940 года уже 9,81 млн. Значит, 2,6 млн. либо были уволены из армии, либо погибли где-нибудь в Югославии или Греции. Но если по МГ к 1944 году было уволено 4 млн., а здесь в первом полугодии 1941 года уволено 2,6 млн., значит, с 41 по 44 год было уволено 1,4 млн., так? Или они все погибли в Югославии?

Год 1941:
Было – 9,81 млн.
Мобилизовано - 2,47 млн.
Уволено - ?
Погибло - 0,36 млн.
В плену СССР – 0,01 млн.
Осталось – 11,95 млн.

Вот это армада получилась, а Гальдер жалуется на нехватку людей! Между тем млн. 3-4 надо куда-то девать. Ну, 2,6 млн. погибли в Югославии, а остальные куда спишем? По моему, всех кого МГ указал уволенными до 1944 года, нам уже удалось уволить до 1942 года.

Год 1942:
Было – 11,95 млн.
Мобилизовано - 2,51 млн.
Уволено - ?
Погибло - 0,57 млн.
В плену СССР – 0,15 млн.
Осталось – 13,74 млн.

Здесь видно уже никого не увольняли, даже инвалидов, шутки кончились, уволенных осталось те же 3-4 млн.

Год 1943:
Было – 13,74 млн.
Мобилизовано - 2 млн.
Уволено - ?
Погибло - 0,81 млн.
В плену СССР – 0,3 млн.
В плену союзников СССР – 0,15
Осталось – 14,48 млн.

Думаю, 0,5 млн. инвалидов в этом году уволили. Дополнительно к прежним 4 млн. В хозяйство.

Год 1944:
Было – 14,48 млн.
Мобилизовано – 1,31 млн.
Уволено - 4
Погибло - 1,8 млн.
В плену СССР – 0,6 млн.
В плену союзников СССР – 0,6
Осталось – 8,79 млн.

Что-то много уволили, надо обратно набирать.

Год 1945:
Было – 8,79 млн.
Мобилизовано – 0,22 млн.
Уволено - ?
Погибло - 1,5 млн.
В плену СССР – 2,3 млн.
В плену союзников СССР – 4,3
Осталось – 0,91 млн.

Вот это интересно, а говорили 5 млн. должно остаться. И где они? Где ещё 4 млн.? Наверно их в плену убивали, причём в плену у союзников. СССР то своих пленных отпустил, а кроме того, у него столько не было. Боюсь только, США и Англия с этим не согласятся.
Откуда ещё их можно взять? Может, уволенных было меньше? Но на 5 млн. убитых по Овермансу должно быть 15 млн. раненых, а при них должно быть 1,5 млн. инвалидов. Как ни крути, а больше чем 2,5 млн. от уволенных взять нельзя.
А может, мобилизованных больше было? Вот Кривошеев, деликатный человек, захотел помочь зарубежным коллегам, увеличил число мобилизованных, так любители немецкой цифири, вместо благодарности, ругают его за произвол. Правильно ругают, не будь подхалимом.
Между тем, балансы по МГ, Овермансу, сводкам ОКХ и ОКВ и прочим, никогда не сходятся. Проверял. А вот мой баланс, вместе со всеми прочими расчётами на сайте http://www.poteryww2.narod.ru, прекрасно сходится. И все факты туда прекрасно укладываются. И все цифры. Просто и понятно. Но ново и не привычно. Опровергнуть, однако, никто не может.

Гарибян Игорь Людвигович
5.04.2010 г.
От igor1
К igor1 (05.04.2010 21:34:21)
Дата 08.04.2010 17:53:56

Уважаемый Пауль!

Уважаемый Пауль!
Так у Вас и не сойдётся. У Кривошеева безвозврат 11,3. У Вас 15,1. Невязка с Кривошеевым 3,8 млн. Из них 2,2 призвано дважды, они два раза в приходе. А в расходе один раз. Их надо один раз из прихода исключить, чтоб они там один раз были. Невязка останется 1,6 млн.
В эти 1,6 млн. входят 0,5 млн. пропавших призывников. В приходе они есть, а в расходе их нет. Остаётся 1,1 млн.

Кроме того, в любом статистическом исследовании есть ошибка, а если её нет, значит исследование подложное и велось на ненастоящем материале или подгонялось.
Я и Овермансу с Гиллебрантом не из-за ошибок неверю, а из-за величины этих ошибок. И их характера, который и указывает на преднамеренный обман.

А у Кривошеева ошибка в 1,1 млн. не превышает 3,2% от числа мобилизованных в 34 млн. То есть, в записях о судьбах 34 млн. человек ошибка относительно судеб 1 млн. человек. Это существенно?
И эту ошибку можно при желании разгрести и уменьшить. Просто для этого нужны более подробные исследования. То есть я вижу отчётливо, что со стороны советских данных преднамеренного обмана нет. Им можно верить, а если есть невязки их можно уточнять.

А по Овермансу Вы мой баланс видели. Не считая ряда странностей в промежуточных результатах, в конечной цифре должно было остаться число капитулировавших войск плюс уволенные по инвалидности и в хозяйство. А остались только раненые в госпиталях, ну на 200 тыс. больше, чем было раненых в госпиталях.
А у МГ 1,2 нехватает в расходе. На 18 млн. мобилизованых. Это 6,7%. Поэтому Кривошеев пользуется МГ, а Оверманса игнорирует. Но балланс - не просто цифры. За ним стоит природный процесс. Если Кривошеев приводит число 800 разгромленных и сдавшихся немецких дивизий, как он может считать безвозвратные потери немецкой армии в 4 млн. человек (2 убитых и 2 пропавших)? В немецкой дивизии 5000 человек? К тому же число пленных известно достаточно точно. И порядок их поступления тоже известен. И таких мелочей достаточно, чтоб немецкие работы дискредетировать. Кривошеев сводит немецкие потери к цифре демографа Урланиса, исскуственно подгоняет. Полагает тем самым опереться и на Гилебранта и на Урланиса. А опираться надо на правду. На имеющиеся проверенные данные. Урланис в своей работе от расчёта немецких потерь уклонился. Поддержал наиболее авторитетную по его мнению цифру и всё. Хоть я и уважаю Кривошеева за его книжку, но эти политики ужасно надоели.

Если бы немцы составили труд подобный тому, который составил Кривошеев со своими соратниками, я бы никаких претензий к ним не имел и за свою работу, которая мало кому нравится, но никем не опровергнута, не взялся бы.

Затем, прошу прощения за маленькую проверку бдительности, ошибку в баллансе Советской армии.
Вместо:
"
Повторно призывались - 2
В рабочие колонны - 2
"

Следует читать:
"
Повторно призывались - 2,2
пропавших призывников - 0,5
Невязка - 1,3 (4,1%) от общего числа мобилизованных за время войны.
"

Да, я часто делаю ошибки, бывает.
Поэтому я крайне удивился, когда выяснилось, что в моих расчётах выложеных на сайте http://www.poteryww2.narod.ru ошибок никто обнаружить не может.
Я то думал, что мои расчёты - экстравагантная теория, которая будет опровергнута сразу как появится, а на самом деле, они оказывается - научное открытие.

Вот не гадал.

С уважением, Игорь Людвигович Гарибян.
От Пауль
К igor1 (08.04.2010 17:53:56)
Дата 08.04.2010 20:26:57

Re: Уважаемый Пауль!

>Уважаемый Пауль!
>Так у Вас и не сойдётся. У Кривошеева безвозврат 11,3.

У Кривошеева безвозврат 11,9

>У Вас 15,1. Невязка с Кривошеевым 3,8 млн. Из них 2,2 призвано дважды, они два раза в приходе. А в расходе один раз. Их надо один раз из прихода исключить, чтоб они там один раз были. Невязка останется 1,6 млн.

Ничего не надо исключать. Это как в задачке про бассейн. Сначала влили 1000 литров, потом забрали 200, потом из этих 200 влили 100. Т.е. влили 1100, забрали 200.

>С уважением, Игорь Людвигович Гарибян.
С уважением, Пауль.
От igor1
К igor1 (05.04.2010 21:34:21)
Дата 08.04.2010 07:03:19

Обещаный советский баланс

Для советской армии всё выглядит примерно так:

С 22.06.41 по 1.03.42
Было - 4,8
Мобилизовано -11

Другой расход - 1,4 (инвалидов 0,4 призывников пропало 0,5 прочая убыль 0,5)
Безвозвратные потери – 3,6

Осталось – 10,3 флот 0,5 всего 10,8

С 1.03.42 по 1.05.42
Было - 10,8
Мобилизовано - 4,4

Другой расход - 2,9 (инвалидов 0,1 прочая убыль 2,8)
Безвозвратные потери – 0,6

Осталось – 11,2 флот 0,5 всего 11,7

С 1.05.42 по 1.01.43
Было - 11,7
Мобилизовано - 5,3

Другой расход - 3,5 (инвалидов 0,3 прочая убыль 3,2)
Безвозвратные потери – 2

Осталось – 11 флот 0,5 всего 11,5

С 1.01.43 по 1.01.44
Было – 11,5
Мобилизовано - 5,9

Другой расход - 2,8 (инвалидов 1,2 прочая убыль 1,6)
Безвозвратные потери – 2,3

Осталось – 11,9 флот 0,4 всего 12,3

С 1.01.44 по 1.01.45
Было – 12,3
Мобилизовано - 4,6

Другой расход - 2,6 (инвалидов 1 прочая убыль 1,6)
Безвозвратные потери – 1,8

Осталось – 12 флот 0,5 всего 12,5

С 1.01.45 по 1.05.45
Было – 12,5
Мобилизовано - 0,5

Другой расход - 0,4 (инвалидов 0,4 прочая убыль 0)
Безвозвратные потери – 0,8

Осталось – 11,3 флот 0,5 всего 11,8

Всего мобилизовано - 31,7
Всего безвозвратных потерь - 11,1
Всего инвалидов (20% от санитарных потерь) - 3,4
Всего прочей убыли – 9,7

Из них
Повторно призывались – 2
В рабочие колонны - 2
На работы в хозяйство и разные ведомства - 5,7

Всё сходится. Советские данные почти всегда сходятся. А немецкие, почти никогда не сходятся.

Одно время сильно потешались некоторые, сравнивая сводки совинформбюро с немецкими данными. Но в свете выше сказанного советские данные опровергают немецкие, а не наоборот.

Вот я провёл расчёты и выложил результат на сайте http://www.poteryww2.narod.ru:
- расчёт демографический, с учётом изменений по полу и возрасту;
- расчёт по таблице соединений из работы Кривошеева с его командой;
- расчёт по структуре пленных;
- расшифровка немецких сводок, поскольку форма графика у них похожа на правду и соотношения между видами потерь похоже, спасибо Паулю за ссылку, просто графики опущены по оси ординат.

Получилась цифра немного не привычная для современной аудитории. И что? Ошибок в моих расчётах не найдено критиками, мне что, надо признать неправильной таблицу умножения, а правильными признать данные Оверманса, которые ни с чем не сходятся?
Не слишком бредовое требование моих оппонентов?

Гарибян Игорь Людвигович
8.04.2010 г.

От Пауль
К igor1 (08.04.2010 07:03:19)
Дата 08.04.2010 10:06:08

Re: Обещаный советский...

>Осталось – 11,3 флот 0,5 всего 11,8

>Всего мобилизовано - 31,7
>Всего безвозвратных потерь - 11,1
>Всего инвалидов (20% от санитарных потерь) - 3,4
>Всего прочей убыли – 9,7

>Из них
>Повторно призывались – 2
>В рабочие колонны - 2
>На работы в хозяйство и разные ведомства - 5,7

>Всё сходится.

Не сходится. Итак, считаем.

Довоенная численность ВС - 4,8 млн.
Количество мобилизованных - 31,8 млн., в т.ч. 2,2 млн. повторно призванных

Итого - 36,6 млн.

Демобилизовано по ранению и болезням - 3,8 млн.
Передано на укомплектование войск НКВД, в промышленность и пр. - 5,1 млн.
Направлено в места заключения - 0,4 млн.
Отчислено из войск по разным причинам - 0,2 млн.
Не разыскано дезертиров - 0,2 млн.
Численность ВС на 1.05.45 - 11,8 млн.

Итого - 21,5 млн.

Безвозвратные потери - 36,6-21,5=15,1 млн.

>Гарибян Игорь Людвигович
>8.04.2010 г.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (08.04.2010 10:06:08)
Дата 08.04.2010 10:18:29

Re: Обещаный советский...

>Численность ВС на 1.05.45 - 11,8 млн.

>Итого - 21,5 млн.

>Безвозвратные потери - 36,6-21,5=15,1 млн.

Если взять численность ВС на 1.07.45 (12,8 млн.), то безвозврат сокращается на 1 млн.

>>Гарибян Игорь Людвигович
>>8.04.2010 г.
>
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От igor1
К igor1 (05.04.2010 21:34:21)
Дата 07.04.2010 20:01:07

Re: Ответ на...

Надеюсь, из выше приведённого расчёта понятно, что число мобилизованных в 1940 году Оверманс завысил и сильно. А число мобилизованных с 1942 года и до конца войны занизил и очень сильно. Так же он сильно занизил число убитых до 1944 года, а в 1945 году сильно завысил.
Число убитых в 1945 году можно оценить по количеству оставшихся после капитуляции раненых. Если из 700 тыс. этих раненых 300 тыс. больных, как это у немцев обычно бывает, и средний срок лечения ран 2,5 месяца, то среднемесячные потери ранеными за 2 последних месяца 1945 года будут 200 тыс., а убитыми 66 тыс., что никак не сходится с данными Оверманса.
А если по нормальному считать, то больных будет не более 100 тыс., раненых по 300 тыс. в месяц и убитых по 150 тыс. в месяц, а это всего 600 тыс. убитых за 1945 год и с данными Оверманса всё равно не сходится. И чем Оверманс занимался много лет, совершенно не понятно.
По этому и в работе Кривошеева, те кто составляли баланс немецкой армии опирались не на Оверманса, а на привычного Гилебранта. Тоже врёт, но намного правдоподобнее.

Вот я все эти моменты и постарался вместе свести. На сайте http://www.poteryww2.narod.ru выложил полученный результат, и пока никто ошибок не выявил.

Алексей (объект 925) сделал замечание, что число переселенцев должно быть меньше, но цифры не дал и ссылки не дал. Ссылку дал Пауль. Я сходил, посмотрел, действительно меньше. Я уменьшил их до 12 млн. Баланс населения стал лучше. Заодно и расшифровку немецких потерь переделал.

Моя благодарность Алексею и Паулю.
А кто знает расход артиллерийских боеприпасов советской и немецкой армий по годам, а лучше кварталам войны? Есть такие сведения?
Публиковались ли сборники допросов пленных немцев и их союзников?
Где всё это можно взять поближе? Может сайт какой?
Буду благодарен за подсказку.

Гарибян Игорь Людвигович
7.04.2010 г.
От SpiritOfTheNight
К igor1 (05.04.2010 21:34:21)
Дата 07.04.2010 14:17:26

Re:Для чистоты эксперимента было бы неплохо применить метод к РККА. Может у нас

тоже неучтенки море?
От igor1
К SpiritOfTheNight (07.04.2010 14:17:26)
Дата 07.04.2010 20:00:24

Re: Re:Для чистоты эксперимента было бы неплохо применить метод к РККА. Может у

>тоже неучтенки море?

Попробуйте. И я попробую. Результат сравним.
От Pav.Riga
К igor1 (05.04.2010 21:34:21)
Дата 06.04.2010 01:42:10

Re: Баланс и отражение в нем увольнения после Франции 1940 -?

Баланс и отражение в нем увольнения из вермахта после падения Франции в 1940 году ? Там вроде даже роспуск дивизий был ...

С уважением к Вашему мнению.
От igor1
К Pav.Riga (06.04.2010 01:42:10)
Дата 06.04.2010 13:44:14

Re: Баланс и...

>Баланс и отражение в нем увольнения из вермахта после падения Франции в 1940 году ? Там вроде даже роспуск дивизий был ...

>С уважением к Вашему мнению.

Прекрасно, 2,5 млн. уволили в 1940 году, сколько это дивизий?
Отражены эти распущенные дивизии у Гилебранта в его 2 млн. уволеных в промышленность? И потом, всё равно не сходится. И в общих цифрах за войну и тем более по годам войны.

Игорь Гарибян
От Rwester
К igor1 (05.04.2010 21:34:21)
Дата 05.04.2010 21:42:08

ваш баланс не грузится(-)
От Booker
К Rwester (05.04.2010 21:42:08)
Дата 05.04.2010 22:58:02

Обленился народ. Надо приклеевшуюся запятую удалить в конце ссылки. (-)