От Филич
К Kmax
Дата 06.04.2010 11:48:49
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Вопрос по переброске войск с Ленинградского фронта

После рассказа о вызове Жукова из Ленинграда, диктор говорит о принятии руководством страны сурового, но необходимого решения - переброске войск, предназначенных для прорыва блокады, с Ленинградского фронта под Москву. О каких соединениях речь?
От Дмитрий Козырев
К Филич (06.04.2010 11:48:49)
Дата 06.04.2010 11:55:55

32, 312, 316 сд (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.04.2010 11:55:55)
Дата 06.04.2010 16:56:50

а что стало с 312-й?

В 42-м 312-я вновь формировалась на Алтае. А что стало с дивизией первого формирования, где она погибла? В вяземский котел же она не попала?
От Александр Буйлов
К Сибиряк (06.04.2010 16:56:50)
Дата 06.04.2010 18:44:16

Сложная история.

>В 42-м 312-я вновь формировалась на Алтае. А что стало с дивизией первого формирования, где она погибла? В вяземский котел же она не попала?
В конце октября её обьединили с вечно разбегавшейся 53 сд, использовав командные кадры как основу для сводной дивизии. Точнее, остатки 53 сд влили в 312. Но номер, поколебавшись, присвоили 53. Фактически, 53 сд второго формирования это и есть 312 сд.
От Пауль
К Александр Буйлов (06.04.2010 18:44:16)
Дата 06.04.2010 20:27:42

Re: Сложная история.

>>В 42-м 312-я вновь формировалась на Алтае. А что стало с дивизией первого формирования, где она погибла? В вяземский котел же она не попала?
>В конце октября её обьединили с вечно разбегавшейся 53 сд, использовав командные кадры как основу для сводной дивизии. Точнее, остатки 53 сд влили в 312. Но номер, поколебавшись, присвоили 53. Фактически, 53 сд второго формирования это и есть 312 сд.

Судя по всему от 312-й к моменту объединения тоже мало что оставалось.

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (06.04.2010 20:27:42)
Дата 07.04.2010 07:11:47

н-да, непонятная история

>Судя по всему от 312-й к моменту объединения тоже мало что оставалось.

32-я и 316-я, введенные примерно в тех же тяжелых условиях, стали знамениты и их хватило на много недель. А здесь, дивизии как ни бывало.
От Нумер
К Сибиряк (07.04.2010 07:11:47)
Дата 07.04.2010 07:39:30

Re: н-да, непонятная...

Здравствуйте
>>Судя по всему от 312-й к моменту объединения тоже мало что оставалось.
>
>32-я и 316-я, введенные примерно в тех же тяжелых условиях, стали знамениты и их хватило на много недель. А здесь, дивизии как ни бывало.

Ну так 32 сд кадровая дивизия, пусть и дальневосточная. Отмобилизовалась штатно. А 312 сд и 316 сд формировались в авральном порядке с бору по сосенке. Но 316 сд Панфилов так гонял, так гонял. В общем-то механизм чуда под названием "дивизия не рассыпалась при первом танковом ударе" отлично раскрыт в книге "Волоколамское шоссе" А.Бека по воспоминаниям Момыш-Улы.
От Сибиряк
К Нумер (07.04.2010 07:39:30)
Дата 07.04.2010 08:06:51

Re: н-да, непонятная...

>Ну так 32 сд кадровая дивизия, пусть и дальневосточная. Отмобилизовалась штатно. А 312 сд и 316 сд формировались в авральном порядке с бору по сосенке.

У этих дивизий конечно было мало времени на подготовку, но зато они имели довольно крепкий состав. Во-первых, это были люди, собранные в одном регионе, в основном селяне, что давало определенную сплоченность, может быть даже более высокую, чем в кадровых дивизиях. Во-вторых, там не было зеленых юнцов, в основном люди около 30, с более устойчивой психикой и жизненным опытом, способстующим более высокой устойчивости в трудных условиях. В-третьих, там не было людей с оккупированных территорий, многим из которых война могла казаться уже проигранной.

В общем я предположил бы, что дивизия была использована неоптимальным образом. Грубо говоря, какая-то глупость была сделана сделана с этой дивизией.
От Александр Буйлов
К Сибиряк (07.04.2010 08:06:51)
Дата 07.04.2010 09:45:11

Очень глубокий вывод без учета обстановки.

>В общем я предположил бы, что дивизия была использована неоптимальным образом. Грубо говоря, какая-то глупость была сделана сделана с этой дивизией.
Вот этот.
Как ни странно, но именно 312 сд в 43 армии была использована масимально оптимально. То есть именно она стала полевым заполнением 37 УР, курсантов на это банально не хватало. Дивизия вступила в бой где то 11-12 октября (точно не помню). Орехово было оставлено 23 октября, то есть спустя почти 2 недели. После прорыва 19 тд вдоль Варшавки на Малоярославец и далее, дивизия оказалась рассечена на 2 части (в район Тарутино выходила только Детчинская группировка дивизии). Ну и в Орехово оборону держала далеко не вся группа, тылы были уже отведены. Правда, благодаря командиру 17 сд полковнику Козлову, взорвавшему мосты перед выходящей 312 сд тылы её понесли большие потери в матчасти.
В целом состояние 312 сд к середине последней декады октября - сохранено управление, болеее менее сохранена боеспособность остатков дивизии, серьёзные потери в личном составе и матчасти, всё это после 2 недель боев. Дивизия вместе с 17 тбр и курсантами была основой обороны 43 армии. 53 сд сохранила во многом матчасть, в прямом смысле слова растеряла личный состав и постоянно пребывала в состоянии потери управления. Особенно 223 сп в этом вопросе отличился.
От Сибиряк
К Александр Буйлов (07.04.2010 09:45:11)
Дата 07.04.2010 13:03:45

спасибо за разъяснения

мой выпад в отношении "неоптимального использования" был сделан в ответ на безосновательные, как мы видим, заявления ув. Нумера, что дивизия де могла разбежаться, завидев немецкие танки.
От Пауль
К Пауль (06.04.2010 20:27:42)
Дата 06.04.2010 20:39:13

Добавлю

>>>В 42-м 312-я вновь формировалась на Алтае. А что стало с дивизией первого формирования, где она погибла? В вяземский котел же она не попала?
>>В конце октября её обьединили с вечно разбегавшейся 53 сд, использовав командные кадры как основу для сводной дивизии. Точнее, остатки 53 сд влили в 312. Но номер, поколебавшись, присвоили 53. Фактически, 53 сд второго формирования это и есть 312 сд.
>
>Судя по всему от 312-й к моменту объединения тоже мало что оставалось.

"В 43-й армии [23 октября] из остатков 17, 53 и 312-й стрелковых дивизий образована сводная дивизия под командованием полковника А.Ф. Наумова". ("Московская битва в хронике фактов и событий" (2004), с. 186)

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Александр Буйлов
К Пауль (06.04.2010 20:39:13)
Дата 06.04.2010 21:07:46

Мало не мало, но (+)

>>Судя по всему от 312-й к моменту объединения тоже мало что оставалось.
Она управление сохранила. В отличии от 17 и 53.
>"В 43-й армии [23 октября] из остатков 17, 53 и 312-й стрелковых дивизий образована сводная дивизия под командованием полковника А.Ф. Наумова". ("Московская битва в хронике фактов и событий" (2004), с. 186)
17 всё таки в этом "великом объединении" слабо участвовала. Кое какие подразделения попали в сводную дивизию, но часть из них Селезнев обратно себе отбил. Он 17 сд после Козлова в порядок приводил, её никто не расформировывал. А от 53 сд в сводную дивизию по сути только личный состав попал.
Хотя, если в те дни мелким гребнем прочесать леса до Подольска, то личного состава от 53 и 17 сд будет больше чем от 312 осталось.
С уважением.
От Пауль
К Сибиряк (06.04.2010 16:56:50)
Дата 06.04.2010 17:33:05

Была разгромлена в боях за Малоярославец

>В 42-м 312-я вновь формировалась на Алтае. А что стало с дивизией первого формирования, где она погибла? В вяземский котел же она не попала?

18-21 октября. Уже в сводке ГШ КА от 24 октября о ней пишется: "312 сд (300 чел.) обороняла ОРЕХОВО, но под давлением противника оставила этот пункт".

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (06.04.2010 17:33:05)
Дата 06.04.2010 20:13:03

Re: Была разгромлена...

>18-21 октября. Уже в сводке ГШ КА от 24 октября о ней пишется: "312 сд (300 чел.) обороняла ОРЕХОВО, но под давлением противника оставила этот пункт".

300 чел. после 6 дней боев - не слабо однако! До боев тысяч двенадцать наверное было в дивизии.
От zahar
К Сибиряк (06.04.2010 20:13:03)
Дата 06.04.2010 20:18:34

Re: Была разгромлена...


>300 чел. после 6 дней боев - не слабо однако! До боев тысяч двенадцать наверное было в дивизии.
Минимум раза в два загнули
От Сибиряк
К zahar (06.04.2010 20:18:34)
Дата 07.04.2010 07:02:44

Re: Была разгромлена...


>>300 чел. после 6 дней боев - не слабо однако! До боев тысяч двенадцать наверное было в дивизии.
>Минимум раза в два загнули

ну я сужу по 300-м дивизиям, сформированным в Зап. Сибирив тот же период - все дивизии не менее 10 тыс. А у вас есть данные конкретно по 312-й?
От Александр Буйлов
К Сибиряк (07.04.2010 07:02:44)
Дата 07.04.2010 09:47:00

На момент прибытия вроде как 11,5 тыс.

Но и осталось не 300, и не после 6 дней.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (06.04.2010 16:56:50)
Дата 06.04.2010 17:16:21

Согласно перечню значится расформированой 27.12.41 (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (06.04.2010 11:55:55)
Дата 06.04.2010 13:00:44

Не совсем верная постановка вопроса.

Приветствую! Вообще-то эти дивизии были взяты не с Ленинградского фронта.
Что были предназначены для прорыва блокады, вполне может быть.
Только надо учесть, что несколько позднее, когда ситуация под Москвой стабилизировалась, войска (предназначенные Москве) перебрасывались уже в направлении Ленинграда.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Олег...
К Samsv (06.04.2010 13:00:44)
Дата 06.04.2010 15:25:40

Причем и с немецкой стороны - тоже...

>Только надо учесть, что несколько позднее, когда ситуация под Москвой стабилизировалась, войска (предназначенные Москве) перебрасывались уже в направлении Ленинграда.

Немецкие Вы имеете ввиду? Или наши?

Следующая серия про Ленинград должна быть по идее...
От Samsv
К Олег... (06.04.2010 15:25:40)
Дата 06.04.2010 22:46:22

Наших. 65-я сд в ноябре 1941 года, например.


>Немецкие Вы имеете ввиду? Или наши?

Приветствую! Дивизия после парада в Куйбышеве 7 ноября направлялась в Москву.
В Москву дивизия прибыла в ночь на 10 ноября. Эшелоны начали разгрузку, однако вскоре ее отменили. Поезда с войсками продолжили путь дальше, через Загорск, Александров, Ярославль и далее в направлении Ленинграда. Недалеко от Тихвина на станции Большой Двор эшелоны были остановлены и войска стали разгружаться. Дивизия вошла в подчинение 4-й армии под командованием К. А. Мерецкова и приняла боевое крещение в районе города Тихвина.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (06.04.2010 11:55:55)
Дата 06.04.2010 12:56:46

На вскидку ещё 9 тбр вспоминается. (-)
От Филич
К Дмитрий Козырев (06.04.2010 11:55:55)
Дата 06.04.2010 12:04:05

Спасибо! (-)
От Kmax
К Филич (06.04.2010 11:48:49)
Дата 06.04.2010 11:50:04

НУ это немного не ко мне вопрос. Я не спец. (-)