От Рыжий Лис.
К Дм. Журко
Дата 06.04.2010 11:13:32
Рубрики Современность; Танки; Армия; Загадки;

[2Дм. Журко] Противников СССР не мы с вами определяли

И сложилось так, что противники у СССР были, и НАТО - главнейший и сильнейший. И с ним, конечно вынуждено приходилось соревноваться, и вести гонку вооружений. На народные денежки, само собой. Но и та сторона тратила те же деньги налогоплательщиков и тратила их не эффективнее чем в Союзе, а по большинству направлений - просто провально. Если мы говорим о числе образцов одновременно производимой боевой техники, как о показателе эффективности управления ВПК и бюджета, то тут что в танках, что по прочей номенклатуре НАТО далеко опережает СССР и не в лучшую сторону. Речь не о качестве конкретных образцов. Речь о стоимости этих игрищ.
Чему результат известен - ослабленные огромными военными расходами в 50-80-х, бывшие великие державы (Великобритания, Франция, Германия), не говоря уже об остальной Европе, теперь даже совместно не могут сравниться с технологической и военной мощью США и азиатов.
А ведь НАТО могло принимать решения о стандартизации не только типов боеприпасов и систем управления, но и о конкурсном отборе лучших образцов ВиВТ для закупок в интересах блока. Просто надо было переломить гордыню, организовать разделение труда и реально экономить деньги налогоплательщиков. Вот тогда то СССР проиграл бы гонку вооружений уже в 60-х.

>Хуже когда родной промышленно-военный комплекс не может с заказчиком договориться и тратит не свои, а народные на бессмысленные фантазии, вроде ваших тут.
>Во всяком случае, более толковых объяснений, чем ваш бред, не знаю.
>Занятнее, что это продолжается. Между Ми-28Н и Ка-52 заказчик выбрать не в состоянии. МиГ продолжает делать истребители, которые никак не лёгкие, Сухой беспримерно тяжёлые.

Не уходите от ответа. На ваш пример о производстве в Союзе 4-х типов, приведен пример о 5-7 машинах в НАТО. И так по всей номенклатуре ВиВТ. Так что ваш пример не в кассу. В отношении моего бреда - прошу подробностей (о чем это я?).
Проблема конкруенции производителей - хорошая проблема на самом деле, и она не в плоскости выбора, она в плоскости денег. Нужны обе машины, вот денег до последнего времени не было.

>>Ничего, что страны НАТО понесли при этом большие издержки как на НИОКР, так и на производство единицы техники чем СССР?
>
>"Агрессивные", для начала, не только военную технику прекрасную производят. Желаете померить японские невоенные дизели с отечественными? Или опто-электронику? Да хоть с итальянское, швейцарское, финское с советским...

А кто с этим спорит то? СССР тоже много чего передового производил, но со всем миром тягаться еще и в гражданской области у него не получалось. Но вы опять от ответа уходите - так что там с народными денежками то? Кто больше тратил?

>Пушки и боеприпасы, пулемёты у них довольно единообразны. Несмотря на то, что государства с очень разной историей.

А у СССР и ОВД просто единый стандарт существовал с самого начала. И это правильно. Наличие и производство нескольких образцов за редкими исключениями было оправданным.

>Вы сопоставляете не самую большую и богатую страну с богатейшим миллиардом. Так даже этот миллиард танки десятками тыщь не заготавливал, всегда отделывался меньшим числом.

Ой правда? А авиацию и флот это мильярд производил большим числом, да еще много чего дорогущщего.

>>Ничего, что такая же картина у супостата по всей номенклатуре вооружения и военной техники?
>
>Посчитаем производимое число проектов кораблей, лодок? Может образцов самолётов в СССР одновременно производили маловато? Авиадвигателей? Ракет-носителей? Что ещё требует дорогих и длительных исследований?

Посчитаем. Везде кроме ПЛ и МБР СССР позади.

>>И если правдорубы обвиняют руководство СССР в тупости, попиле и создании угребищ,
>
>Пока готов только вас обвинить в тупости.

Спасибо, я вас тоже очень люблю.

>Руководство СССР и военная промышленность довольно бесхитростно использовали систему доения народа. Не было у них причин что-то менять до какого-нибудь физического ограничения, о котором и думать некому было.
>Ничья это не тупость, а следствие системы принятия решений. Вопиющее следствие.

Ага, доили народ. От восстановления и развития страны отрывали, а бомбы и танки делали. А та сторона, значится средства из воздуха брала, не отрывала. И была сильно эффективнее в принятии решений - так что ли?

>>то пусть посмотрят на ту сторону линии фронта - там вообще сон разума и шедевры попила.
>
>Неужели?

Именно что. Мы с вами еще только бегло по ОБТ прошлись, а в прочем там просто свет потушить можно. А три ядерных проекта, три проекта авианосцев одновременно не хотите? А десяток проектов истребителей и ИБ? А десятки проектов грузовиков, тягачей и БРЭМов всяких?

>Дали себя втянуть. В итоге на руках паршивая овца.

А был выбор? После появления ЯО и речей о "железном занавесе"? После смерти Рузвельта шансов на мирное послевоенное сосуществование не было. Слишком много "укушенных коммунизмом" хотело обострения и реванша.
Да, могли действовать эффективнее. Разумеется, можно нарисовать идеальный путь развития армии, ВПК и страны в целом на 50-80-е годы. Но это позиция послезнания.

>Вот именно, не судите. Это же вы целые народы судить отважились. Мне любопытнее факты искать.

Где?

>Одновременное многотысячное производство четырёх образцов танков одного назначения для одного заказчика -- факт.

С той стороны делали больше образцов, к тому же более дорогих - факт. И не только в танках такая картина.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (06.04.2010 11:13:32)
Дата 06.04.2010 11:48:35

Re: [2Дм. Журко]...

Скажу как гуманитарий

>И сложилось так, что противники у СССР были, и НАТО - главнейший и сильнейший. И с ним, конечно вынуждено приходилось соревноваться, и вести гонку вооружений. На народные денежки, само собой. Но и та сторона тратила те же деньги налогоплательщиков и тратила их не эффективнее чем в Союзе, а по большинству направлений - просто провально. Если мы говорим о числе образцов одновременно производимой боевой техники, как о показателе эффективности управления ВПК и бюджета, то тут что в танках, что по прочей номенклатуре НАТО далеко опережает СССР и не в лучшую сторону.
Как вам было уже указано, НАТО - не сторона противостояния, а военный союз стран, каждая из которых сама могла определять свою политику в строительстве вооруженных сил.
США, Великобритания, Франция, Германия и Италия обладали собственными армиями и промышленными мощностями и самостоятельно могли определять, какие конкретно образцы вооружений им нужны. Никто не мог запретить Италии или Велимкобритании строить свои собственные танки - в отличие от тех же Чехословакии, Польши или ГДР, которые не обладали подобной свободой в принятии решений.
И уж подавно руководителям стран НАТО не пришло бы в голову в одной стране строить одновременно М48, "Лео-1" и "Лео-2", например.
Зато такая свобода принятия решений была в зарегулированном и централизованном СССР!
Одновременное производство средних танков Т-55, Т-62 и Т-64 с организацией производства Т-72 говорит само за себя.

>Чему результат известен - ослабленные огромными военными расходами в 50-80-х, бывшие великие державы (Великобритания, Франция, Германия), не говоря уже об остальной Европе, теперь даже совместно не могут сравниться с технологической и военной мощью США и азиатов.
США всегда несли большее военное бремя, чем страны Европы.
И кто такие "азиаты"?

>А ведь НАТО могло принимать решения о стандартизации не только типов боеприпасов и систем управления, но и о конкурсном отборе лучших образцов ВиВТ для закупок в интересах блока. Просто надо было переломить гордыню, организовать разделение труда и реально экономить деньги налогоплательщиков. Вот тогда то СССР проиграл бы гонку вооружений уже в 60-х.
Для этого нужно было отказаться от национального суверенитета. Тогда НАТО развалилась бы.

>>Пушки и боеприпасы, пулемёты у них довольно единообразны. Несмотря на то, что государства с очень разной историей.
>А у СССР и ОВД просто единый стандарт существовал с самого начала. И это правильно. Наличие и производство нескольких образцов за редкими исключениями было оправданным.
Возможно. Но в самом СССР единого стандарта не было.

>Ага, доили народ. От восстановления и развития страны отрывали, а бомбы и танки делали. А та сторона, значится средства из воздуха брала, не отрывала. И была сильно эффективнее в принятии решений - так что ли?
Да, Заппад был на круг эффективнее. Поэтому он есть, а СССР - нет.

С уважением
От PQ
К Гегемон (06.04.2010 11:48:35)
Дата 06.04.2010 13:21:29

Основными танками ОВД были Т-54/55

У всех. Потом стал Т-72. так, что унификация по блоку была лучше чем в НАТО. Т-55 долго делался на экспорт.
От Гегемон
К PQ (06.04.2010 13:21:29)
Дата 06.04.2010 13:32:35

ОВД считаем без СССР?

Скажу как гуманитарий

>У всех. Потом стал Т-72. так, что унификация по блоку была лучше чем в НАТО. Т-55 долго делался на экспорт.
Это мне известно.
Возникает вопрос: почему для ОВД не стандартизовали Т-62, пока шла возня вокруг Т-64/-72?
Почему консервировали отставание?

С уважением
От PQ
К Гегемон (06.04.2010 13:32:35)
Дата 06.04.2010 14:47:55

Потому, что Т-55 выпускался в Польше и ЧСССР (-)
От PQ
К PQ (06.04.2010 14:47:55)
Дата 06.04.2010 14:52:07

Да, разговаривал с советником который был Ираке

как раз в 70-е годы. Когда не помню уже. Этот разговор был лет 15 назад.

По поводу выпуска Т-55 в 70-е годы, а также о Т-62. Так он говорил, что туда шли новые Т-55 и Т-62 с заводов. Это потому, что Ирак платил "живыми" деньгами.

И если посмотреть на Т-62 в репортажах с Ирано-Иракской войны то можно увидеть, что танки там как раз выпуска после 72-года.
От Гегемон
К PQ (06.04.2010 14:52:07)
Дата 06.04.2010 16:36:33

Ну вот смотрите

Скажу как гуманитарий

Для собственного пользования СССР выпускает Т-55 и ставит производство в Польше и Чехословакии. На экспорт для бедных и политически зависимых клиентов идут Т-34-85 (аж еще в 1980-х) и Т-54, потом те же Т-55.
Американцы и англичане для собственного пользования и экспорта выпускают М47/48 и "Центурионы"; бедным клиентам в порядке помощи сплавляют всякое старье. Остальные создают собственные танки.

На рубеже 1960-х гг. появляются новые орудия - L7 и У-5ТС.
L7 ставят везде, куда влезает, все производители средних/основных танков на Западе проектируют машины под нее.
В СССР параллельно с созданным под У-5ТС Т-62 гонят в войска заведомо уступающий новым западным образцам Т-55, этот же Т-55 производится для стран ОВД. Те же египтяне Т-62 выпрашивали долго.
Если Т-55 - экспортный танк для бедных, то почему им оснащали армии союзников на главном ТВД? Не доверяли? А англичане-американцы свою L7 продавали без особых страданий.

>как раз в 70-е годы. Когда не помню уже. Этот разговор был лет 15 назад.
>По поводу выпуска Т-55 в 70-е годы, а также о Т-62. Так он говорил, что туда шли новые Т-55 и Т-62 с заводов. Это потому, что Ирак платил "живыми" деньгами.
>И если посмотреть на Т-62 в репортажах с Ирано-Иракской войны то можно увидеть, что танки там как раз выпуска после 72-года.


С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.04.2010 16:36:33)
Дата 06.04.2010 18:03:29

Наверное потому, что союзники по ОВД покупали у СССР данный танк. (-)
От Гегемон
К Фукинава (06.04.2010 18:03:29)
Дата 06.04.2010 19:16:52

Почему же они не покупали Т-62? (-)
От Фукинава
К Гегемон (06.04.2010 19:16:52)
Дата 06.04.2010 19:26:08

Дорого? (-)
От Гегемон
К Фукинава (06.04.2010 19:26:08)
Дата 06.04.2010 19:32:26

А как же пресловутая стандартизация в рамках ОВД? (-)
От Дм. Журко
К PQ (06.04.2010 14:52:07)
Дата 06.04.2010 15:56:25

С заводов после ремонта и обновления. Первые в 1979 к войне.

Здравствуйте, уважаемый PQ.

Пока было можно, ставили Т-54, так как защита от оружия массового поражения ценилась в самом СССР, а Ираку, как бы, не нужна. В конце концов, дошло дело и до Т-55А, но ещё позже и после подновления.

Дмитрий Журок
От PQ
К Дм. Журко (06.04.2010 15:56:25)
Дата 06.04.2010 15:58:26

В 1979 году Ирак уже начал получать Т-72 (-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (06.04.2010 11:48:35)
Дата 06.04.2010 11:58:21

Re: [2Дм. Журко]...

>Как вам было уже указано, НАТО - не сторона противостояния, а военный союз стран, каждая из которых сама могла определять свою политику в строительстве вооруженных сил.

Ой, правда? И о чем после этого можно говорить? Что вы вообще знаете о натовском планировании ??? ;-)))

>США, Великобритания, Франция, Германия и Италия обладали собственными армиями и промышленными мощностями и самостоятельно могли определять, какие конкретно образцы вооружений им нужны. Никто не мог запретить Италии или Велимкобритании строить свои собственные танки

Да ради бога! Кто танк заказывает, тот за него и платит ;-) Скажите, а совместная разработка Еврофайтера или того же JSF вам не представляется более эффективной? Мне вот представляется, странам НАТО таки тоже (ну франки известные отщепенцы). Ибо - НАЕЛИСЬ они самостийности, не тянут они такие проекты по одиночке больше. И правильно делают. А могли делать раньше.

>И уж подавно руководителям стран НАТО не пришло бы в голову в одной стране строить одновременно М48, "Лео-1" и "Лео-2", например.

Ну так они и строили в разных странах по 5-7 моделей. А могли строить одну для всех. Что было бы дешевле и эффективнее в эксплуатации и в бою.

>Зато такая свобода принятия решений была в зарегулированном и централизованном СССР!
>Одновременное производство средних танков Т-55, Т-62 и Т-64 с организацией производства Т-72 говорит само за себя.

Скажите, это у вас заклинание такое или молитва? Отвяньте, надоело уже, право слово. Если не можете понять причин, а вешаете ярлыки о тупизне и попиле, идите на митинг.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (06.04.2010 11:58:21)
Дата 06.04.2010 13:21:14

Re: [2Дм. Журко]...

Скажу как гуманитарий
>>Как вам было уже указано, НАТО - не сторона противостояния, а военный союз стран, каждая из которых сама могла определять свою политику в строительстве вооруженных сил.
>Ой, правда? И о чем после этого можно говорить? Что вы вообще знаете о натовском планировании ??? ;-)))
Достаточно, чтобы не принимать всерьез рассуждения о НАТО как едином субъекте.

>>США, Великобритания, Франция, Германия и Италия обладали собственными армиями и промышленными мощностями и самостоятельно могли определять, какие конкретно образцы вооружений им нужны. Никто не мог запретить Италии или Велимкобритании строить свои собственные танки
>Да ради бога! Кто танк заказывает, тот за него и платит ;-) Скажите, а совместная разработка Еврофайтера или того же JSF вам не представляется более эффективной? Мне вот представляется, странам НАТО таки тоже (ну франки известные отщепенцы). Ибо - НАЕЛИСЬ они самостийности, не тянут они такие проекты по одиночке больше. И правильно делают. А могли делать раньше.
Могли - но не стали. И франко-германский и германо-американский танковые проекты не выгорели. Потому что независимые страны с собственным политическим руководством и собственными экономическими интересами.
И нынешнее объединение военно-промышленных усилий связано с политической и экономической интеграцией, которой в 1950-1970-х еще не было.

>>И уж подавно руководителям стран НАТО не пришло бы в голову в одной стране строить одновременно М48, "Лео-1" и "Лео-2", например.
>Ну так они и строили в разных странах по 5-7 моделей. А могли строить одну для всех. Что было бы дешевле и эффективнее в эксплуатации и в бою.
Нененене.
СССР - не "разные страны", а одна большая страна. И сравнивать нужно с одной страной.

И насчет преимуществ стандартизации в ОВД - неправда ваша.
Когда в НАТО появилась L7 - ее стали ставить везде, куда лезла, все, у кого были на это деньги. Можете ли вы сказать такое про распространение орудия У-5ТС в танковых частях стран ОВД?

>>Зато такая свобода принятия решений была в зарегулированном и централизованном СССР!
>>Одновременное производство средних танков Т-55, Т-62 и Т-64 с организацией производства Т-72 говорит само за себя.
>Скажите, это у вас заклинание такое или молитва? Отвяньте, надоело уже, право слово. Если не можете понять причин, а вешаете ярлыки о тупизне и попиле, идите на митинг.
:-))))

С уважением
От Dimka
К Рыжий Лис. (06.04.2010 11:13:32)
Дата 06.04.2010 11:32:12

Re: [2Дм. Журко]...

>Да, могли действовать эффективнее. Разумеется, можно нарисовать идеальный путь развития армии, ВПК и страны в целом на 50-80-е годы. Но это позиция послезнания.

А можно ли нарисовать этот идеальный путь?Даже с позиций послехнания?
Пмсм получится, что сколько рисователей столько и путей.
От Рыжий Лис.
К Dimka (06.04.2010 11:32:12)
Дата 06.04.2010 11:46:40

Re: [2Дм. Журко]...

>>Да, могли действовать эффективнее. Разумеется, можно нарисовать идеальный путь развития армии, ВПК и страны в целом на 50-80-е годы. Но это позиция послезнания.
>
>А можно ли нарисовать этот идеальный путь?Даже с позиций послехнания?
>Пмсм получится, что сколько рисователей столько и путей.

Наверное, можно.
1. Основой советского (и западного тоже) военного и мобилизационного планирования планирования была предпосылка о возможности ведения боевых действий с использованием ЯО. То есть война представлялась именно ядерной, для чего необходимо было создавать как длинную линейку вооружений, так и готовить войска и экономику к действиям в условиях применения ЯО.
2. В советском планировании предусматривалась возможность уничтожения основных центров производства вооружения, что должно было компенсироваться наличием больших моб. запасов и резервов. А это, сами понимете еще и содержание большого числа кадрированных соединений и БХВТ, помимо собственно производства вооружений. Это наследие 41-го в чистом виде.
3. Руководство СССР было вынуждено учитывать наличие нескольких стратегических направлений и ограниченные коммуникационные возможности. Отсюда вынужденное содержание значительных группировок на дальнем востоке, на кавказе, в средней азии. А так же вынужденный практический сплошной "ковер" ПВО.

Если включить послезнание то можно сильно сэкономить на стратегической составляющей, сухопутных войсках и иначе развивать флот и ВВС.
И упереться скажем в развитие коммуникаций и средств переброски войск (расширять ВТА, создавать систему двойного и тройного базирования войск и т.п.).
Это большая и интересная тема, по сравнению с танкосрачем.