От Cat
К All
Дата 15.11.2001 00:12:20
Рубрики 1941;

И.Куртукову продолжение



>=== далее открытый призыв Сталина к наступательной политике в мае

.Закрытый призыв. Дело было как Вы может быть помните на секретном выступлении.

===...которое тут же стало известно "кому надо". Правда, содержание заметно отличалось в нужную нам сторону, но тезис "Германия-главный враг" в этой версии оставили. Наводит на размышления- даже не пытались скрыть конфликт, который был у всех на виду. Антифашисткие настроения в 41-м были очень сильны сверху донизу, не менее чем во время испанской войны. Так же как и антисоветские настроения в Германии.

> многочисленные разведданные о антисоветских настроениях в Германии, нарушение немецкими самолетами наших границ с соответствующими нотами

.С другой стороны обмен делегациями, показ секретных военных заводов, расширяюшийся торговый обмен, ряд дружественных внешнеполитических жестов с обеих сторон (например высылка югославской миссии из СССР и закрытие советских посольств в ряде европейских стран).

===Все это мишура (кроме торгового обмена- он был просто взаимовыгоден вне зависимости от политики).

.Нормальная жизнь. Не без конфликтов, но и без ВЫРАЖЕНОЙ ВРАЖДЕБНОСТИ.

===Примерно как евреи с арабами:) Ну очень нормальная жизнь:). И выраженной враждебности не было только на официальном уровне (что вполне понятно- у дипломатии свои законы), а на бытовом она цвела пышном цветом.

>Так что уточните, каких конкретно действий Германии (кроме угрожающего сосредоточения) ждали для объявления мобилизации?

.Каких именно мне доподлинно неизвестно.

===Это понятно, но я хотел услышать Вашу версию

.Известно лишь, что последние дней десять перед войной предпринимались отчаянные попытки прощупать позицию Германии, чтобы оценить серьезность угрозы.

====Кроме заявления ТАСС от 13 июня, что еще?

>===Советское политическое руководство было уверено в скорой войне с Германией, разночтения были лишь в сроках.

.Смотря что понимать под словом "скорой".

===В 1941 году. Причем это чувство было всеобщим, сверху донизу (вот интересно, ведь простой народ не знал про сосредоточение и т.п., а черпал инфу лишь из официальных источников и от политинформаторов).

.В любом случае советское политруководство не считало правильным конфликт форсировать. А наоборот, высказывалось в духе "оттянуть хотя бы до ..."

===Документы в студию насчет "оттянуть". Зачем тогда пропаганду перестраивали с оборонительной в наступатьную, что-то там про справедливые войны твердили? Это же провокация по отношению к Германии, не так ли? Пытались не оттянуть войну, а оттянуть неизбежное рано или поздно нападение Германии (путем подталкивания ее на Ближний Восток), чтобы начать войну самим в более выгодных условиях, чем при нападении Германии.

.Там не описано никакого "домобилизационного" сосредоточения требующего прикрытия.

===А выдвижение резервов округов к границе прикрытия не требует? И потом, Вы говорили, что домобилизационного сосредоточения вообще не было, не так ли?

>===Не вижу логики. Развертывание немцев ожидалось через 10-15 дней

.Не понял откуда Вы почерпнули эти свединия. Чрез 10-15 дней от какой даты? Говорите пожалуйста определеннее.

===Из текста мартовских "Соображений", опубликованных Безыменским. Добавить ничего не могу, там именно так и написано. Я сам удивился:)

> Угрожающее сосредоточение с выгрузкой ближе 100 км от границы началось еще в начале апреля.

.Обьемы? Сколько немецких дивизий было по нашим данным ближе 100 км от границы на 10-е, скажем, июня? Без этой цифры Ваши слова пустые.

===Я привязываю к предыдущему тезису- там речь идет о дате НАЧАЛА сосредоточения, а не об его объемах. Претензии к Жукову с Василевским.

>====Ну, например:
>1. Завоевание жизненного пронстранства

.Немцы уже завоевали жизненного пространства больше чем могли освоить в ближайшие несколько лет. Выкидываем.

===Богданыча расчесываете? :)Что значит "освоить"? Там же не пустыня, там люди живут. Их куда девать? Французы союзники, в концлагерь вроде неудобно.
А вообще Гитлер в "Майн Кампф" почему-то пишет о завоевании жизненного пространства именно на востоке, хотя аргументирует это как-то невнятно. Так что вопросы к бесноватому.

>2. Уничтожение рассадника коммунизма

.Трепология. Выкидываем.

===Не трепология, а идеология. Или ВТЦ тоже трепологи накрыли?

>3. Лишение Англии последнего потенциального союзника в Европе

.Допускает политическое решение путем привлечения СССР к союзу с Германией. Выкидываем.

===Не допускает политического решения в силу антагонизма политических систем и крайней идеологической враждебности по отношению друг к другу (слово "фашист" практически официальным ругательством у нас было, а немцы компартию, мягко говоря, сильно не жаловали). Возможны были лишь тактические союзы, что не гарантировало от удара в спину в самый неподходящий момент.

>4. Захват ресурсов СССР

.Немцы уже имели много из этих ресурсов в виде поставок. Увеличение поставок могло быть достигнуто политически. Выкидываем.

===Не политически, а экономически. А как там с шишами у Гитлера было? Но как побочная цель к пп. 3 и 5- весьма заманчива.

>5. Ликвидация потенциального противника

.См. п. 3. Лучший способ ликвидировать потенциального противника - превратить его в актуального союзника. Выкидываем.

====Аналогично, см.п.3


>.СССР не был "сверхдержавой". В то время вобще "сверхдержав" не было, это термин из более позднего политического лексикона. А на военный конфликт с такими мировыми державами как Франция и Британия Гитлер пошел.

>====Точнее "его пошли". Не он эту войну начал.

.Нет, именно он. Вы просто не в курсе.

===Войну с Британией и Францией? Это Вы не в курсе:)


>=== С Англией? Так он в англичанах потенциального союзника видел (см. "Майн кампф").

.А Вы сами смотрели?

===Смотрел. И даже читал:) Хотя и далеко не весь


.Но самое главное это никак не противоречит высказанному мной тезису: с точки зрения советского руководства ярко выраженных причин для нападения у Гитлера не было. Все имевшиеся конфликты и столкновения интересов были разрешены в пользу Германии путем уступок со стороны СССР и не привели к нагнетанию враждебности.

===куда еще нагнетать-то? Это на официальном уровне было относительно тихо, а на неофициальном истерия нагнеталась весьма умело с обоих сторон. Причины нападать у Гитлера были. Но больше причин было совершить вояж куда-нибудь в Палестину, тем более что там в июне англы франков поперли весьма вовремя, и Сталин мог ожидать, что Гитлер воспользуется случаем и поможет союзникам.
И неужели Вы считаете, что закрытие посольств и роспуск Коминтерна- это серьезная уступка? Это чисто пиаровский шаг, абсолютно никакой пользы от него немцам не было.


От Игорь Куртуков
К Cat (15.11.2001 00:12:20)
Дата 15.11.2001 06:45:33

Re: И.Куртукову продолжение

>===...которое тут же стало известно "кому надо". Правда, содержание заметно отличалось в нужную нам сторону, но тезис "Германия-главный враг" в этой версии оставили.

Может все-таки перестанете горбухи лепить? Не знаете - слушайте, не выдумывайте. Вот Вам для информаци кусочек документа отосланного Шулленбургом в МИД Германии с информацией по поводу выступления Сталина:

"... Сталин пришел к выводу что советский военный потенциал уступает Германскому. Учитывая данный факт. он предложил сделать два вывода: 1) советская политика должна учитывать современое соотношения сил; 2) у советских вооруженных сил и военной промышленности нет оснований для того, чтобы непомерно превозносить свои успехи ... Сталин преследовал цель подготовить свою свиту к новому компромиссу с Германией".

Где тут тезис Германия главный враг?

>===Все это мишура

Ну, все мишура кроме пчел. А что нибудь по сути сказать есть?

>===Примерно как евреи с арабами:)

Понятно. По сути сказать не чего, начинаются за уши притянутые аналогии.


> а на бытовом она цвела пышном цветом.

Хочу тут заметить лишь, что "враждебность на бытовом уровне" никогда не приводила к межгосударственным конфликтам. Поэтом унепонятно зачем Вы ее вобще здесь упомянули.

>====Кроме заявления ТАСС от 13 июня, что еще?

Что-то мне поднадоело Вас просвещать. Вы слушатель неблагодарный.

>>Смотря что понимать под словом "скорой".
>===В 1941 году.

Ранних свидетельств ожидания сов.руководством неизбежной войны в 1941 мне неизвестно. Что-то такое проявляется в июне - сумашедшем месяце.

>===Документы в студию насчет "оттянуть".

Известны высказывания Сталина на тему "оттянуть" в пересказе нескольких лиц, от Черчиля до Мерецкова. Известны высказывания Молотова на эту же тему в пересказе Чуева.


> Зачем тогда пропаганду перестраивали с оборонительной в наступатьную, что-то там про справедливые войны твердили? Это же провокация по отношению к Германии, не так ли?

Не так.

> Пытались не оттянуть войну, а оттянуть неизбежное рано или поздно нападение Германии (путем подталкивания ее на Ближний Восток), чтобы начать войну самим в более выгодных условиях, чем при нападении Германии.

Не вижу оснований для такого заключения.

>===А выдвижение резервов округов к границе прикрытия не требует?

Это само по себе часть плана прикрытия. Корпуса второго эшелона выдвигались в районы предписаные им по планам прикрытия. Эта мера, по моему мнению, была вызвана изменившейся обстановкой - численность германской группировки непосредственно на границе достигла такого уровня, что в случае нападения дивизиями первого эшелона ее сдержать бы не удалось. Поэтому корпуса второго эшелона выдвигались в районы предназначения, что в случае ввода в действие планов прикрытия экономило три дня.

> И потом, Вы говорили, что домобилизационного сосредоточения вообще не было, не так ли?

Я говорил что термин мне незнаком.

>> Не понял откуда Вы почерпнули эти свединия. Через 10-15 дней от какой даты? Говорите пожалуйста определеннее.

>===Из текста мартовских "Соображений"

А... Тогда не от даты, а от начала сосредоточения.

>===Я привязываю к предыдущему тезису- там речь идет о дате НАЧАЛА сосредоточения, а не об его объемах.

Без объемов говорит не о чем. Если объемы не учитывать, можно считать что сосредоточение началось осенью 1940.

>> Немцы уже завоевали жизненного пространства больше чем могли освоить в ближайшие несколько лет. Выкидываем.

>===Богданыча расчесываете?

Нет. Говоря Вашим вульгарным языком, Алоизыча: "Германия нуждалась в территории, но в результате войны она полностью обеспечена территорией более чем на сто лет". Сказано Гитлером молотву 12 ноября 1940 года.

>===Не трепология, а идеология.

Идеология и есть трепология. Мне неизвестны исторические примеры, когда бы идеология определяла внешнюю политику.

>> Допускает политическое решение путем привлечения СССР к союзу с Германией. Выкидываем.

>===Не допускает политического решения в силу антагонизма политических систем и крайней идеологической враждебности по отношению друг к другу

Трепология. Учите историю и Вы найдете примеры вполне прочных союзов идеологически враждебных государств. Например католических и протестанских в период 30-летней войны (напомню что с точки зрения католиков протестанты были даже не схизматиками, а еретиками).

>===Не политически, а экономически. А как там с шишами у Гитлера было?

Рекомендую ознакомится с точкой зрения имперского министра финансов, чтобы фантазиям не предаваться: http://www.ng.ru/ideas/2000-04-19/8_krozig.html

>>====Точнее "его пошли". Не он эту войну начал.
>
>.Нет, именно он. Вы просто не в курсе.

>===Войну с Британией и Францией? Это Вы не в курсе:)

Гитлер начал войну с официальным союзником Великобритании и Франции, что с неизбежностью приводило к войне и с ними. Ваши рассуждения напоминают мне рассуждения человека сбросившего с балкона на прохожего рояль. и заявляющего - "его убил не я, а сила тяжести".

>===куда еще нагнетать-то? Это на официальном уровне было относительно тихо, а на неофициальном истерия нагнеталась весьма умело с обоих сторон.

я не очень понимаю что Вы имеете ввиду под неофициальным уровнем.

> Причины нападать у Гитлера были.

Естественно. Вопрос не в том были или нет причины у Гитлера, а в том как это виделось с советской стороны.

>И неужели Вы считаете, что закрытие посольств и роспуск Коминтерна- это серьезная уступка?

Это дружественные жесты. Очень важная вещь в межгосударственных взаимоотношениях.

А серьезная уступка - это уступка позиций на Балканах. На тормозах был спущен вопрос о присутсвии немецких войск в Румынии, о советских претензиях на Болгарию, не было активного вмешательства в югославский конфликт.

Аналогично на тормозах был спущен вопрос о присутствии вермахта в Финляндии, хотя это всерьез противоречило протоколам.


От Cat
К Игорь Куртуков (15.11.2001 06:45:33)
Дата 16.11.2001 01:06:48

Re: И.Куртукову продолжение


>Может все-таки перестанете горбухи лепить? Не знаете - слушайте, не выдумывайте. Вот Вам для информаци кусочек документа отосланного Шулленбургом в МИД Германии с информацией по поводу выступления Сталина:

>"... Сталин пришел к выводу что советский военный потенциал уступает Германскому. Учитывая данный факт. он предложил сделать два вывода: 1) советская политика должна учитывать современое соотношения сил; 2) у советских вооруженных сил и военной промышленности нет оснований для того, чтобы непомерно превозносить свои успехи ... Сталин преследовал цель подготовить свою свиту к новому компромиссу с Германией".

>Где тут тезис Германия главный враг?

===А Вы личную позицию Шуленбурга не учитываете? И, кстати, что там осталось за пределами процитированного кусочка?


>> а на бытовом она цвела пышном цветом.
>
>Хочу тут заметить лишь, что "враждебность на бытовом уровне" никогда не приводила к межгосударственным конфликтам. Поэтом унепонятно зачем Вы ее вобще здесь упомянули.

===Карабах? Вообще-то поддержка правителей народом всегда была одной из важнейших составляющих в любом деле, тем более войне.


>>====Кроме заявления ТАСС от 13 июня, что еще?
>
>Что-то мне поднадоело Вас просвещать. Вы слушатель неблагодарный.

====Пока просвещения не вижу. Разговор идет на уровне "чьи фантазии круче".


>>===Документы в студию насчет "оттянуть".
>
>Известны высказывания Сталина на тему "оттянуть" в пересказе нескольких лиц, от Черчиля до Мерецкова. Известны высказывания Молотова на эту же тему в пересказе Чуева.

===Это не документы.

>> Зачем тогда пропаганду перестраивали с оборонительной в наступатьную, что-то там про справедливые войны твердили? Это же провокация по отношению к Германии, не так ли?
>
>Не так.

===Так зачем перестраивали-то? Одно это весьма недвусмысленно говорит о намерениях Сталина.


>>===А выдвижение резервов округов к границе прикрытия не требует?
>
>Это само по себе часть плана прикрытия. Корпуса второго эшелона выдвигались в районы предписаные им по планам прикрытия. Эта мера, по моему мнению, была вызвана изменившейся обстановкой - численность германской группировки непосредственно на границе достигла такого уровня, что в случае нападения дивизиями первого эшелона ее сдержать бы не удалось. Поэтому корпуса второго эшелона выдвигались в районы предназначения, что в случае ввода в действие планов прикрытия экономило три дня.

===Я что-то не понял, планы прикрытия на ходу меняли, что-ли? Все-таки резервы округов- это именно резервы, и если ставить их в первую линию- они резервами быть перестанут. Само по себе решение, в принципе, разумное (на их место в резерве прибывали другие дивизии, хотя и не всегда подчиненные фронту), но просто интересно- это перемещение было изначально предусмотрено в планах прикрытия или требовало их переработки и утверждения по второму кругу? И почему выигрывали 3 дня, а на перемещение войск предусматривалось 16 дней? Что-то я ничего не понимаю.

>> И потом, Вы говорили, что домобилизационного сосредоточения вообще не было, не так ли?
>
>Я говорил что термин мне незнаком.

===Да как хотите назовите, явление имело место быть?

>>===Я привязываю к предыдущему тезису- там речь идет о дате НАЧАЛА сосредоточения, а не об его объемах.
>
>Без объемов говорит не о чем. Если объемы не учитывать, можно считать что сосредоточение началось осенью 1940.

===Вопросы к авторам "Соображений.." Мне самому эти 10-15 дней показались бредом, однако "что написано пером..."


>
>Нет. Говоря Вашим вульгарным языком, Алоизыча: "Германия нуждалась в территории, но в результате войны она полностью обеспечена территорией более чем на сто лет". Сказано Гитлером молотву 12 ноября 1940 года.

===Дык, язык-то как раз Ваш:). Ну Вы и пример привели- адресата посмотрите. Прям Гитлер ему всю душу наизнанку вывернул и о всех грядущих планах рассказал. А Молотов ему прям так сразу и поверил.

>
>Идеология и есть трепология. Мне неизвестны исторические примеры, когда бы идеология определяла внешнюю политику.

===Да ну? Только из послевоенного- Албания, Китай, Северная Корея, ну про мусульманский мир скромно помолчим;)

>
>Гитлер начал войну с официальным союзником Великобритании и Франции, что с неизбежностью приводило к войне и с ними. Ваши рассуждения напоминают мне рассуждения человека сбросившего с балкона на прохожего рояль. и заявляющего - "его убил не я, а сила тяжести".

===Насчет "неизбежности" Гитлер с Вами был не согласен. А кидание союзников- это национальный французский спорт:)

>>===куда еще нагнетать-то? Это на официальном уровне было относительно тихо, а на неофициальном истерия нагнеталась весьма умело с обоих сторон.
>
>я не очень понимаю что Вы имеете ввиду под неофициальным уровнем.

====Это когда говорят всякие плохие вещи про "врагов", не называя их по именам, и при этом все прекрасно понимают, о ком конкретно идет речь. Ну, а на бытовом уровне уже и по именам называли.

>> Причины нападать у Гитлера были.
>
>Естественно. Вопрос не в том были или нет причины у Гитлера, а в том как это виделось с советской стороны.

===А это другой вопрос. Тут Вы согласны с РЕзуном, как я понял?

>А серьезная уступка - это уступка позиций на Балканах. На тормозах был спущен вопрос о присутсвии немецких войск в Румынии, о советских претензиях на Болгарию, не было активного вмешательства в югославский конфликт.

===И это говорит об улучшении советско-германских отношений? Это все равно, что говорить, будто уступка Бессарабии и Буковины привела к улучшению советско-румынских отношений.
От Игорь Куртуков
К Cat (16.11.2001 01:06:48)
Дата 16.11.2001 02:16:59

Что-то Вы мне поднадоели.

Всего доброго.
От Василий Т.
К Cat (15.11.2001 00:12:20)
Дата 15.11.2001 03:29:37

C "антисоветскими настроениями в Германии"...

Доброе время суток

>===...которое тут же стало известно "кому надо". Правда, содержание заметно отличалось в нужную нам сторону, но тезис "Германия-главный враг" в этой версии оставили. Наводит на размышления- даже не пытались скрыть конфликт, который был у всех на виду. Антифашисткие настроения в 41-м были очень сильны сверху донизу, не менее чем во время испанской войны. Так же как и антисоветские настроения в Германии.

…не все еще ясно и просто.
Например Пикер в своих «Застольных разговорах Гитлера.» [ http://militera.lib.ru/docs/ww2/db/picker/117.html] вспоминает слова Г.:
“…Если военно-воздушные силы являются самым оперативным родом войск в высшем смысле этого слова, то то же самое применительно к духовной сфере можно сказать и о прессе. Иногда нам приходилось в течение трех дней менять позицию наших газет в освещении политических событий и поворачиваться на 180°. Такое возможно лишь в том случае, если этот мощный инструмент целиком в твоих руках. Тому пример 22 июня 1941 года.
Более чем за год до этого{2} мы были вынуждены круто изменить свою позицию и из ярых противников России превратиться в сторонников заключения соглашения между Германией и Россией, которое ветераны национал-социализма восприняли как пощечину. К счастью, все члены партии оказались настолько единодушно дисциплинированными, что безоговорочно смирились с такой переменой курса, произведенной политическим руководством{3}.
22 июня 1941 года вновь совершенно неожиданно произошел полный поворот, и случилось это молниеносно, \291\ ранним утром, без всякой предварительной подготовки. Так можно действовать, лишь когда такое орудие духовного воспитания и управления народом, как пресса, в твоих руках…”

Т.ч., прежде, чем делать выводы о настроениях, необходимо еще изучить немецкую прессу того времени.

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Cat (15.11.2001 00:12:20)
Дата 15.11.2001 01:23:18

Re: И.Куртукову продолжение

Приветствую.

Вы знаете, Кэт, когда кончается терпение, то начинается выносливость. Это я про Вашего адресата ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (15.11.2001 01:23:18)
Дата 15.11.2001 01:40:20

Ре: И.Куртукову продолжение

>Вы знаете, Кэт, когда кончается терпение, то начинается выносливость. Это я про Вашего адресата ...

Ну, все-таки нужно делать скидку на бауманское образование. Не научили человека исследовать - надо помочь, надо ему разжевывать, а иной раз и в рот положить.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.11.2001 01:40:20)
Дата 15.11.2001 01:49:49

Re: Ре: И.Куртукову...

Приветствие

>>Вы знаете, Кэт, когда кончается терпение, то начинается выносливость. Это я про Вашего адресата ...
>
>Ну, все-таки нужно делать скидку на бауманское образование. Не научили человека исследовать - надо помочь, надо ему разжевывать, а иной раз и в рот положить.

В этом, похоже, есть некая система. У нас на госработе было три "бауманца". Все трое отличались трудной способностью к анализу и вдобавок - огромным упрямством в случае, ежели надо признать собственную неправоту. Но по-моему они просто во время убеждали себя в собственной (или отстаиваемой) правоте. Причем упортсовоали даже тогда, когда источник их мысли отказывался от притязаний на сосбственную правоту.

Подпись
От Вадим Жилин
К М.Свирин (15.11.2001 01:49:49)
Дата 15.11.2001 02:19:56

Re: Ре: И.Куртукову...

Приветствую.

>В этом, похоже, есть некая система. У нас на госработе было три "бауманца". Все трое отличались трудной способностью к анализу и вдобавок - огромным упрямством в случае, ежели надо признать собственную неправоту. Но по-моему они просто во время убеждали себя в собственной (или отстаиваемой) правоте. Причем упортсовоали даже тогда, когда источник их мысли отказывался от притязаний на сосбственную правоту.

Ладно, а мне как жить?
Я в душе Бауманец! Ну ушел со второго курса, и что? Может, Михаил Николаевич, без ярлыков будет легше? Всем. А?

ЗЫ: Я Бауманец!!! ТЧК

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От М.Свирин
К Вадим Жилин (15.11.2001 02:19:56)
Дата 15.11.2001 02:33:49

Сработало! :)))

Приветствие


>Ладно, а мне как жить?
>Я в душе Бауманец! Ну ушел со второго курса, и что? Может, Михаил Николаевич, без ярлыков будет легше? Всем. А?

>ЗЫ: Я Бауманец!!! ТЧК

Я это нарочно сказал, чтьобы понять кто тут из таких "бауманцев". Да все мы-технари такие. Без исключения. Это серьезно!

Подпись
От Вадим Жилин
К М.Свирин (15.11.2001 02:33:49)
Дата 15.11.2001 02:57:51

Что сработало то :)?

Приветствую.

>>Ладно, а мне как жить?
>>Я в душе Бауманец! Ну ушел со второго курса, и что? Может, Михаил Николаевич, без ярлыков будет легше? Всем. А?
>
>>ЗЫ: Я Бауманец!!! ТЧК
>
>Я это нарочно сказал, чтьобы понять кто тут из таких "бауманцев". Да все мы-технари такие. Без исключения. Это серьезно!

Я может не правильно понял, но "технарь" - это звучит ИМХО гордо. Паче у меня еще металлургический техникум есть за горбом. А в чём фокус?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От М.Свирин
К Вадим Жилин (15.11.2001 02:57:51)
Дата 15.11.2001 03:54:24

Сработала провокация :)

Приветствие

>Я может не правильно понял, но "технарь" - это звучит ИМХО гордо. Паче у меня еще металлургический техникум есть за горбом. А в чём фокус?

Да в этом никто не сомневается. Конечно гордо! Но все-таки это беда, когда пироги начинает печи сапожник и сапоги тачать - пирожник.
По себе знаю.

Подпись
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (15.11.2001 02:19:56)
Дата 15.11.2001 02:22:01

Ре: И.Куртукову...

>ЗЫ: Я Бауманец!!! ТЧК

Значит Вам тоже скидка :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (15.11.2001 02:22:01)
Дата 15.11.2001 02:27:10

Re: Ре: И.Куртукову...

Приветствую.

>>ЗЫ: Я Бауманец!!! ТЧК
>Значит Вам тоже скидка :-)

Спасибо, я качественно занимаюсь своим делом/хобби. Мне дешевле подождать, чем скушать незрелый плод. И отравиться.

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru