От certero
К All
Дата 07.04.2010 18:13:14
Рубрики Прочее; Древняя история;

Польза от боевых слонов была?

В армиях древности использовались боевые слоны. Польза от них была большая? Имхо: больше корма съедали, чем боевой мощи добавляли. Разве что против тогдашних "папуасов", никогда слонов не видевших.
От Бульдог
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 08.04.2010 14:11:16

после появления несимметричных ответов - никакой

боевые мыши и горящие свиношахиды привели к полной деморализации подразделений боевых слонов
От И. Кошкин
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 08.04.2010 13:29:22

Вообще, конечно, очень характерный вопрос. Слонов использовали веками...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В армиях древности использовались боевые слоны. Польза от них была большая? Имхо: больше корма съедали, чем боевой мощи добавляли. Разве что против тогдашних "папуасов", никогда слонов не видевших.

...а в Индии - тысячелетиями.

И задается вопрос: "а чо, польза была, или так, понты?"

Слоны - это, в общем, не танки, а, скорее, тяжелая конница. И да, слон весьма эффективен и, в общем, он вполне себе управляем. Для того, чтобы эффективно поражать слонов, нужна была высокопрофессиональная пехота с длинными копьями, тяжелыми метательными снарядами, вроде пилумов, и боевыми машинами.

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (08.04.2010 13:29:22)
Дата 08.04.2010 16:42:11

Re: Вообще, конечно,


>нужна была высокопрофессиональная пехота с длинными копьями, тяжелыми метательными снарядами, вроде пилумов, и боевыми машинами.

...И С КРЕПКИМИ НЕРВАМИ!!!!
От Ойген
К И. Кошкин (08.04.2010 13:29:22)
Дата 08.04.2010 15:01:44

Re: Вообще, конечно,

Вопрос возник
Подскажите, пожалуйста сражение античности (было ли такое вообще), в котором основную роль в срыве слоновьей атаки (или хотя бы в нанесении им заметных потерь) сыграли именно противотанковые орудия, боевые машины.

спасибо
От Ильдар
К Ойген (08.04.2010 15:01:44)
Дата 08.04.2010 23:18:21

Re: Вообще, конечно,

>Подскажите, пожалуйста сражение античности (было ли такое вообще), в котором основную роль в срыве слоновьей атаки (или хотя бы в нанесении им заметных потерь) сыграли именно противотанковые орудия, боевые машины.

Вот, например. В 337 г. во время штурма Нисибиса персами через пролом в стене метательными машинами римлян была перебита большая часть "вооруженных" слонов, участвовавших в атаке. Тем самым (в т.ч.) штурм был сорван.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Llandaff
К Ильдар (08.04.2010 23:18:21)
Дата 09.04.2010 12:12:39

Ждем черно-красную книжку "Я дрался со слонами" :)

с воспоминаниями римских противослонистов.
От Hokum
К Llandaff (09.04.2010 12:12:39)
Дата 09.04.2010 17:10:42

"Легионер на иномарке" :) (-)
От Ойген
К Ильдар (08.04.2010 23:18:21)
Дата 09.04.2010 11:29:41

Спасибо, интересно! (-)
От И. Кошкин
К Ойген (08.04.2010 15:01:44)
Дата 08.04.2010 15:06:26

А при чем здесь сражения античности?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вопрос возник
>Подскажите, пожалуйста сражение античности (было ли такое вообще), в котором основную роль в срыве слоновьей атаки (или хотя бы в нанесении им заметных потерь) сыграли именно противотанковые орудия, боевые машины.

...тем более, что применение римлянами боевых машин в полевом бою ничем не подтверждено. Слоны использовались и много позже античности.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (08.04.2010 15:06:26)
Дата 08.04.2010 23:21:58

Re: А при...

>...тем более, что применение римлянами боевых машин в полевом бою ничем не подтверждено.

Ерунда.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (08.04.2010 23:21:58)
Дата 09.04.2010 10:37:48

Серьезно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...тем более, что применение римлянами боевых машин в полевом бою ничем не подтверждено.
>
>Ерунда.

...по дискуссиям 8-летней давности я запомнил, что все случаи применения машин в бою за исключением осад - это оборона лагерей и городов. Интересно было бы услышать о фактах применения именно в полевом бою.

И. Кошкин
От jeesup
К И. Кошкин (09.04.2010 10:37:48)
Дата 09.04.2010 23:14:10

Ре: Серьезно?

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>...по дискуссиям 8-летней давности я запомнил, что все случаи применения машин в бою за исключением осад - это оборона лагерей и городов. Интересно было бы услышать о фактах применения именно в полевом бою.

Ну как же! У Яна есть эпопическое описание разгрома татаромонголами русскиx витязей на xолме посредством камнеметалок. Придумать такое невозможно. Значит было дело. А уж если монголы собразили, то римляне и того подавно.
От Ойген
К И. Кошкин (08.04.2010 15:06:26)
Дата 08.04.2010 15:40:47

Хорошо, путь - до появления эффективного огнестрела (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (08.04.2010 15:06:26)
Дата 08.04.2010 15:30:11

А у кого подтверждено? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (08.04.2010 15:30:11)
Дата 08.04.2010 17:58:14

У китайцев (-)
От Alexus
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 08.04.2010 11:54:58

как от танков

если не распылять танко-слонов по дивизиям , а сосредоточить в тактических объединениях, то подобные Elefant-gruppen прорывали участки обороны и выходили на оперативный простор, круша всё на своём пути с целью глубокого охвата.
Отдельные подразделения пэтээр-щиков гастрафетчиков не могли противостоять стремительному натиску стальных машин И только дивизионы онагров, палинтонов и полиболов, выкаченные на прямую наводку, а также огнеметные средства и тактический маневр "строй! расступись!" могли остановить полчища слонопотамов
От Дмитрий Ховратович
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 08.04.2010 00:21:40

На них устраивали поединки - африканское сумо

Для поднятия духа
От certero
К Дмитрий Ховратович (08.04.2010 00:21:40)
Дата 08.04.2010 13:38:36

Re: На них...

>Для поднятия духа
Тогда уж не африканское. Вроде бы считается, что африканские слоны плохо дрессировке поддаются, злые очень. Хотя у Ганибала откуда слоны, как не из Африки:)
От Random
К certero (08.04.2010 13:38:36)
Дата 08.04.2010 13:56:00

Re: На них...

>>Для поднятия духа
>Тогда уж не африканское. Вроде бы считается, что африканские слоны плохо дрессировке поддаются, злые очень. Хотя у Ганибала откуда слоны, как не из Африки:)

У него была Североафриканская порода, карликовая, до наших дней не дожившая.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Лейтенант
К Random (08.04.2010 13:56:00)
Дата 08.04.2010 14:56:11

Ну тогда так и запишем - "легкие и устаревшие" :-) (-)
От Random
К Лейтенант (08.04.2010 14:56:11)
Дата 08.04.2010 15:37:01

автострадные (-)
От И. Кошкин
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 07.04.2010 21:41:50

Пользы не было, таскали для красоты и как консервы (-)
От Evg
К И. Кошкин (07.04.2010 21:41:50)
Дата 08.04.2010 10:58:17

Re: Бвла но не везде

Вроде в одном из тогдашних трактатов упоминается, что слоны круты на болотах и рисовых полях.
т.е. там где на колеснице/лошади уже тяжело а на лодках - ещё тяжело.
От Расстрига
К Evg (08.04.2010 10:58:17)
Дата 08.04.2010 12:48:33

А еще их использовали в качестве многоцелевых ПЛ

http://www.novosibout.ru/userfiles/images/vodislonam_b2.jpg



''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Kmax
К Evg (08.04.2010 10:58:17)
Дата 08.04.2010 12:29:50

Худлит правда.. но кто его знает

Здравствуйте!
"Слоны нонче вздорожали, а в грязи ни на что ни годны" (С) Князь Света.

С уважением, Коннов Максим
От Юрий А.
К И. Кошкин (07.04.2010 21:41:50)
Дата 08.04.2010 09:46:00

Была. Наблюдательные башни. + бананы с дерева стрывать удобно.

А еще чай на них удобно пить. С тех пор и пошло выражение "пить чай со слоном".
От Андрей Чистяков
К Юрий А. (08.04.2010 09:46:00)
Дата 08.04.2010 12:42:30

А по малой нужде как ходить ? Думай, что говоришь. :-) (+)

Здравствуйте,

>А еще чай на них удобно пить. С тех пор и пошло выражение "пить чай со слоном".

"Пить чай со слоном" -- это значит иметь слона, который за тебя дует в блюдечко с горячим чаем. А ты себе лежищь, понимаш, под развесистым кипарисом, и нинфы (или гейши ?) тебя благовониями обкуривают. Античность !

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий А.
К Андрей Чистяков (08.04.2010 12:42:30)
Дата 08.04.2010 17:34:49

В бурдюки из бычьего пузыря. Потом кидать на головы атакующим. (-)
От Железный дорожник
К Юрий А. (08.04.2010 17:34:49)
Дата 08.04.2010 20:10:53

Смех-смехом, но вот реальный слон в зоопарке

Кидался в зрителей своими какашками. Умное животное, однако.
От john1973
К Железный дорожник (08.04.2010 20:10:53)
Дата 09.04.2010 23:27:27

Re: Смех-смехом, но...

>Кидался в зрителей своими какашками. Умное животное, однако.
У него мозги почти как человеческие, по объему. Нейронных связей пусть и меньше, но животина умная, в цирке чудеса дрессировки..
От Петров Борис
К Юрий А. (08.04.2010 09:46:00)
Дата 08.04.2010 12:29:24

Не правильно классику цитируете

Мир вашему дому
>А еще чай на них удобно пить. С тех пор и пошло выражение "пить чай со слоном".

Правильно звучало во первых, не "со слоном", а "со слонами".
И с ними именно пили, а не на них. Слоны животные умные, в походах их использовали как приятных собеседников во время чайных посиделок.

С уважением, Борис
От Kmax
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 07.04.2010 21:19:09

К "уже ответам" добавлю.

Здравствуйте!
Слон - это тогдашний танк. Средствами (индивидуальными) тогдашней пехоты убивается почти так же как пехотными средствами танк во ВМВ.
Т.е. весьма фигово. Коллективно завалить можно, но надо тренировать т.с. коллектив, и т.с. как повезет.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей Чистяков
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 07.04.2010 19:45:29

А вы представьте себя стоящим с копьём на пути бегущего слона... (-)
От john1973
К Андрей Чистяков (07.04.2010 19:45:29)
Дата 09.04.2010 23:23:43

Re: А вы

Эта... альтернативочка?

Расчет ЗУ-23 против боевого слона. Даже двух.
Пытаюсь прикинуть расход патронов на уничтожение противника.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (07.04.2010 19:45:29)
Дата 08.04.2010 11:46:15

Помпей после триумфа устроил игры, используя 20 боевых слонов

Есть описание того, как гетулы с ними расправлялись на арене большого цирка в Риме... Метая копья и подрезая сухожилия.
От Kmax
К mpolikar (08.04.2010 11:46:15)
Дата 08.04.2010 12:30:26

Re: Помпей после...

Здравствуйте!
>Есть описание того, как гетулы с ними расправлялись на арене большого цирка в Риме... Метая копья и подрезая сухожилия.
Не хотел бы я оказаться подрезающим сухожилия слонам.
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (08.04.2010 12:30:26)
Дата 08.04.2010 12:42:59

о слонах и методах борьбы с ними...

>Здравствуйте!
>>Есть описание того, как гетулы с ними расправлялись на арене большого цирка в Риме... Метая копья и подрезая сухожилия.

>Не хотел бы я оказаться подрезающим сухожилия слонам.

ЕМНИП гетулы победили без потерь со своей стороны, хотя не все слоны были уничтожены (бой был приостановлен после того как один слон сломал решетку и пытался напасть на зрителей, но был убит гетулами) ...

Мэтьюз также пишет, что выступление гетылов - это 2-я часть "марлезонского балета". А в первой боевые слоны успешно уничтожили вооруженных, но не имеющих спецподготовки людей (возможно, преступников).
От Kmax
К mpolikar (08.04.2010 12:42:59)
Дата 08.04.2010 12:52:42

Re: о слонах

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>Есть описание того, как гетулы с ними расправлялись на арене большого цирка в Риме... Метая копья и подрезая сухожилия.
>
>>Не хотел бы я оказаться подрезающим сухожилия слонам.
>
>ЕМНИП гетулы победили без потерь со своей стороны, хотя не все слоны были уничтожены (бой был приостановлен после того как один слон сломал решетку и пытался напасть на зрителей, но был убит гетулами) ...

>Мэтьюз также пишет, что выступление гетылов - это 2-я часть "марлезонского балета". А в первой боевые слоны успешно уничтожили вооруженных, но не имеющих спецподготовки людей (возможно, преступников).
Вот именно. И в любом случае на поле боя у пусть и обученных, но малоопытных солдат потери будут.
Кстати на арене у слонов экипаж был?
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (08.04.2010 12:52:42)
Дата 08.04.2010 13:06:01

Re: о слонах


>Вот именно. И в любом случае на поле боя у пусть и обученных, но малоопытных солдат потери будут.

Все-таки есть и серьезные отличия арены от поля боя. С арены слону тяжело убежать... )

>Кстати на арене у слонов экипаж был?

Нет, экипажа не было. Но, видимо, сами слоны представляли собой сыгранную команду
От Kmax
К mpolikar (08.04.2010 13:06:01)
Дата 08.04.2010 14:18:25

Re: о слонах

Здравствуйте!

>>Вот именно. И в любом случае на поле боя у пусть и обученных, но малоопытных солдат потери будут.
>
>Все-таки есть и серьезные отличия арены от поля боя. С арены слону тяжело убежать... )
согласен.
>>Кстати на арене у слонов экипаж был?
>
>Нет, экипажа не было. Но, видимо, сами слоны представляли собой сыгранную команду
Экипаж может противослонистов уничтожать.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 07.04.2010 19:40:41

Цитирую :)

Приветствую Вас!
>В армиях древности использовались боевые слоны. Польза от них была большая? Имхо: больше корма съедали, чем боевой мощи добавляли. Разве что против тогдашних "папуасов", никогда слонов не видевших.

">чем, вообще, слонов принято было забарывать?

В общем, было много способов. Например, диверсия - послать к стоянке слонов противника диверсанта с живыми мышами. Слоны не любят мышек и как считалось, взбесятся, если им в хоботы засовывать живых мышек. Что думали по сему поводу диверсанты - неизвестно. Что мышки - тоже неясно.

Способов много - от экзотики - типа ударом осадного тарана в лоб (Индия), там слонов применяли и в саперных целях - маратхи ими выбивали ворота городов - соответственно на воротах ставили антислоновьи приблуды или китайского метода в войнах с теми же тайцами (китайцы не шмогли забороть Таиланд, тайцы прятались со слонами в придорожных кюветах и налетали оттуда на китайцов лихими партизанскими наскоками) - так вот китайский метод - пугать слона новогодними хлопушками и петардами. Правда метод не всегда помогал - у слонов могла наступить от взрывов петард преждевременная дефекация, но атаки такой дрищущий на полном ходу слон не прерывал.

А так - тыкание копьями в глаза и за уши и под мышки - Александр Филиппыч Македонский. Метод действовал, но потери среди воинов "противослонистов" были дай боже.

Другой метод - меткой стрелой в глаз. Часто применялся в войнах "диадохов" - последователей Мекедонского. Наконец то эллины на востоке нашли приличных лучников. Ибо собственно греческий древний грек с луком в руках зрелище столь же позорное и смешное, как настоящий древний римлянин верхом (ну позорная была конница у легионов, либо хорошая, но наемная, либо своя, но хоть святых выноси, а греческий лучник способный аж с 50 шагов (35 м) попасть в человека ну хотя бы 5 раз из 10 считался мегаснайпером :-) ).

Аще один метод - карфагеняне, потом почти все средиземноморье - "фалларики" - копья с пучком горючего вещества на конце. Слонам больно, оне пугаются. Собственно основное назначение слонодоспеха - именно защита от "фалариков" - не дать огню прикоснуться к коже слона. А собственно кожа слона и так защищает от стрел и копий.

Римский метод - мины противослоновые - годится кстати и против македонской фаланги - когда куча идиотов с 6 метровыми дрынами в руках топают тесным строем в ногу - но половина из них босиком - доски с набитыми туда гвоздями - слону больно на них наступать, слон звереет.

Метод Сципиона Африканского - боевой слон в атаке плохо поворачивает - войска расступаются и дают проходы в строю для слонов. В жепу слону кидаем пилумы. Не работает против башенных слонов - с копьеметателями и лучниками. В общем, хорошо против немногочисленных (30-40 голов, батальон) африканских слонов Ганнибала - легких и устаревших © атакующих без поддержки пехоты, но плохо работало бы против слонокорпусов Антигона и Селевков (200-300 боевых слонов, транспорт, колесницы разведки и поддержки, пехота) - а уж против сбалансированной ударной дивизии Индии периода Гуптов - где на 144 боевых слона (12 рот по 12) приходилось строго отмеренное количество колесниц, конницы, пехоты непосредственного прикрытия слонов (и маааааалаааадога падагоптра (старж стоп - в переводе) несууут с пробитой головой), пехоты легкой и тяжелой, сапер, метательных орудий и даже бардак с деффками (всего в дивизии около 11 000 человек на 144 слона и 288 колесниц с лучниками) - ваще не катит сия метода. Деффки не дадут.

Метод персидский - очень удачный. Строим крепость. Набиваем ее запасами - если на нас идет армия со слонами - залезаем в крепость и сидим в осаде - слоны сожрут весь фураж в окрестностях крепости - и потом либо подохнут, либо уйдут в другое место - вылезаем и празднуем победу".

http://ecoross1.livejournal.com/73012.html
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Белаш (07.04.2010 19:40:41)
Дата 08.04.2010 12:55:24

все же против хорошей , подготовленной и знающей как бороться со слонами пехоты

слоны редко умели успех. зато случалось удачно использовать против вражеской конницы , см. Ипс
От Евгений Путилов
К Белаш (07.04.2010 19:40:41)
Дата 08.04.2010 12:18:38

Re: Цитирую :)

> и даже бардак с деффками (всего в дивизии около 11 000 человек на 144 слона и 288 колесниц с лучниками) - ваще не катит сия метода. Деффки не дадут.

И сколько "деффок" приходилось по штату на 11000 человек и 144 слона?
От Макс
К Белаш (07.04.2010 19:40:41)
Дата 08.04.2010 07:54:02

Re: Цитирую :)

Здравствуйте!
>греческий лучник способный аж с 50 шагов (35 м) попасть в человека ну хотя бы 5 раз из 10 считался мегаснайпером :-) ).

Что, в самом деле? А почему в Греции такие плохие лучники?
(получается, что в школьные годы я бы там точно мегаснайпером считался бы, правда с современным спортивным луком :-) )

С уважением. Макс.
От Ильдар
К Макс (08.04.2010 07:54:02)
Дата 08.04.2010 23:01:50

Re: Цитирую :)

>Что, в самом деле?

Автор похоже ничего не слыхал про критских лучников.

Ну, и в целом этот текст серьезно рассматривать нельзя.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (08.04.2010 23:01:50)
Дата 09.04.2010 00:15:08

Re: Цитирую :)



>Ну, и в целом этот текст серьезно рассматривать нельзя.

что же там несерьёзного? Ну, с лучниками немного ошибся, бывает.
От BIGMAN
К Ильдар (08.04.2010 23:01:50)
Дата 09.04.2010 00:10:04

Re: Цитирую :)

>>Что, в самом деле?
>
>Автор похоже ничего не слыхал про критских лучников.

>Ну, и в целом этот текст серьезно рассматривать нельзя.

Тихо, не спугните...
Это же фрагменты одной из "воскресных проповедей" ФВЛ-а для завсегдатаев "тупичка".
От Белаш
К Макс (08.04.2010 07:54:02)
Дата 08.04.2010 10:40:35

Тренировать надо, а "природные" лучники севернее, южнее -пращники. (-)
От ascet
К Белаш (07.04.2010 19:40:41)
Дата 07.04.2010 19:59:15

Re: Цитирую :)

>Приветствую Вас!
>>В армиях древности использовались боевые слоны. Польза от них была большая? Имхо: больше корма съедали, чем боевой мощи добавляли. Разве что против тогдашних "папуасов", никогда слонов не видевших.

По Дискавери (вроде) была передача про мышей и слонов. Так слон обходил (метров за 5) неожиданно появившуюся мышь.
От Salegor
К ascet (07.04.2010 19:59:15)
Дата 08.04.2010 09:14:23

Слоны или слонихи? Это важно! (-)
От ascet
К Salegor (08.04.2010 09:14:23)
Дата 08.04.2010 22:47:58

Вот этого не помню (-)

пусто
От Макс
К ascet (07.04.2010 19:59:15)
Дата 08.04.2010 07:54:56

Re: Цитирую :)

Здравствуйте!
>>Приветствую Вас!
>>>В армиях древности использовались боевые слоны. Польза от них была большая? Имхо: больше корма съедали, чем боевой мощи добавляли. Разве что против тогдашних "папуасов", никогда слонов не видевших.
>
>По Дискавери (вроде) была передача про мышей и слонов. Так слон обходил (метров за 5) неожиданно появившуюся мышь.

А как слон узнавал, что близко появилась мышь - она же маленькая?

С уважением. Макс.
От ascet
К Макс (08.04.2010 07:54:56)
Дата 08.04.2010 22:51:18

Re: Цитирую :)

>>По Дискавери (вроде) была передача про мышей и слонов. Так слон обходил (метров за 5) неожиданно появившуюся мышь.
>
>А как слон узнавал, что близко появилась мышь - она же маленькая?

Там они на пути слона клали его помет, в котором сидела мышь. Т.е. делали из помета что-то типа чашки и накрывали мышь. При подходе слона переворачивали и слон резко тормозил и обходил. При пустой начинке слон не останавливался, т.е. он не пугался резкого движения навоза.
От ascet
К ascet (08.04.2010 22:51:18)
Дата 08.04.2010 22:53:32

Re: Цитирую :)

не нашел как редактировать свое сообщение, вот эта передача:

http://www.youtube.com/watch?v=WpTSA_25wGE
От Александр Стукалин
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 07.04.2010 19:35:51

Re: Польза от...

>В армиях древности использовались боевые слоны. Польза от них была большая? Имхо: больше корма съедали, чем боевой мощи добавляли

лошыди тоже много жрут... а уж про танки я вообще молчу... :-)))
От Фукинава
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 07.04.2010 18:50:29

Не спорю, соратники Искандера только вышли из обители цивилизации так и

опапуасилсь
От Nicky
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 07.04.2010 18:36:31

Антигон Одноглазый и Филипп 5-й Македонский оба пострадали в т.ч. от хоботных (-)
От Leopan
К certero (07.04.2010 18:13:14)
Дата 07.04.2010 18:21:37

Гугл Вам даст столько ссылок, что читать Вам будет одно удовольствие

а вообще в архивах форума есть.
Последний раз их использовали относительно недавно:-)))) Есть даже награжденные высокими наградами Родины:-)))