От VIM
К All
Дата 07.04.2010 14:41:52
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Беседа с Поповкиным

Сегодня задавал вопросы начальнику вооружений ВС РФ Поповкину. Из ответов следует:
- тема объект 195 закрыта;
- ОКР "Бурлак" закрыта;
- ОКР "Коалиция" закрыта;
- БМПД-4, "Спрут", БМПТ закупаться не будут, предприятиям оплачены фактические расходы.
Так что летом в Н.Тагиле скорее всего полюбуемся на 195-й, как исторический экспонат.

С уважением, ВИ
От Дмитрий Адров
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 08.04.2010 21:10:57

Слава мебельщикам!

Здравия желаю!

>- тема объект 195 закрыта;
>- ОКР "Бурлак" закрыта;
>- ОКР "Коалиция" закрыта;
>- БМПД-4, "Спрут", БМПТ закупаться не будут, предприятиям оплачены фактические расходы.

Химерические проекты закрыты и слава богу.

Дмитрий Адров
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Адров (08.04.2010 21:10:57)
Дата 10.04.2010 03:45:00

Re: Слава мебельщикам!

Доброго времени суток.

>>- ОКР "Бурлак" закрыта;
>Химерические проекты закрыты и слава богу.

А что тут химерического? ИМХО обе части Бурлака, в соответствующем масштабе прекрасно находят применение для орудий любого калибра кроме совсем мелких.

--
CU, Ivan
От Blitz.
К Дмитрий Адров (08.04.2010 21:10:57)
Дата 08.04.2010 21:47:32

Re: Слава мебельщикам!

Даеш мистрали и ивеко!
От Дмитрий Адров
К Blitz. (08.04.2010 21:47:32)
Дата 09.04.2010 20:14:09

Re: Слава мебельщикам!

Здравия желаю!
>Даеш мистрали и ивеко!

На счет "Мистраля" можно спорить. Кое-что из ИВЕКО я б точно для армии взял, а вот химерические проекты непонятной нужды - точно надо было прикрывать.


Дмитрий Адров
От Казанский
К Дмитрий Адров (09.04.2010 20:14:09)
Дата 09.04.2010 21:15:10

Re: Слава мебельщикам!

>Здравия желаю!
>>Даеш мистрали и ивеко!
>
>На счет "Мистраля" можно спорить. Кое-что из ИВЕКО я б точно для армии взял, а вот химерические проекты непонятной нужды - точно надо было прикрывать.


>Дмитрий Адров
А чем база газ 66 хуже чем ИВЕКО для нашей армии?
От СОР
К Казанский (09.04.2010 21:15:10)
Дата 10.04.2010 04:12:38

Re: Слава мебельщикам!


>А чем база газ 66 хуже чем ИВЕКО для нашей армии?

Всем.
От МиГ-31
К Казанский (09.04.2010 21:15:10)
Дата 09.04.2010 22:10:28

Мебельщикам слава!


>А чем база газ 66 хуже чем ИВЕКО для нашей армии?
 Откатом.
Откат должен быть нормальный. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От PQ
К Blitz. (08.04.2010 21:47:32)
Дата 08.04.2010 22:28:22

Ну, правильно армию отреформировали

Теперь будем строить новые заводы по сборки итальских и французских бтр с наноброней. А без израильских БЛА, английских снайперских винтовок, и немецких ПЛ армия не может быть современной.

Еще бы нам генералов нанять, хотя бы китайских, а то у нас сплошные михайловы да поповкины.


От Дм. Журко
К PQ (08.04.2010 22:28:22)
Дата 08.04.2010 23:48:01

Американские грузовики в 70-ые не помешали. (-)
От PQ
К Дм. Журко (08.04.2010 23:48:01)
Дата 09.04.2010 13:21:16

Это Вы про Магирусы? Так они немецкие (-)
От den~
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 08.04.2010 11:22:53

какая глубина государственного мышления!

не зря здесь шептались о шевелении на российско-украинской границе!
теперь можно уверенно сказать - харьков скоро будет нашим!
и вместо уральского безобразия на вооружение поставят "Молот"!
От Евгений Путилов
К den~ (08.04.2010 11:22:53)
Дата 08.04.2010 18:39:16

Re: какая глубина...

>не зря здесь шептались о шевелении на российско-украинской границе!
>теперь можно уверенно сказать - харьков скоро будет нашим!
>и вместо уральского безобразия на вооружение поставят "Молот"!

Это закончится возвращением Днепропетровска к власти в Кремле...
От PQ
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 22:44:37

зная немного наши реалии почти уверен

что создание новых заводов и самой новой бронетехники будет вестись бесконечно долго. Потом опять это признают устаревшим. И все начнется снова.
От Евгений Путилов
К PQ (07.04.2010 22:44:37)
Дата 08.04.2010 18:46:40

ну так классика!

Доброго здравия!
>что создание новых заводов и самой новой бронетехники будет вестись бесконечно долго. Потом опять это признают устаревшим. И все начнется снова.

Развернулись работы по озеленению. Не для озеленения эти работы! (С) Жванецкий

С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К PQ (07.04.2010 22:44:37)
Дата 07.04.2010 23:47:50

Re: зная немного...

Кажется что получится лет так через 5 танковая булова,учитывая преведуший опыт.
От writer123
К PQ (07.04.2010 22:44:37)
Дата 07.04.2010 22:59:43

Re: зная немного...

>что создание новых заводов и самой новой бронетехники будет вестись бесконечно долго. Потом опять это признают устаревшим. И все начнется снова.
Это такой заказчик, к сожалению. Вбухать деньги, получить результат, забросить игрушку, через несколько лет вернуться к теме на новом уровне, повторять Н раз.
От ZaReznik
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 22:39:22

С таким подходом о судьбе Ан-70 и возрождения Ан-124 можно даже не заикаться (-)
От радист
К ZaReznik (07.04.2010 22:39:22)
Дата 07.04.2010 22:52:27

Ровно наоборот (-)
От Евгений Путилов
К радист (07.04.2010 22:52:27)
Дата 08.04.2010 18:39:55

во-во (-)
От Steven Steel
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 22:31:22

Я понимаю Виктор Иванович, что прикольно смотреть как сообщество подпрыгивает

От полученной морального потрясения. Однако надо было все же людей сначала подготовить к таким новостям. Ибо от потрясения они делают не верные выводы про мечети.

Собственно на Отваге-2004 ув. VIM далее написал следующее:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=151&p=6#p15437
>В целом по всем видам ВС определено около 230 приоритетных направлений. В том числе по платформам БТТ различной весовой категории. Для БТТ приоритетными будут современные движки, трансмиссии, броневая и и иные виды защиты, элементы СУО (в частности, выход на соб-ное пр-во тепловизоров), боеприпасы. Кое-что входит как составная часть в комплексные программы (типа развития микроэлектроники) или межвидовые программы (движки). Новые ТТЗ на все платформы БТТ велено создавать с учетом грядущих изменений в указанных областях и новому ранжированию боевых и эксплуатационных параметров. Например, по всей линейке БТТ приоритетным требованием будет выживаемость экипажей/десантов.
>Достоверно, (195-ый) закрыт в 2009. Но это не означает, что не открыта новая тема.

Соответственно все выглядит не ужасно, а наоборот разумно. Можно только восхищаться твердой воли руководства страны. Я бы не смог закрыть 195-ый объект. Типа столько на него сил положено и т.д.
Только вот не понятно зачем сейчас вводить в эксплуатацию танк с новым калибром орудия и мега-броней во лбу.
От Исаев Алексей
К Steven Steel (07.04.2010 22:31:22)
Дата 08.04.2010 00:36:31

Т.е. нас может ждать аэротранспортабельный колесный танк

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

с загоризонтной ПТУР?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (08.04.2010 00:36:31)
Дата 08.04.2010 10:00:04

К 2020 году! (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 10:00:04)
Дата 08.04.2010 10:10:28

А к 2050 у нас будет 12 бригад на этих танках (-)
От Blitz.
К И. Кошкин (08.04.2010 10:10:28)
Дата 08.04.2010 20:30:33

Re: А к...

По батальйону и все.Больше бригад не будет)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (08.04.2010 00:36:31)
Дата 08.04.2010 02:07:12

дело тут в другом

проблема в том, уважаемый Алексей, что с конца 80-х по совсем недавнее время "концептуальные основы" как бы почти не пересматривались, но НИОКР по железкам под прежние и часто всеми забытые планы финансировались, сначала весьма условно, а после повышения цен на нефть и более реально. Сердюковцы потребовали отчета за последние годы, и смогли осознать, что видят книгу, а в ней фига:)
С уважением, А.Никольский
От Steven Steel
К Исаев Алексей (08.04.2010 00:36:31)
Дата 08.04.2010 01:13:15

Re: Т.е. нас...

195-ый это дитя гонки вооружений 80-х. Тогда предполагалось, что на смену М1 и Лео-2 очень быстро придет новое поколение машин с еще более мощными орудиями и толстой броней. Под задачу борьбы с ними предлагалось орудие большего калибра, чем на перспективное 140-мм орудие НАТО и сверх-мощная лобовая броня.

Зачем нужно пускать в серию ТАКУЮ машину не очень понятно. Единственные аргументы - поддержание развития отрасли и отход от текущих принципов компоновки отечественных танков доставшихся в наследство от 60-х годов прошлого века.
Эту задачу можно решить более простыми методами.
Скорее всего сейчас начнут раскармливать Т-90, что бы он немного подрос до универсального шасси, на котором будут внедрять куски Т-95 в менее пафосном исполнении, ориентируясь не на максимальные показатели, а на интегрированные.
От ZIL
К Steven Steel (08.04.2010 01:13:15)
Дата 08.04.2010 02:15:49

Re: Т.е. нас...

Добрый день!

>195-ый это дитя гонки вооружений 80-х. Тогда предполагалось, что на смену М1 и Лео-2 очень быстро придет новое поколение машин с еще более мощными орудиями и толстой броней. Под задачу борьбы с ними предлагалось орудие большего калибра, чем на перспективное 140-мм орудие НАТО и сверх-мощная лобовая броня.

А в действительности на Лео-2 и М1 хватает и Т-90?

>Зачем нужно пускать в серию ТАКУЮ машину не очень понятно. Единственные аргументы - поддержание развития отрасли и отход от текущих принципов компоновки отечественных танков доставшихся в наследство от 60-х годов прошлого века.

А как на счет превосходства над ОБТ вероятного противника - это не аргумент?

>Эту задачу можно решить более простыми методами.

Интересно...

>Скорее всего сейчас начнут раскармливать Т-90, что бы он немного подрос до универсального шасси, на котором будут внедрять куски Т-95 в менее пафосном исполнении, ориентируясь не на максимальные показатели, а на интегрированные.

Перефразируя известнуб пословицу: сколько Т-90 не раскармливай, а у Лео-2 все равно больше. Модернизация Т-90 это хорошо, но качественного перевеса над вероятным противником не получится все равно, да и паритета - тоже. Просто потому, что платформа накладывает свои ограничения.


С уважением, ЗИЛ.
От марат
К ZIL (08.04.2010 02:15:49)
Дата 08.04.2010 10:03:02

Re: Т.е. нас...


Здравствуйте!
>
>А в действительности на Лео-2 и М1 хватает и Т-90?
А мы будем воевать с обладателями Лео-2 и М-1?

>А как на счет превосходства над ОБТ вероятного противника - это не аргумент?
А это пахнет гонкой вооружений - оно нам надо в текущий момент?
>>Эту задачу можно решить более простыми методами.
>
>Интересно...
Типа ЯО.
С уважением, Марат
От Steven Steel
К ZIL (08.04.2010 02:15:49)
Дата 08.04.2010 02:24:46

Re: Т.е. нас...

>А как на счет превосходства над ОБТ вероятного противника - это не аргумент?

А кто у нес вероятный противник?

>Модернизация Т-90 это хорошо, но качественного перевеса над вероятным противником не получится все равно, да и паритета - тоже. Просто потому, что платформа накладывает свои ограничения.

Вот поэтому, я и думаю, что будут раскармливать (увеличивать габариты, объемы и массу) Т-90, что бы можно было изолировать экипаж от топлива и боеприпасов, поставить более мощный двигатель, усилить защиту со всех ракурсов и т.д.
От ZIL
К Steven Steel (08.04.2010 02:24:46)
Дата 09.04.2010 15:24:26

Re: Т.е. нас...

Добрый день!

>А кто у нес вероятный противник?

Да вроде хватает. НАТО, Китай, т.н. лимитрофы. Может и не называют их вероятными противниками, но сути это не меняет.

>Вот поэтому, я и думаю, что будут раскармливать (увеличивать габариты, объемы и массу) Т-90, что бы можно было изолировать экипаж от топлива и боеприпасов, поставить более мощный двигатель, усилить защиту со всех ракурсов и т.д.

И получится об. 195, только похуже.


С уважением, ЗИЛ.
От Steven Steel
К ZIL (09.04.2010 15:24:26)
Дата 09.04.2010 17:37:48

Re: Т.е. нас...

>Да вроде хватает. НАТО, Китай,

Вы не могли бы напрячься и вспомнить примеры масштабных войн между двумя полноценными ядерными державами.
Все здравомыслящие руководители понимают, что войны ни с НАТО, ни с Китаем не будет, либо это будет такая война, в ходе которой уже не будет важно какая именно модель танка стоит на вооружении у сторон.

>т.н. лимитрофы. Может и не называют их вероятными противниками, но сути это не меняет.

Вот этими сколько угодно! Как раз это и есть очень вероятный противник, под которого приходится затачивать армию. Пока под этого противника нет необходимости СРОЧНО делать Т-95. Достаточно просто перераспределить существующую технику и выпускать раскормленных Т-90.

>И получится об. 195, только похуже.

Почему похуже? Раньше делали просто танк. Теперь делают семейство машин на унифицированной платформе. Раньше собирались ставить новое орудие, в котором очевидно сейчас нет прямой необходимости, но которое несколько усложняет задачу как производства, так и эксплуатации. Сейчас сосредотачиваются на более рациональном варианте.
Все неплохо...
От ZIL
К Steven Steel (09.04.2010 17:37:48)
Дата 10.04.2010 00:30:36

Re: Т.е. нас...

Добрый день!

>Вы не могли бы напрячься и вспомнить примеры масштабных войн между двумя полноценными ядерными державами.

Смешно.

>Все здравомыслящие руководители понимают, что войны ни с НАТО, ни с Китаем не будет, либо это будет такая война, в ходе которой уже не будет важно какая именно модель танка стоит на вооружении у сторон.

А ПАК ФА он против Грузии? С-400 там, С-500, "Витязи" всякие, пр. 855, перспективный АВ... Вам продолжить список, или я достаточно прояснил свою мысль?

>>т.н. лимитрофы. Может и не называют их вероятными противниками, но сути это не меняет.
>
>Вот этими сколько угодно! Как раз это и есть очень вероятный противник, под которого приходится затачивать армию. Пока под этого противника нет необходимости СРОЧНО делать Т-95. Достаточно просто перераспределить существующую технику и выпускать раскормленных Т-90.

А СРОЧНО ОБТ не разработать. Когда понадобится СРОЧНО - тогда будет уже поздно пить Боржоми. Придется воевать на том, что есть. А ничего нового не будет, похоже, еще очень долго.

>>И получится об. 195, только похуже.
>
>Почему похуже? Раньше делали просто танк. Теперь делают семейство машин на унифицированной платформе. Раньше собирались ставить новое орудие, в котором очевидно сейчас нет прямой необходимости, но которое несколько усложняет задачу как производства, так и эксплуатации. Сейчас сосредотачиваются на более рациональном варианте.

И какая это будет универсальная (унифицированная) платформа на базе Т-90, интересно? Кроме того, если есть затруднения с производством орудий, например, то можно начать с выпуска Т-95 первого этапа, с имеющейся пушкой и последующей заменой на новоре орудие, когда такое доработают. То-же самое по броне, СУО, двигателю и т.д. А вот если ждать сразу идеальную машину, ничего не делая реально, то можно ждать бесконечно.

Более рациональный вариант это массовая модернизация существующих ОБТ + разработка, доводка и организация производства перспективного ОБТ, мелкосерийное производство. То, что есть желание модернизировать существующие ОБТ - это замечательно. Но это не объясняет, почему загубили перспективные программы.


С уважением, ЗИЛ.
От BAURIS
К Steven Steel (09.04.2010 17:37:48)
Дата 09.04.2010 18:28:32

Задумывалось семейство машин на базе

>Почему похуже? Раньше делали просто танк. Теперь делают семейство машин на унифицированной платформе.

195-го объекта.
От Steven Steel
К BAURIS (09.04.2010 18:28:32)
Дата 09.04.2010 22:10:09

Я извиняюсь... И где это семейство? Коалиция... Что еще? (-)
От Boris
К BAURIS (09.04.2010 18:28:32)
Дата 09.04.2010 21:44:26

И не только

Доброе утро,

цитата из известной книги Ю.П.Костенко:
"... в 1984-1985 годах уже назрел вопрос о создании нового основного боевого танка. В этот раз впервые в послевоенный период в отечественном танкостроении разработка ТТТ начиналась не с компоновки машины, во время которой давалась оценка возможному максимальному уровню защиты, удельной мощности силовой установки, могуществу вооружения. Разработка ТТТ начиналась с разработки командной системы управления танковыми частями, подразделениями, вплоть до одиночного танка. В танке предусматривалась бортовая ЭВМ. За этим шло все остальное...
Постановка на первое место вопроса по системе управления была вполне правомерной. Однако в инженерном плане эта проблема оказалась крепким орешком. В 1984-1985 годах ... ВПК пришлось выпускать несколько решений по этому вопросу. 7 февраля 1986 года вышло постановление Правительства "О мерах по созданию нового танка."

С уважением, Boris.
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 02:24:46)
Дата 08.04.2010 14:09:24

Это путь деградации.

Приветствую Вас!

>Вот поэтому, я и думаю, что будут раскармливать (увеличивать габариты, объемы и массу) Т-90, что бы можно было изолировать экипаж от топлива и боеприпасов, поставить более мощный двигатель, усилить защиту со всех ракурсов и т.д.

Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года. А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение
и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От объект 925
К UFO (08.04.2010 14:09:24)
Дата 08.04.2010 18:58:33

Ре: А ето так важно?

>и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
+++
Что таки технологии и КБ будут утрачены?
Германия строившая флот с нуля в 1850-е или возраждавшая в 30-е?
Или другой пример, она же и СССР строившие линкоры, когда другие уже строили авианосцы.
Алеxей
От UFO
К объект 925 (08.04.2010 18:58:33)
Дата 08.04.2010 22:35:06

Ре: А ето...

Приветствую Вас!
>>и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
>+++
>Что таки технологии и КБ будут утрачены?
>Германия строившая флот с нуля в 1850-е или возраждавшая в 30-е?

Это важно. Германия "возраждавшая" в 30-е возродила в основном кучу дерьма.
И только выдающиеся достижения Германии в сфере организации и боевой подготовки,
а также очень нетривиальная и продвинктая политика позволила ей добиться того, чего
она добилась. Не в результате своих "технических достижений", а скорее вопреки.
У нас с организацией и боевой подготовкой традиционно было не фонтан. Но, начиная
с 30-х выручало, отчасти "чудо-оружие". Сейчас всё так же. Только бухгалтеры
ещё и вундерваффе х.рят.

>Или другой пример, она же и СССР строившие линкоры, когда другие уже строили авианосцы.

А это о чём? Все, кто тогда строил авианосцы, строил и линкоры. А некоторые их ещё и применяли не без успеха вплоть до 21 века.

>Алеxей
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 14:09:24)
Дата 08.04.2010 14:19:36

Ну и что? По этому пути идут ВСЕ страны...

Опять хотим быть умнее всех, а потом задумчиво чесать репу с вопросом: "Как же такая фигня вышла?"

>Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
>в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года.

Не понятная аналогия. Раскормленный Т-90 превратится в современный танк. Без увеличения объемов, мощностей, габаритов, веса что-то путного сделать практически не реально.

>А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.

А кто сказал, что финансирование прекращено? Сказали ровно обратное - выделены приоритетные направления по которым будет финансирования и ждут отдачи в максимально сжатые сроки.

>Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.

Не согласен.
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 14:19:36)
Дата 08.04.2010 14:56:43

Re: Ну и

Приветствую Вас!

>Опять хотим быть умнее всех, а потом задумчиво чесать репу с вопросом: "Как же такая фигня вышла?"

Создавая прорывные вещи - Т-34, Ил-2, МБР, ЗРК, еще много чего, если подумать, мы исходили из этого принципа. А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.

>>Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
>>в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года.
>
>Не понятная аналогия. Раскормленный Т-90 превратится в современный танк. Без увеличения объемов, мощностей, габаритов, веса что-то путного сделать практически не реально.

Современный танк, по-вашему - это некий псевдо Лео или Абрамс "с максимальным использованием агрегатов т-72"? Современный танк, это ИМХО танк, который легко
может смести эту продукцию 80-х годов с поля боя, а не эрзацы.

>>А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
>
>А кто сказал, что финансирование прекращено? Сказали ровно обратное - выделены приоритетные направления по которым будет финансирования и ждут отдачи в максимально сжатые сроки.

"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим
новый облик ВС, где ОБТ не нужен.

>>Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.
>
>Не согласен.

Без знания состояния работ по 195 однозначно сказать нельзя, но ИМХО для принятия
такого решения нужно было обнаружить полный мегаобнал и попил, причём, без перспективы изменения ситуации "при помощи веревочной петли и палки".

Кстати, я не против кормовой ниши для Т-72 и установки разных модных фишек.
Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки". А так просто на.бывают правослвных(С) или, вводят общественность в заблуждение.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Белаш
К UFO (08.04.2010 14:56:43)
Дата 08.04.2010 16:57:54

Т-34 и Ил-2 никогда и не планировались прорывными. Так то. (-)
От UFO
К Белаш (08.04.2010 16:57:54)
Дата 08.04.2010 18:10:27

Re: Т-34 и...

Приветствую Вас!


Вы бы хоть письмо Ильюшина почитали бы что ли. Ваше "так-то" - это не аргумент, мягко говоря, то же касается и Т-34. Танк с противоснарядным бронированием, мощнейшей пушкой и дизельным двигателем - рядовая, да, по тем временам машина, хы.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дм. Журко
К UFO (08.04.2010 18:10:27)
Дата 09.04.2010 02:27:21

Т-28? (-)
От BAURIS
К UFO (08.04.2010 18:10:27)
Дата 08.04.2010 19:11:41

Re: Т-34 и...

>Танк с противоснарядным бронированием
Было на Т-28Э в СССР, но вообще напрямую заимствовано у французов. Читайте первоисточники, там четко ставился ориентир для слизывания - FCM-36.

>мощнейшей пушкой
...В двухместной башне, ага, и без вращающегося полика даже. Снова два шага назад по сравнению с танком формально предыдущего поколения, в башню которого пробовали втиснуть и 85-мм пушки.

>и дизельным двигателем
1) Было до нас введено японцами; 2) не выдавайте нужду за добродетель, минусы от него перевешивали плюсы с лихвой, просто была необходимость решить топливный вопрос.

>рядовая, да, по тем временам машина, хы.
Ну да, один из типичных первых блинов комом.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 14:56:43)
Дата 08.04.2010 16:05:29

Re: Ну и

>Создавая прорывные вещи - Т-34

Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения, то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.
Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?

>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.

В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
Надо вернутся в общее русло.

>Современный танк, это ИМХО танк, который легко может смести эту продукцию 80-х годов с поля боя, а не эрзацы.

Такой танк существует только в воображении фанатов.

>"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
>машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим новый облик ВС, где ОБТ не нужен.

В танкостроении вполне возможно получить новую машину путем последовательного "тюнинга".

>Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки".

Из-за особенностей наших танков и текущей ситуации в этом нет особого смысла.
От BAURIS
К Steven Steel (08.04.2010 16:05:29)
Дата 08.04.2010 19:06:26

Да и не была она прорывной

>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.

Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.
От UFO
К BAURIS (08.04.2010 19:06:26)
Дата 09.04.2010 22:04:48

Отвечу одному оппоненту, ибо аргументы у вас одинаковы..

Приветствую Вас!

>Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
>Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.

Т-34 была прорывом. То, что она была "компиляцией" и не слишком удачной, ничего необычного. Именно синергия отдельных решений и дала прорыв. Т-95 тоже сплошная компиляция, и он обещал быть прорырвным.
Будете спорить?
Выносное основное вооружение - AMX 13, SK-105 Кирасир.
Калибр более 125, более мощная баллистика - Ягдтигр, М-551, Опытный Т со 152 мм.

Что еще? "Бронекапсула"? "Многоканальные приборы наблюдения и прицеливания"? "Мощный двигатель", "Мощная лобовая броня"? Это что, новинки? Нет. Но синергия
давала принципиально новую машину, а не штопаный бело-сине-красными нитками Т-72.

Больше добавить нечего. Обсуждать пружины подвески, как-то смешно в данном контексте.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Гегемон
К UFO (09.04.2010 22:04:48)
Дата 10.04.2010 14:42:46

И ни на один ответа нет

Скажу как гуманитарий

>>Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
>>Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.

>Т-34 была прорывом. То, что она была "компиляцией" и не слишком удачной, ничего необычного. Именно синергия отдельных решений и дала прорыв.
Синергия отдельных удачных решений гасилась синергией других отдельных решений - неудачных.


>Т-95 тоже сплошная компиляция, и он обещал быть прорырвным.
>Будете спорить?
>Выносное основное вооружение - AMX 13, SK-105 Кирасир.
>Калибр более 125, более мощная баллистика - Ягдтигр, М-551, Опытный Т со 152 мм.
У М551 - более мощная баллистика орудия? Серьезно?

>Что еще? "Бронекапсула"?
А где она применялась?

>"Многоканальные приборы наблюдения и прицеливания"? "Мощный двигатель", "Мощная лобовая броня"? Это что, новинки? Нет. Но синергия >давала принципиально новую машину, а не штопаный бело-сине-красными нитками Т-72.
А разве новизна должна измеряться в сравнении с Т-72? А почему не сравнить с "Леклерком"? Или с "Арджуном"? Тоже концепт-танк.

>Больше добавить нечего. Обсуждать пружины подвески, как-то смешно в данном контексте.
С мешно их не замечать, в общем-то
>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 16:05:29)
Дата 08.04.2010 18:20:42

Re: Ну и

Приветствую Вас!
>>Создавая прорывные вещи - Т-34
>
>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
>Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения,

Прорывность Т-34 не в этом. То что Вы описали - это баги новой конструкции, к тому же - устранимые (а частично и устраненные в реале).

>то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.

Много танкистов мы потеряли не потому, что Т-34 был плох, а вопреки этому.
Вам причины поведать, или Вы сами знаете? Если бы чудесном образом РККА была
вооружена "традиционными", "мэйнстримовскими" PzKpfv III и IV - мы потеряли бы горздо больше танкистов, да и вообще дело было бы плохо.

>Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?

Как не модернизируй Т-72, жизнь танкиста это не сильно не продлит.


>>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.
>
>В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
>Надо вернутся в общее русло.

Только после войны Т-34-85 стал мэйнстримом. Но в приступе национальной садомазы этого сейчас никто не помнит. Нужно просто сделать новый мэйнстрим.


>
>Такой танк существует только в воображении фанатов.

Великие машины создают гении и мечтатели, а не бухгалтеры.

>>"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
>>машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим новый облик ВС, где ОБТ не нужен.
>
>В танкостроении вполне возможно получить новую машину путем последовательного "тюнинга".

"новую".


>>Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки".
>
>Из-за особенностей наших танков и текущей ситуации в этом нет особого смысла.

Вы всерьёз считаете новинкой тюнинговый Т-72 с кормовой нишей?
Если так, то мы не поймём друг друга.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Гегемон
К UFO (08.04.2010 18:20:42)
Дата 09.04.2010 01:36:49

Ну а с чем тут по существу спорить?

Скажу как гуманитарий

>>>Создавая прорывные вещи - Т-34
>>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
>>Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения,
>Прорывность Т-34 не в этом. То что Вы описали - это баги новой конструкции, к тому же - устранимые (а частично и устраненные в реале).
Топливные баки и пружины подвески за двойными стенками боевого отделения, высокий силуэт и усложненная для производства форма корпуса - это всё неустранимые недостатки конструкции. А вот отсутствие вращающегося полика в башне - устранимый, но его устранили только на Т-55.

>>то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.
>Много танкистов мы потеряли не потому, что Т-34 был плох, а вопреки этому.
Вопреки недостаткам? Это что-то новое.

>Вам причины поведать, или Вы сами знаете? Если бы чудесном образом РККА была >вооружена "традиционными", "мэйнстримовскими" PzKpfv III и IV - мы потеряли бы горздо больше танкистов, да и вообще дело было бы плохо.
А почему? Расскажите.

>>Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?
>Как не модернизируй Т-72, жизнь танкиста это не сильно не продлит.


>>>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.
>>В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
>>Надо вернутся в общее русло.
>Только после войны Т-34-85 стал мэйнстримом. Но в приступе национальной садомазы этого сейчас никто не помнит. Нужно просто сделать новый мэйнстрим.
После войны мэйнстримом были Т-54, "Центурион" и "Паттоны". А Т-34-85, PzKpfw.IV, "Шерман" и другие их современники - славным прошлым. Хотя на "Пантеру" оглядывались.

С уважением
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 18:20:42)
Дата 08.04.2010 21:05:41

Re: Ну и

>Если так, то мы не поймём друг друга.

Ну что Вы, я даже не надеюсь, что Вы способны понять, что я говорю.
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 21:05:41)
Дата 08.04.2010 22:20:01

О, Мудрейший из Мудрейших!!! (С)
От UFO
К UFO (08.04.2010 22:20:01)
Дата 08.04.2010 22:37:06

Что, характерно, по существу - ни слова... (-)
От PQ
К Steven Steel (08.04.2010 14:19:36)
Дата 08.04.2010 14:43:30

На Т-90 надо установить ГТД в 1400 л.с.

который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.
От Steven Steel
К PQ (08.04.2010 14:43:30)
Дата 08.04.2010 16:12:49

Я очень люблю и уважаю ГТД (+)

Но есть ощущение, что это в очередной раз бросок в сторону, а не вперед.
От Москалев.Е.
К PQ (08.04.2010 14:43:30)
Дата 08.04.2010 16:06:12

Re: На Т-90...

Приветствую
>который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.

Лучше 1500 (изделие 39)

С уважением Евгений
От PQ
К Москалев.Е. (08.04.2010 16:06:12)
Дата 08.04.2010 17:58:21

Re: На Т-90...

>Приветствую
>>который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.
>
>Лучше 1500 (изделие 39)

так, тот что 1400 л.с. давно готов. А этот был зарублен на стадии испытаний.

>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К PQ (08.04.2010 17:58:21)
Дата 08.04.2010 20:30:00

Re: На Т-90...

Приветствую

>>Лучше 1500 (изделие 39)
>
>так, тот что 1400 л.с. давно готов. А этот был зарублен на стадии испытаний.

1400 это форсированная версия 1250 этот режим у него кратковременный (типа взлетного)
А "изделие 39" это вполне себе Изделие (с кратковременным режимом 1800)
Но мое мнение он не пойдет по цене.
Там прилично поднята темпиратура , давление и потребует все это богатство это крайне дорогих сплавов.


С уважением Евгений
От Blitz.
К Steven Steel (08.04.2010 01:13:15)
Дата 08.04.2010 02:00:32

Re: Т.е. нас...

Скорее всего купят Лео-2)
От Steven Steel
К Blitz. (08.04.2010 02:00:32)
Дата 08.04.2010 02:17:03

Re: Т.е. нас...

>Скорее всего купят Лео-2)

Есть более свежие вещи, на которые я бы закупил лицензию. Например ЕвроПауэрПак.
От Д.И.У.
К Steven Steel (08.04.2010 02:17:03)
Дата 08.04.2010 02:34:28

Re: Т.е. нас...

>>Скорее всего купят Лео-2)
>
>Есть более свежие вещи, на которые я бы закупил лицензию. Например ЕвроПауэрПак.

У него стоимость какая-то запредельная, поэтому его даже в самой Германии не используют при модернизации, только ставят на новые экспортные танки.
Да и не продадут такую лицензию (разве что для примитивной сборки из импортных компонентов). Не стоит переоценивать достигнутое "партнерство".
От PQ
К Д.И.У. (08.04.2010 02:34:28)
Дата 08.04.2010 13:25:20

И я уже месяц говорю Валерию, что нам его не продадут (-)
От Steven Steel
К PQ (08.04.2010 13:25:20)
Дата 08.04.2010 13:42:30

Кто-то уже пробовал покупать?

Надо поставить задачу и начать решать её. Я думаю на уровне руководства России и Германии есть возможность договорится.
От Иван Уфимцев
К Steven Steel (08.04.2010 13:42:30)
Дата 10.04.2010 01:57:53

Опель уже не продали.

Доброго времени суток.

Кто следующий?

--
CU, Ivan
От Steven Steel
К Д.И.У. (08.04.2010 02:34:28)
Дата 08.04.2010 02:47:26

Re: Т.е. нас...

>У него стоимость какая-то запредельная, поэтому его даже в самой Германии не используют при модернизации, только ставят на новые экспортные танки.

Объем Европаурпака - 4.54 м³. МТО Леопарда-2 - 7 м³. МТО Т-90 - 3.1 м³
Раскормить Т-90 до объемов ЕвроПауэрПака вполне реальная задача.
А до объемов Леопарда-2 - проще сделать новый танк.
Надеюсь понятно, что шансы сделать свое МТО более эффективное при прочих равных, чем Европауэрпак, совсем иллюзорны.

>Да и не продадут такую лицензию (разве что для примитивной сборки из импортных компонентов). Не стоит переоценивать достигнутое "партнерство".

Не знаю, не знаю. Тут у меня нет совета...
От Д.И.У.
К Steven Steel (08.04.2010 02:47:26)
Дата 08.04.2010 16:21:46

Re: Т.е. нас...

>>У него стоимость какая-то запредельная, поэтому его даже в самой Германии не используют при модернизации, только ставят на новые экспортные танки.
>
>Объем Европаурпака - 4.54 м³. МТО Леопарда-2 - 7 м³. МТО Т-90 - 3.1 м³
>Раскормить Т-90 до объемов ЕвроПауэрПака вполне реальная задача.
>А до объемов Леопарда-2 - проще сделать новый танк.
>Надеюсь понятно, что шансы сделать свое МТО более эффективное при прочих равных, чем Европауэрпак, совсем иллюзорны.

К сожалению, не помню стоимость этого двигателя, но она какая-то баснословная, чуть ли не под 2 млн. долл. Поэтому все, кто думали использовать его для модернизации тяжелых танков типа М60 (в Турции), М1 (в Австралии) или ранних "Меркав", от этих идей отказались. Сомнителен он по критерию "стоимость-эффективность".

Особенно это касается такой принципиально "легкой" и "дешевой" (по сравнению с западными монстрами) линии, как Т-72/90. Т-90 едва ли станет тяжелее 50 т. Так ли ему нужен дизель в более 1500 л.с., в разы дороже отечественных?
Достаточно довести до серии В-99 от ЧТЗ в 1200 л.с. с цифровым управлением; как кажется, это далеко продвинувшаяся и реальная разработка. Пусть похуже, зато по разумной цене и с отлаженной эксплуатацией.

Куда полезнее для Т-72/90 была бы лицензия на Ренковскую автоматическую трансмиссию. Однако и в этом, более скромном деле, успеха не видно -
http://www.nr2.ru/ekb/186141.html/print/

>>Да и не продадут такую лицензию (разве что для примитивной сборки из импортных компонентов). Не стоит переоценивать достигнутое "партнерство".
>
>Не знаю, не знаю. Тут у меня нет совета...

Практика - критерий истины. Если ли хоть одна высокая немецкая военная технология, на которую была получена полноценная производственная лицензия, будь то в сухопутных силах, авиации или флоте? Лично я такого не припомню, даже в мелких подсистемах. С Францией и то прогресс больше (хотя и с ней в лицензионной сфере сделаны только первые шаги, еще не принесшие реальных результатов, и намного более сдержанные, чем французская готовность к передаче технологий какой-нибудь Турции или Южной Корее).

До сих пор "партнерство" успешно развивалось только в сфере Газпрома (т.е. "обеспечения энергобезопасности Европы" не мытьем, так катаньем) и крупноузловой сборки Фольксвагенов и БМВ в России. То есть полуколониальным образом.
В общем, стоило бы воздержаться от эйфории по поводу легких и быстрых перспектив "интеграции в Европу" на равноправной основе. Там по-прежнему хотели бы низвести Россию до роли технически зависимого сырьевого придатка, только тактика стала более "мягкой".
От UFO
К Steven Steel (07.04.2010 22:31:22)
Дата 07.04.2010 23:49:27

Re: Я понимаю...

Приветствую Вас!
> Я бы не смог закрыть 195-ый объект. Типа столько на него сил положено и т.д.
>Только вот не понятно зачем сейчас вводить в эксплуатацию танк с новым калибром орудия и мега-броней во лбу.

Никто не мешал при такой компановки ставить на него любые стволы, хоть счетверенный Максим, хоть стандартную 125 или 120 на экспортных. А вот компоновка
прорывная ИМХО. Во-всяком случае, увеличить защиту, при разумном весе и обеспечить
универсализм в выборе артсистемы иным путём, по-моему нельзя. Может и можно, только такая компоновка либо ещё не придумана, либо совсекретна ;-)



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Blitz.
К Steven Steel (07.04.2010 22:31:22)
Дата 07.04.2010 23:46:48

Re: Я понимаю...

Ниче,всеравно получится новый танк с подобными характеристиками,или ничего не получится,бо руководство столь мудрое,что додумается скоро брать не только мистрали.
От UFO
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 20:34:58

Правильно ли я аонимаю, что мебельщик сотовварищи...

Приветствую Вас!
>Сегодня задавал вопросы начальнику вооружений ВС РФ Поповкину. Из ответов следует:
>- тема объект 195 закрыта;

по.ерили разработку перспективного ОБТ?

>- ОКР "Коалиция" закрыта;

по.ерили разработку перспективной САУ?

ИМХО такие "решения" нам могут стоить остатков ВПК. Впрочем, тропочка уже топчется.. Мистраль понимаешь.. Красота-то какая... Жуть.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Сибиряк
К UFO (07.04.2010 20:34:58)
Дата 08.04.2010 07:47:23

Re: Правильно ли


>ИМХО такие "решения" нам могут стоить остатков ВПК.

Я так понимаю, что ВПК как комплекса уже давно нет, осталось несколько предпрятий, которые пока еще в состоянии, производить ранее освоенную продукцию, отчасти используя материальные запасы советского времени. Вероятность того, что они смогут создать нечто перспективное, крайне мала. Переводя на бытовой уровень, ситуация примерно как с ВАЗом - по мере окончательного морального устаревания когда-то поставленного на конвейер неплохого и очень полезного изделия, остается только закрыть предприятие.
От VIM
К UFO (07.04.2010 20:34:58)
Дата 07.04.2010 21:01:47

Re: Правильно ли

>Приветствую Вас!
>по.ерили разработку перспективного ОБТ?
Нет
>по.ерили разработку перспективной САУ?
Не совсем.
>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, ВИ
От Blitz.
К VIM (07.04.2010 21:01:47)
Дата 08.04.2010 00:02:51

Re: Правильно ли

А не ленеградский вариант решили возродить?Хоть и немного ламерски звучит)
От ZIL
К VIM (07.04.2010 21:01:47)
Дата 07.04.2010 23:55:38

Re: Правильно ли

Добрый день!

Все же, если Вы говорите А, то скажите и Б.

>>по.ерили разработку перспективного ОБТ?
>Нет

А есть еще какие-то небумажные разработки перспективных ОБТ?

>>по.ерили разработку перспективной САУ?
>Не совсем.

Как это - не совсем? Из Ваших слов получается, что совсем.


С уважением, ЗИЛ.
От BAURIS
К ZIL (07.04.2010 23:55:38)
Дата 08.04.2010 09:31:15

Есть другая перспективная САУ

Менее амбициозная, но тоже интересная. Впрочем, наверняка примут не ее напрямую, а после перетряхивания ТТТ используют наработки.
От ZIL
К BAURIS (08.04.2010 09:31:15)
Дата 09.04.2010 15:05:18

Какая?

Добрый день!

>Менее амбициозная, но тоже интересная. Впрочем, наверняка примут не ее напрямую, а после перетряхивания ТТТ используют наработки.

"Коалиция-СВ" единственная из перспективных САУ засветилась. Скорее всего потому, что ее разработка продвинулась дальше других, и было чему светиться. Если так, то другие перспективные САУ находятся на более ранних этапах проектирования и испытаний. Это значит, что поставка в войска новой машины отложена. И никто ведь не может гарантировать, что другой проект по характеристикам совпадет с текущими желаниями генералов. Вполне возможно, что "Коалиция-СВ" была не идеальна, - но так какая новая машина идеальна с самого начала (кроме "Мистраля")? И как всегда больше всего выводит из себя тот факт, что тот-же Поповкин, ЕМНИП, обещал принятие на вооружение об. 195 в 2010 г.


С уважением, ЗИЛ.
От BAURIS
К ZIL (09.04.2010 15:05:18)
Дата 09.04.2010 16:38:23

"Необитаемость" (-)
От ZIL
К BAURIS (09.04.2010 16:38:23)
Дата 10.04.2010 00:16:43

Спасибо.

Добрый день!

Тоже необитаемое БО, получается? На первый взгляд (ваш пост на русарми) главное отличие в одном стволе вместо двух на "Коалиции".


С уважением, ЗИЛ.
От Москалев.Е.
К BAURIS (08.04.2010 09:31:15)
Дата 08.04.2010 11:40:56

Re: Есть другая...

Приветствую
>Менее амбициозная, но тоже интересная. Впрочем, наверняка примут не ее напрямую, а после перетряхивания ТТТ используют наработки.

Да это сразу было понятно.
"Бокфлинт" "козырно", "эффектно", но не практично
Очень высокая получается башня
Надо стволы распологать горизонтально (по класике , оно всегда прощще а главное дешевле))...(можно открывать новую тему "например "Реформа СБ" или "Перестройка СГ" и получать финансирование)


С уважением Евгений
От Рядовой-К
К BAURIS (08.04.2010 09:31:15)
Дата 08.04.2010 09:39:55

Амеры тоже закрыли свою мегапушку!

>Менее амбициозная, но тоже интересная. Впрочем, наверняка примут не ее напрямую, а после перетряхивания ТТТ используют наработки.

Амеры закрыли тему Крусайдера, а в России, не менее амбициозную Коалицию. Типа 1:1. Русские тоже не лыком шиты! :))
http://www.ryadovoy.ru
От ZIL
К Рядовой-К (08.04.2010 09:39:55)
Дата 09.04.2010 16:14:30

Амеры и в ОБТ не верят. Ну и что? Где ВС США, а где ВС РФ. (-)
От Rwester
К Рядовой-К (08.04.2010 09:39:55)
Дата 08.04.2010 09:46:33

Re: Амеры тоже...

Здравствуйте!

>Амеры закрыли тему Крусайдера,
а почему? штучка-то зачётная


Рвестер, с уважением
От yak v
К Rwester (08.04.2010 09:46:33)
Дата 08.04.2010 09:51:50

Re: Амеры тоже...

>Здравствуйте!

>>Амеры закрыли тему Крусайдера,
>а почему? штучка-то зачётная
Она весила 70тон и получалась баснословно дорогая.

>Рвестер, с уважением
От Рядовой-К
К Rwester (08.04.2010 09:46:33)
Дата 08.04.2010 09:51:25

Re: Амеры тоже...

>Здравствуйте!

>>Амеры закрыли тему Крусайдера,
>а почему? штучка-то зачётная
Дык: слишком дорогая, слишком тяжёлая, можно обойтись кой-чем попроще...

Если по мне, так мучатся с капсулой для экипажа для САУ совсем не стоит. Гораздо интереснее обеспечить повышенные режимы огня, автоматизировать заряжание, внедрить современные системы позиционирования...

http://www.ryadovoy.ru
От UFO
К VIM (07.04.2010 21:01:47)
Дата 07.04.2010 22:07:00

Спасибо, но хотелось бы поподробнее... (-)
От Рядовой-К
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 20:07:52

Кое что жалко, а кое что нет.

>Сегодня задавал вопросы начальнику вооружений ВС РФ Поповкину. Из ответов следует:
>- тема объект 195 закрыта;
У меня сложилось впечатление, что это какой-то мега-супер журавль но в небе, причём - оооочень далеко в небе... Как-то - не жалко.
>- ОКР "Бурлак" закрыта;
А вот её жалко. Реальный вариант модернизации существующих машин.
>- ОКР "Коалиция" закрыта;
Тоже жалко. Видимо, будут заниматься более заземлённой модернизацией Мсты-С.
>- БМПД-4, "Спрут", БМПТ закупаться не будут, предприятиям оплачены фактические расходы.
Спрута, конечно не жалко. Ненужная машина. А вот БМД-4 (наверно БМД-4М с унификацией с БМП-3 имеется в виду?) - очень и очень жалко. Реально из неё было сделать отличную многофункциональную штурмовую САУ, которая существенно бы расширила возможности десанта...
>Так что летом в Н.Тагиле скорее всего полюбуемся на 195-й, как исторический экспонат.

>С уважением, ВИ
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.04.2010 20:07:52)
Дата 07.04.2010 20:37:47

Re: Кое что...

Скажу как гуманитарий

>А вот БМД-4 (наверно БМД-4М с унификацией с БМП-3 имеется в виду?) - очень и очень жалко. Реально из неё было сделать отличную многофункциональную штурмовую САУ, которая существенно бы расширила возможности десанта...
А можно привинтить к БМД-1/-2 дистанционно-управляемый модуль и наклепать новых "Нон-С"

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.04.2010 20:37:47)
Дата 08.04.2010 09:19:38

Re: Кое что...

>Скажу как гуманитарий

>>А вот БМД-4 (наверно БМД-4М с унификацией с БМП-3 имеется в виду?) - очень и очень жалко. Реально из неё было сделать отличную многофункциональную штурмовую САУ, которая существенно бы расширила возможности десанта...
>А можно привинтить к БМД-1/-2 дистанционно-управляемый модуль и наклепать новых "Нон-С"

По всей видимости, будут выпускать БМД-2 в модернизированном виде - с чуток улучшенной СУО.
Ужас!..

Ну а Нона-С никак не штурмовая САУ. И вместо неё надо дать СПУ с повышенной дальностью стрельбы хотя бы до 15 км - т.е. с артчастью "Вены".

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Steven Steel
К Рядовой-К (08.04.2010 09:19:38)
Дата 08.04.2010 12:47:36

Re: Кое что...

>И вместо неё надо дать СПУ с повышенной дальностью стрельбы хотя бы до 15 км - т.е. с артчастью "Вены".

Ага... Называется САУ Хоста 2С34

http://pit.dirty.ru/lepro/201/2009/06/27/1321-221126-443d95f9ad06267ff7b4a597017d945c.jpg


От Рядовой-К
К Steven Steel (08.04.2010 12:47:36)
Дата 10.04.2010 14:46:10

Хоста на шасси от 2С1 - недесантируема (нет П-16)

>>И вместо неё надо дать СПУ с повышенной дальностью стрельбы хотя бы до 15 км - т.е. с артчастью "Вены".
>
>Ага... Называется САУ Хоста 2С34

>
http://pit.dirty.ru/lepro/201/2009/06/27/1321-221126-443d95f9ad06267ff7b4a597017d945c.jpg



А вот сделать САО с "Веной" на базе БМД-4 было вполне реально. Или, даже, модернуть 2С9...
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (08.04.2010 09:19:38)
Дата 08.04.2010 12:02:15

Re: Кое что...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А вот БМД-4 (наверно БМД-4М с унификацией с БМП-3 имеется в виду?) - очень и очень жалко. Реально из неё было сделать отличную многофункциональную штурмовую САУ, которая существенно бы расширила возможности десанта...
>>А можно привинтить к БМД-1/-2 дистанционно-управляемый модуль и наклепать новых "Нон-С"
>По всей видимости, будут выпускать БМД-2 в модернизированном виде - с чуток улучшенной СУО.
>Ужас!..
3 места впереди - для экипажа. За ними - дистанционно-управляемый модуль с вооружением (современным, а не 40-летней давности). Дальше - десант.
Все-таки вместимость ВТА важнее.

>Ну а Нона-С никак не штурмовая САУ. И вместо неё надо дать СПУ с повышенной дальностью стрельбы хотя бы до 15 км - т.е. с артчастью "Вены".
Возможно.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (08.04.2010 12:02:15)
Дата 10.04.2010 14:44:11

Re: Кое что...

>>По всей видимости, будут выпускать БМД-2 в модернизированном виде - с чуток улучшенной СУО.
>>Ужас!..
>3 места впереди - для экипажа. За ними - дистанционно-управляемый модуль с вооружением (современным, а не 40-летней давности). Дальше - десант.
>Все-таки вместимость ВТА важнее.

В том то и дело, что 40-летней давности - видимо прицел сменили на чуток улучшенную версию... Ну и радиостанцию.

А две БМД-4М, особенно в варианте штурмовой САУ, имели бы боевой потенциал раза в 3-4 больше чем 3 БМД-2... Так что выгоднее?

http://www.ryadovoy.ru
От BAURIS
К Рядовой-К (10.04.2010 14:44:11)
Дата 10.04.2010 21:14:23

БМД-2?

Совершенно нереален такой даунгрейд. Более вероятно, что руководство вообще решило отказаться от сколь-нибудь тяжелой техники для ВДВ: обойдутся всякими внедорожниками, в крайнем случае закажут совсем легкую БГМ вроде "Визеля".
От Рядовой-К
К BAURIS (10.04.2010 21:14:23)
Дата 10.04.2010 22:31:53

За что купил - за то и продаю! ))

>Совершенно нереален такой даунгрейд. Более вероятно, что руководство вообще решило отказаться от сколь-нибудь тяжелой техники для ВДВ: обойдутся всякими внедорожниками, в крайнем случае закажут совсем легкую БГМ вроде "Визеля".

Я сам был в тихом охреневании от возможной реанимации строительства БМД-2.
Однако, как думается, полного перехода на джипы (даже растянутого по времени) - не будет. У меня есть предположение, что готовиться новое семейство БГМ класса БМП-3 - оттуда и будет новая БМД. Наверно.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (10.04.2010 22:31:53)
Дата 10.04.2010 23:57:14

Re: За что...

Скажу как гуманитарий
>>Совершенно нереален такой даунгрейд. Более вероятно, что руководство вообще решило отказаться от сколь-нибудь тяжелой техники для ВДВ: обойдутся всякими внедорожниками, в крайнем случае закажут совсем легкую БГМ вроде "Визеля".
>Я сам был в тихом охреневании от возможной реанимации строительства БМД-2.
Возобновлять строительство - это, конечно, перебор. А вот апгрейд имеющихся единиц вполне возможен.

>Однако, как думается, полного перехода на джипы (даже растянутого по времени) - не будет. У меня есть предположение, что готовиться новое семейство БГМ класса БМП-3 - оттуда и будет новая БМД. Наверно.
Новая БМД - в каком тоннаже?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (07.04.2010 20:37:47)
Дата 07.04.2010 21:01:57

Re: Кое что...

>А можно привинтить к БМД-1/-2 дистанционно-управляемый модуль и наклепать новых "Нон-С"

>С уважением
Можно думаю,но Бахча будет эфективней 30мм пушки.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (07.04.2010 21:01:57)
Дата 10.04.2010 01:09:44

ет. (с)

Доброго времени суток.

>Можно думаю,но Бахча будет эфективней 30мм пушки.

Потому как УР в Бахче крайне кастрированная получается.
Уж лучше те же пять ракет, но нормалных. Т.е. шестидюймовых как минимум. Для сверхлёгкой БМД вполне достаточно.

Плюс таки да, машина огневой поддержки. В первом приближении -- та же Бахча, но с 2А60 (или даже 2А80, но она ИХМО или для САУ, или для более тяжёлой машины) вместо 2А70. Во втором -- орудие то же, но саавсем другие АЗ, конвейер и боеукладка (курить обе половинки Бурлака до просветления).

САУ -- особый случай. Тут таакое количество вариантов, что просто пестня. Например, на агрегатах БМД-*, но в компоновке АСУ-57П и с 2А80 в качестве ГК. Маленькая, лёгенькая, резвая, достаточно мощная. Можно ЗПУ от Т-64/Т-80 добавить в качестве оборонительного вооружения.

--
CU, Ivan
От объект 925
К Blitz. (07.04.2010 21:01:57)
Дата 07.04.2010 22:08:22

Ре: зато по танкам "Аркан" вообще

>Можно думаю,но Бахча будет эфективней 30мм пушки.
+++
никакой. Т.е. ПТУР на БМД-2 намного еффективней. И нафига нам ета "САУ" на 6 км с таким ОФС, если есть НОНА.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (07.04.2010 22:08:22)
Дата 08.04.2010 09:23:23

Ставим на башню модуль с Корнетами (как в Бережке) да и всё. ++

>>Можно думаю,но Бахча будет эфективней 30мм пушки.
>+++
>никакой. Т.е. ПТУР на БМД-2 намного еффективней. И нафига нам ета "САУ" на 6 км с таким ОФС, если есть НОНА.

Нона-С не имеет и не может иметь тех ТТХ как у БМД-4М.

Кроме того, БМД-2 значительно хуже защищена от артогня - у БМД-4М в этом плане показатели существенно выше.

>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (08.04.2010 09:23:23)
Дата 08.04.2010 20:22:45

Re: Ставим на...

>>>Можно думаю,но Бахча будет эфективней 30мм пушки.
>>+++
>>никакой. Т.е. ПТУР на БМД-2 намного еффективней. И нафига нам ета "САУ" на 6 км с таким ОФС, если есть НОНА.
>
>Нона-С не имеет и не может иметь тех ТТХ как у БМД-4М.

>Кроме того, БМД-2 значительно хуже защищена от артогня - у БМД-4М в этом плане показатели существенно выше.

>>Алеxей
> http://www.ryadovoy.ru
Лутше поставить дистонционно управляемый модуль(башню) Парус.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (08.04.2010 20:22:45)
Дата 10.04.2010 03:41:24

Re: Ставим на...

Доброго времени суток.
>Лутше поставить дистонционно управляемый модуль(башню) Парус.

А наводчик под "парусом" стабилизирован или сидит неподвижно?

--
CU, Ivan
От Blitz.
К объект 925 (07.04.2010 22:08:22)
Дата 07.04.2010 23:44:49

Ре: зато по...

>никакой. Т.е. ПТУР на БМД-2 намного еффективней. И нафига нам ета "САУ" на 6 км с таким ОФС, если есть НОНА.
>Алеxей
А толку от 30мм пукалки?Нона-ето оружие подержки,а не танковая пушка.
От Гегемон
К Blitz. (07.04.2010 23:44:49)
Дата 08.04.2010 00:38:01

Ре: зато по...

Скажу как гуманитарий
>>никакой. Т.е. ПТУР на БМД-2 намного еффективней. И нафига нам ета "САУ" на 6 км с таким ОФС, если есть НОНА.
>>Алеxей
>А толку от 30мм пукалки?Нона-ето оружие подержки,а не танковая пушка.
Танковая пушка должна стоять на танке.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (08.04.2010 00:38:01)
Дата 08.04.2010 01:59:53

Ре: зато по...

100мм никак не танковая.)
От Гегемон
К Blitz. (08.04.2010 01:59:53)
Дата 08.04.2010 11:29:54

Ре: зато по...

Скажу как гуманитарий

>100мм никак не танковая.)
И я ее танковой не называл

С уважением
От Harkonnen
К объект 925 (07.04.2010 22:08:22)
Дата 07.04.2010 22:16:15

Ре: зато по...


>никакой. Т.е. ПТУР на БМД-2 намного еффективней.

Кто вам сказал, что "никакой" - http://andrei-bt.livejournal.com/36253.html
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (07.04.2010 22:16:15)
Дата 10.04.2010 01:42:20

Ты.

Доброго времени суток.

>>никакой. Т.е. ПТУР на БМД-2 намного еффективней.
>Кто вам сказал, что "никакой" - хttp://andrei-bt.livejournal.com/36253.html

Именно вот тут. :)

ДОВСЕ больше нет, поэтому вместо 100мм Кастета можно смело делать 120мм Кистень (больше -- действительно тяжко впихнуть на семитонную машину, даже орурок типа М81).
Как там у нас растёт пробиваемость БКС от калибра при прочих равных условиях? ЕМНИП, почти линейная зависимость от площади воронки.

--
CU, Ivan
От объект 925
К Harkonnen (07.04.2010 22:16:15)
Дата 07.04.2010 22:21:54

Ре: зато по...

>Кто вам сказал, что "никакой" - http://andrei-bt.livejournal.com/36253.html
+++
"Комплексы типа «Корнет» с бронепробиваемостью 1100…1200 мм имеют высокую вероятность поражения современных танков М1А2 и «Челленджер-2» в пределах 0,7…0,8. Комплексы с меньшей бронепробиваемостью 850…900 мм типа «Метис-М», «Инвар-М»"

У Аркана емнип 650 или 700-мм. Токо грузин, на Т-72 без ДЗ, гонять.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (07.04.2010 22:21:54)
Дата 07.04.2010 22:30:30

Ре: зато по...


>У Аркана емнип 650 или 700-мм. Токо грузин, на Т-72 без ДЗ, гонять.
>Алеxей

Там давали вероятность поражения Абрамса от КБП вот - http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm
От объект 925
К Harkonnen (07.04.2010 22:30:30)
Дата 07.04.2010 22:52:04

Ре: зато по...

>Там давали вероятность поражения Абрамса от КБП вот - http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm
+++
"В этой статье рассмотрены ВОЗМОЖНОСТИ повышения эффективности БМП-3 ЗА СЧЕТ РАЗРАБОТКИ НОВОГО нового боекомплекта, включающего:

- управляемый выстрел повышенного могущества с увеличенной дальностью стрельбы; ЗУБК23-3=750-мм"

Не надо кормить меня сказками про возможности поражения возможно новыми танка Абрамс. Факт, Аркан даже в сравнении с Корнетом и Фаготом, не тянет.


Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (07.04.2010 22:52:04)
Дата 08.04.2010 09:26:32

Ре: зато по...


>Не надо кормить меня сказками про возможности поражения возможно новыми танка Абрамс. Факт, Аркан даже в сравнении с Корнетом и Фаготом, не тянет.

Зато Арканом можно "брать" всю остальную номенклатуру бронецелей кроме "ОБТ в лоб".
А для работы по "ОБТ в лоб" можно иметь в полку батарею "Хризантем" :)) В силу общего низкого количества танков у вероятного противника - должно хвататать.

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К объект 925 (07.04.2010 22:52:04)
Дата 07.04.2010 23:21:14

Ре: зато по...


>Не надо кормить меня сказками про возможности поражения возможно новыми танка Абрамс. Факт, Аркан даже в сравнении с Корнетом и Фаготом, не тянет.

Там все написано достаточно ясно разработчиками. Выстрел этот принят на вооружение в 2005.
От объект 925
К Harkonnen (07.04.2010 23:21:14)
Дата 08.04.2010 07:18:57

Ре: зато по...

>Там все написано достаточно ясно разработчиками. Выстрел этот принят на вооружение в 2005.
++++
да, вы конечно правы. Так и написано 750-мм против 1200-мм.
Ну чего спорить то?
Алеxей
От writer123
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 19:00:20

Дореформировались... :((( (-)
От И. Кошкин
К writer123 (07.04.2010 19:00:20)
Дата 07.04.2010 21:42:49

Так и партбилет на стол положить недолго (-)
От gradient
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 17:13:59

Ну судя по тому что Поповкин четвертого Борея успел заложить... (-)
От Александр Стукалин
К gradient (07.04.2010 17:13:59)
Дата 07.04.2010 17:18:48

А что, его не заложили на самом деле???... (-)
От Exeter
К Александр Стукалин (07.04.2010 17:18:48)
Дата 07.04.2010 18:44:06

Его строят, но официально вроде бы не закладывали (-)
От gradient
К Exeter (07.04.2010 18:44:06)
Дата 07.04.2010 18:57:19

Поповкин заложил. На деньги, сэкономленные от закрытия Т-95

На уточняющий вопрос, успеют ли построить АПЛ к лету, замминистра сказал, что к этому сроку она должна быть готова.
"Четвертая лодка класса "Борей" заложена. Главное - провести летные испытания в этом году", - добавил он.

Воспринимать этого органчика в качестве источника информации...
От Александр Стукалин
К gradient (07.04.2010 18:57:19)
Дата 07.04.2010 20:07:37

Re: Поповкин заложил....

>"Четвертая лодка класса "Борей" заложена. Главное - провести летные испытания в этом году", - добавил он.

Ну, я то слова Поповкина, честно говоря, еще и сопоставил вот с этими "инсинуациями", которые некоторое время тому назад активно ходили:

"...Ведутся стапельные работы на первых секциях АПЛ, получившей название «Святитель Николай». Официальная церемония закладки РПЛСН, очевидно, будет приурочена ко Дню подводника, который ежегодно отмечается 19 марта, и пройдет в закрытом режиме".
http://www.oborona.ru/1001/1010/index.shtml?id=4956

оно ведь если "режим", то только Поповкин и скажет... :-)
От Exeter
К gradient (07.04.2010 18:57:19)
Дата 07.04.2010 19:55:47

Справедливости ради


Разницу между "началом постройки" и "официальной закладкой" у нас даже некоторые моряки не понимают, уважаемый gradient. Что уж тут ждать от Поповкина :-))

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 17:01:27

Re: Беседа с...


>- тема объект 195 закрыта;


>- тема объект 195 закрыта;


Вот Поповкин недавно вещал:
"Принято решение по строительству новых, абсолютно новых заводов, - отметил он. - Мы очень много будем делать по бронетехнике, отказываясь от тех образцов, которые находятся в эксплуатации".

"Нам надо обеспечить безопасность солдата, который, не доверяя нашей бронетехнике, сидит на броне, а в этом "гробу" передвигаться не хочет". По словам Поповкина, "везде нужны новые технологии". "К сожалению, у нас нет брони двигателя, новых снарядов, все это предстоит создать". "Деньги под это заложены", - заключил Поповкин.

http://armstass.su/?page=article&aid=82854&cid=%0A25

Читая этого представителя российского МО создается очень неоднозначное впечатление. Видима в кабине танка он может сказать много чего.

От Дм. Журко
К Harkonnen (07.04.2010 17:01:27)
Дата 08.04.2010 23:50:23

Ему ваш блог надо читать. (-)
От PQ
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 16:44:31

Да, долго нас кормили легендой о супер-танке))

Да, здра Т-90М и модернизированные Т-80Б!
От Harkonnen
К PQ (07.04.2010 16:44:31)
Дата 08.04.2010 02:51:22

Зато хоть чучхейский пукпехо просветился в утешение )))) (+)
От mes
К Harkonnen (08.04.2010 02:51:22)
Дата 08.04.2010 08:32:04

Что это? 8-\ (-)
От объект 925
К PQ (07.04.2010 16:44:31)
Дата 07.04.2010 19:08:16

Ре: Я был бы за модернизацию, но он на 7 лет старше например Лео-2, т.е.

в принципе что-то новое надо делать первыми. Или не надо было оставлять Т-72 в качестве основного танка, а что нибудь посвежее (Т-80?).
Алеxей
От Gur Khan
К PQ (07.04.2010 16:44:31)
Дата 07.04.2010 18:02:22

Re: Да, долго...

>Да, здра Т-90М и модернизированные Т-80Б!
Господа! А с чего Вы решили что закрытие темы=прекращению работ по конкретному изделию? ;)
От eagle852
К Gur Khan (07.04.2010 18:02:22)
Дата 07.04.2010 18:10:05

Закрытие темы = прекращение гос-финансирования.

Для продолжения работ надо искать бабло где-то на стороне. Или работать на подкожном жире, которого нет - не СССР чай.
От Gur Khan
К eagle852 (07.04.2010 18:10:05)
Дата 07.04.2010 18:24:05

Re: Закрытие темы...

>Для продолжения работ надо искать бабло где-то на стороне. Или работать на подкожном жире, которого нет - не СССР чай.
Проявите фантазию! Откройте новую тему, получите деньги и продолжайте доделывать то же изделие но уже в рамках этой новой темы и под другим названием... Невероятный вариант?
От eagle852
К Gur Khan (07.04.2010 18:24:05)
Дата 07.04.2010 18:34:12

Нормальный вариант. Собственно, так оно скорее всего и будет.

>>Для продолжения работ надо искать бабло где-то на стороне. Или работать на подкожном жире, которого нет - не СССР чай.
>Проявите фантазию! Откройте новую тему, получите деньги и продолжайте доделывать то же изделие но уже в рамках этой новой темы и под другим названием... Невероятный вариант?

Просто в рамках такой методы невыгодно доводить изделие до серийки - деньги то по любому капают. А если до серийки довести - так это надо новое изделие ваять. Требования там вырабатывать, концепцию менять. Ваять, пусть не с нуля, но по-новой. Затраты большие будут на разработку - отпилится меньше, невыгодно это. Соответственно, мы и наблюдаем ту самую Имитацию Бурной Деятельности, которая происходит последние двадцать лет.
От BAURIS
К Gur Khan (07.04.2010 18:24:05)
Дата 07.04.2010 18:31:53

Re: Закрытие темы...

>Невероятный вариант?
Откуда только узнать, насколько он вероятный в данном случае?
От Harkonnen
К eagle852 (07.04.2010 18:10:05)
Дата 07.04.2010 18:22:08

Re: Закрытие темы...

ОКР - это один из этапов и он заканчивается когда изделие сконструировано. Если изделие создано то деньги на его разработку естественно не выдают т.к. она завершена, образец представлен на испытания.
От eagle852
К Harkonnen (07.04.2010 18:22:08)
Дата 07.04.2010 18:28:43

Предполагалось, что изделие несовершенно и нуждается в доработке.

Но тема закрыта.
От eagle852
К eagle852 (07.04.2010 18:10:05)
Дата 07.04.2010 18:16:13

Кстати...

Мой родной НИИ просидел, фактически на подкожном жире, с 1991 и почти по 2000. Когда жир кончился, появился мегапроект "нанотехнологии", основанный моим бывшим завлабом, и по совместительству директором. Ну, естественно, в компании с "группой товарищей".
В настоящее время такой роскоши у нас больше нет.
От Harkonnen
К PQ (07.04.2010 16:44:31)
Дата 07.04.2010 16:54:21

Re: Да, долго...

>Да, здра Т-90М и модернизированные Т-80Б!

Тут же недавно говорил кто-то, что, дескать, нам старые танки не подходят, концепция, понимаш, порочная и их нужно порезать, а будет новый супер-танк.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (07.04.2010 16:54:21)
Дата 07.04.2010 17:36:34

Re: Да, долго...

>Тут же недавно говорил кто-то, что, дескать, нам старые танки не подходят, концепция, понимаш, порочная и их нужно порезать, а будет новый супер-танк.

Очень может быть что объект 195 тоже старый и с порочной концепцией однако.
От PQ
К Harkonnen (07.04.2010 16:54:21)
Дата 07.04.2010 16:58:22

Вместо Т-95 придут "унифицированные боевые платформы" ))

http://info-rm.com/2010/03/01/vmesto-t-95-pridut-unificirovannye.html

Как писал мой коллега Романов:


Пока не до конца ясно, что станет основой этого семейства. Хотя выбор наших конструкторов не велик: или перспективный танк, или старое проверенное шасси семейства Т-72/Т-90. Судя по тому, что конструкторы из Нижнего Тагила защитили патент на "Комплекс бронированных гусеничных машин", предпочтение отдано последнему
От Harkonnen
К PQ (07.04.2010 16:58:22)
Дата 07.04.2010 17:02:41

Re: Вместо Т-95...

> http://info-rm.com/2010/03/01/vmesto-t-95-pridut-unificirovannye.html
>Пока не до конца ясно, что станет основой этого семейства.

Я уже говорил по поводу этого названия, это не верная постановка вопроса.
Там изначально создавать планировали "семейство" а не просто "танк Т-95".
От Манлихер
К PQ (07.04.2010 16:58:22)
Дата 07.04.2010 17:02:34

ОЧБР? (-)
От Forger
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 16:14:44

Интересно...

Поповкин в курсе, что серийный выпуск и принятие на вооружение - разные вещи? Су-27 - в 90 году приняли, Як-28 - вообще на вооружении не состоял...
bardokin.livejournal.com
От И. Кошкин
К Forger (07.04.2010 16:14:44)
Дата 07.04.2010 16:24:05

Надо обязательно снять об этом документальный фильм.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Непризнанное оружие Империи"

И. Кошкин
От Александр Стукалин
К И. Кошкин (07.04.2010 16:24:05)
Дата 07.04.2010 16:26:12

Re: Надо обязательно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Непризнанное оружие Империи"

"Непризнанный меч Империи", -- я бы сказал... :-)
От И. Кошкин
К Александр Стукалин (07.04.2010 16:26:12)
Дата 07.04.2010 16:27:11

И на заставку поместить МиГ-29 (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (07.04.2010 16:27:11)
Дата 07.04.2010 16:28:17

Не-не-не, танк "Мамонт"(С)! (-)
От Гегемон
К Bronevik (07.04.2010 16:28:17)
Дата 08.04.2010 14:28:02

"Папонт" - наш ответ на "Мать всех танков"! (-)
От Александр Стукалин
К Forger (07.04.2010 16:14:44)
Дата 07.04.2010 16:22:33

Re: Интересно...

>Поповкин в курсе, что серийный выпуск и принятие на вооружение - разные вещи?

в курсе...
От Виктор Крестинин
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 15:41:55

Одел футурологические очки-калейдоскопы(+)

Из блогов 2015 года
" "С тех пор, как Леклерк был принят на вооружение французской армии прошло уже много времени. Машина прошла сложнейший, не имеющий аналогов путь доводки. Сейчас наверное уже все забыли, как на параде в Абу-Даби заглохло сразу 100 леклерков. На учениях в Украине машину так же ждал курьез, грозный танк был подбит в корму из обычного крупнокалиберного пулемета. Однако, французские инженеры и конструкторы сумели преодолеть все вставшие на их пути препятствия. Leclerc AZUR является современной машиной, способной действовать в инновационных войнах будущего, в рамках единого информационного поля. С французским оружием наша армия всегда имела прочные связи. Самолеты Фарман, пушки Кане, которые стояли на знаменитом "Варяге", тепловизоры для модернизируемых танков Т-90 отечественного производства. Прекрасно показал себя в дальних походах вертолетоносец проекта "Мистраль", вошедший в легенды своим штабным потенциалом. И вот теперь на вооружение наших танковых войск поступает новейший образец - Леклерк AZURR. Вторая буква R обозначает "Русский"."
От RTY
К Виктор Крестинин (07.04.2010 15:41:55)
Дата 07.04.2010 23:18:26

Re: А надо мной смеялись :-(

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1821/1821829.htm
От ttt2
К Виктор Крестинин (07.04.2010 15:41:55)
Дата 07.04.2010 16:12:15

Re: Одел футурологические...

>" "С тех пор, как Леклерк был принят на вооружение французской армии прошло уже много времени. Машина прошла сложнейший, не имеющий аналогов путь доводки. Сейчас наверное уже все забыли, как на параде в Абу-Даби заглохло сразу 100 леклерков. На учениях в Украине машину так же ждал курьез, грозный танк был подбит в корму из обычного крупнокалиберного пулемета.

Сорри не уловил насчет крупнокалиберного пулемета. Это тонкий прикол или взаправду?

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (07.04.2010 16:12:15)
Дата 07.04.2010 18:39:40

А почему...

возможность из крупнокалиберного пулемета пробить тонкую броню в корме вызывает такое удивление?
От ttt2
К Kimsky (07.04.2010 18:39:40)
Дата 08.04.2010 10:01:03

Re: А почему нет?

>возможность из крупнокалиберного пулемета пробить тонкую броню в корме вызывает такое удивление?

По вашему танк спереди должен тандемную куму держать, а сзади быть картонным?

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (08.04.2010 10:01:03)
Дата 08.04.2010 11:01:05

Потому что вес. И потому что в этом нет ничего необычного.

Впрочем, могу напомнить - со ссылкой на Свирина - возможность пробить из 30-мм в лоб один из- наших ОБТ :-)
От PQ
К Kimsky (08.04.2010 11:01:05)
Дата 08.04.2010 18:41:25

Запросто...в ослабленные зоны

Но я тайну не выдам)))
От Blitz.
К PQ (08.04.2010 18:41:25)
Дата 08.04.2010 20:21:27

Re: Запросто...в ослабленные...

И Лео-2 в в теже зоны подбить можно.
От Steven Steel
К Blitz. (08.04.2010 20:21:27)
Дата 09.04.2010 00:28:31

Re: Запросто...в ослабленные...

>И Лео-2 в в теже зоны подбить можно.

В те же нельзя. За счет обрезания краев для получения меньшей массы и габарита мы добились выдающихся достижений в создании ослабленных зон.
От Андрей Платонов
К Kimsky (08.04.2010 11:01:05)
Дата 08.04.2010 11:11:42

А из зала кричат: "Давай подробности!" (с)
От Белаш
К Андрей Платонов (08.04.2010 11:11:42)
Дата 08.04.2010 16:56:08

Т-72 (-)
От Андрей Платонов
К Kimsky (07.04.2010 18:39:40)
Дата 07.04.2010 18:43:36

Re: А почему...

>возможность из крупнокалиберного пулемета пробить тонкую броню в корме вызывает такое удивление?

AFAIR КПВТ поначалу заказывался как противотанковый.
От talex
К ttt2 (07.04.2010 16:12:15)
Дата 07.04.2010 16:22:46

Re: Одел футурологические...

>Сорри не уловил насчет крупнокалиберного пулемета. Это тонкий прикол или взаправду?

вроде правда
От Андрей Платонов
К talex (07.04.2010 16:22:46)
Дата 07.04.2010 16:54:56

Re: Одел футурологические...

>>Сорри не уловил насчет крупнокалиберного пулемета. Это тонкий прикол или взаправду?
>вроде правда

КПВТ?
От Gur Khan
К Андрей Платонов (07.04.2010 16:54:56)
Дата 07.04.2010 17:59:11

Шилка(-)
От Андрей Платонов
К Gur Khan (07.04.2010 17:59:11)
Дата 07.04.2010 18:38:28

Это не КК пулемет (-)
От Гегемон
К Андрей Платонов (07.04.2010 18:38:28)
Дата 07.04.2010 23:09:46

Я вот слыхал

Скажу как гуманитарий

от бойцов, что им на Т-62 очень не нравилась перспектива получить пулю из КПВТ в лючок для выкидывания гильз.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (07.04.2010 23:09:46)
Дата 07.04.2010 23:43:29

Re: Я вот...

>от бойцов, что им на Т-62 очень не нравилась перспектива получить пулю из КПВТ в лючок для выкидывания гильз.

>С уважением
Туда еще попасть надо постаратся.
От Гегемон
К Blitz. (07.04.2010 23:43:29)
Дата 08.04.2010 00:37:16

Re: Я вот...

Скажу как гуманитарий
>>от бойцов, что им на Т-62 очень не нравилась перспектива получить пулю из КПВТ в лючок для выкидывания гильз.
>Туда еще попасть надо постаратся.
В том-то и дело, что прилететь может

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (08.04.2010 00:37:16)
Дата 08.04.2010 01:59:26

Re: Я вот...

Именно что может,так же как и люк командира на Лео-2 или Леклерка.
От Гегемон
К Blitz. (08.04.2010 01:59:26)
Дата 08.04.2010 14:17:06

Re: Я вот...

Скажу как гуманитарий
>Именно что может,так же как и люк командира на Лео-2 или Леклерка.
Там люк в затылке башни, или на крыше?

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (08.04.2010 14:17:06)
Дата 08.04.2010 20:20:44

Re: Я вот...

>Там люк в затылке башни, или на крыше?
Попасть в крышу танка можно стойже вероятностю что и в корму.И плошать люка намного больше.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (08.04.2010 20:20:44)
Дата 08.04.2010 21:50:37

Re: Я вот...

Скажу как гуманитарий
>>Там люк в затылке башни, или на крыше?
>Попасть в крышу танка можно стойже вероятностю что и в корму.И плошать люка намного больше.
Это если поставить танк на попа

>>С уважением
С уважением
От Андрей Чистяков
К Виктор Крестинин (07.04.2010 15:41:55)
Дата 07.04.2010 15:54:32

Тогда уж "Кот д'Азюр". (+)

Здравствуйте,

Концептуально такое название правильнее.

Всего хорошего, Андрей.
От Виктор Крестинин
К Андрей Чистяков (07.04.2010 15:54:32)
Дата 07.04.2010 15:54:56

пппереведи. Берег чаво? (-)
От Андрей Чистяков
К Виктор Крестинин (07.04.2010 15:54:56)
Дата 07.04.2010 15:57:05

"Лазурный берег". Обетованная земля, типа. (-)
От Blitz.
К Андрей Чистяков (07.04.2010 15:57:05)
Дата 07.04.2010 18:39:48

Re: "Лазурный берег"....

С французов мистралей хватит,танк возьмут у немцев.
От Паршев
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 15:41:09

Добром это не кончится (-)
От DM
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 15:23:38

Re: Беседа с...

>Так что летом в Н.Тагиле скорее всего полюбуемся на 195-й, как исторический экспонат.

Это смотря как тема закрыта. "Молот" сколько лет назад закрыт? И где? А ведь ХКБМ куда более лояльно в этих вопросах.

>С уважением, ВИ
От PQ
К DM (07.04.2010 15:23:38)
Дата 07.04.2010 16:59:58

Правильно.... не покажут

Чтобы вопросов лишних не задавали.
От BAURIS
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 15:21:58

А покажут?

Насколько можно понять, это маловероятно в принципе, ведь закрытие темы не снимает с нее гриф.
От VIM
К BAURIS (07.04.2010 15:21:58)
Дата 07.04.2010 15:23:47

Поповкин сказал, что теперь это компетенция УВЗ (-)
От BAURIS
К VIM (07.04.2010 15:23:47)
Дата 07.04.2010 15:25:25

Тогда не исключен путь 195-го на внешний рынок? (-)
От Александр Стукалин
К BAURIS (07.04.2010 15:25:25)
Дата 08.04.2010 01:52:17

а вот это уже вновь не компетенция УВЗ (-)
От Mayh3M
К BAURIS (07.04.2010 15:25:25)
Дата 07.04.2010 15:52:02

И каковы его шансы без принятия на вооружение? (-)
От BAURIS
К Mayh3M (07.04.2010 15:52:02)
Дата 07.04.2010 15:57:56

Нормальные

Чисто экспортных танков существовало не так уж мало - "Виккерсы" Mk.1/Mk.3, OF-40, корейский К2 еще не принят на вооружение, но уже взят турками за основу для своего ОБТ.
Другой вопрос, дадут ли заводу такое право с нашим маразмом.
От PQ
К BAURIS (07.04.2010 15:57:56)
Дата 07.04.2010 17:00:26

Ни каких (-)
От BAURIS
К PQ (07.04.2010 17:00:26)
Дата 07.04.2010 17:04:45

Чего никаких?

Шансов?
От PQ
К BAURIS (07.04.2010 17:04:45)
Дата 07.04.2010 17:14:37

Да...

Поставить на конвеер танк не реально. Например ЧТЗ не будет возится с запуском в серию А-85-3
От Harkonnen
К PQ (07.04.2010 17:14:37)
Дата 07.04.2010 18:04:08

Re: Да...

>Поставить на конвеер танк не реально. Например ЧТЗ не будет возится с запуском в серию А-85-3

Плюс еще нестандартная пушка и боекомплект к ней. Корейцы, например, или другие страны уже готовые решения принимают, например немецкий дизель, 120 мм пушка к которой доступны боеприпасы и т.д.
От BAURIS
К PQ (07.04.2010 17:14:37)
Дата 07.04.2010 17:15:46

А переговоры с индусами?

Помнится, в прошлом году еще шли. Так же и Т-90 для своей армии в те годы не выпускался.
От PQ
К BAURIS (07.04.2010 17:15:46)
Дата 07.04.2010 17:19:22

А чем они закончились? (-)
От Владимир Малькевич
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 15:14:08

Re: Беседа с...

Приветствую!
>Так что летом в Н.Тагиле скорее всего полюбуемся на 195-й, как исторический экспонат.

а 9 мая на параде БМД-4 и Спруты будут интересно? Тоже считай раритеты получается...

С уважением Владимир.
От Виктор Крестинин
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 15:02:32

А еще ответов (и вопросов))) можно? (-)
От И. Кошкин
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:56:10

Прекрасно. Как всегда - хочется услышать комментарий миньонов едра (-)
От Александр Антонов
К И. Кошкин (07.04.2010 14:56:10)
Дата 07.04.2010 22:15:25

Всё пропало, командиры нас предали

:-)))

Танк и ТБМП должны создаваться на единой базе (я так считаю что различаться лишь "содержимым" необитаемого боевого отделения). Давно подозревал что база объекта 195 этому требованию не соответсвовала.

Не знаю как выглядят результаты ОКР "Бурлак", но это явно не они:

http://tank-t-90.ru/FOTO/t90m02.jpg



отказ от закупок такой "мутной" машины как тагильская БМПТ может только порадовать.
Зачем закупать БМД-4 при наличии БМД-4М?
"Спрут" не унифицированный по двигателю, трансмиссии и ходовой части с БМД-4М (БМП-3М) точно не нужен.
Не знаю в каком виде завершена ОКР "Коалиция", но при закрытии работ по теме об. 195 должны быть пересмотрены и все ОКР по машинам использующим его базу.

P.S. Если уважаемый VIM представил слова замминистра обороны в точности так, как тот их произнёс, то кошмарнул Поповкин всех отечественных танкосеков по полной.
От PQ
К Александр Антонов (07.04.2010 22:15:25)
Дата 08.04.2010 14:46:56

А чем база объекта 195 плоха?

проблемы как раз как говорили были не по ней, а по электронике.
От Александр Антонов
К PQ (08.04.2010 14:46:56)
Дата 08.04.2010 21:33:45

Re: А чем...

Здравствуйте

>проблемы как раз как говорили были не по ней, а по электронике.

База ИМХО была изначально минимизирована по заброневому обьему, но при этом видимо достаточно длиная (раз семикатковая) и дальнейшему удлинению (а ля БТМП-84) не подлежит. Как результат, проще разработать новую базу чем унифицировать эту для танка и тяжелой БМП.

С уважением, Александр
От PQ
К Александр Антонов (08.04.2010 21:33:45)
Дата 08.04.2010 22:30:27

А в курсе что по высоте корпус гораздо выше чем у того же Т-72? (-)
От Александр Антонов
К PQ (08.04.2010 22:30:27)
Дата 08.04.2010 22:36:57

За счет габарита горизонтальной брони? (-)
От ZIL
К Александр Антонов (07.04.2010 22:15:25)
Дата 07.04.2010 23:51:48

Re: Всё пропало,...

Добрый день!

> Танк и ТБМП должны создаваться на единой базе (я так считаю что различаться лишь "содержимым" необитаемого боевого отделения). Давно подозревал что база объекта 195 этому требованию не соответсвовала.

Что есть БМПТ, и почему шасси об. 195 не подходят для этой задачи?

>отказ от закупок такой "мутной" машины как тагильская БМПТ может только порадовать.

Только если вместо "мутной" машины в войска пойдет машина "немутная". Есть кандидаты?

>Зачем закупать БМД-4 при наличии БМД-4М?

А Поповкин знает различие между БМД-4 и БМД-4М? Есть сомнения у меня на этот счет. Но ведь вопрос не уточняли?

>"Спрут" не унифицированный по двигателю, трансмиссии и ходовой части с БМД-4М (БМП-3М) точно не нужен.

А что будет вместо?

>Не знаю в каком виде завершена ОКР "Коалиция", но при закрытии работ по теме об. 195 должны быть пересмотрены и все ОКР по машинам использующим его базу.

А Коалиция привязанна к базе, разве? Она, по моему, и в морском варианте существует, т.е. к об. 195 не привязанна.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (07.04.2010 23:51:48)
Дата 08.04.2010 00:39:04

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>> Танк и ТБМП должны создаваться на единой базе (я так считаю что различаться лишь "содержимым" необитаемого боевого отделения). Давно подозревал что база объекта 195 этому требованию не соответсвовала.

>Что есть БМПТ

http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

"...стрелковый танк или тяжелая боевая машина пехоты (ТБМП) - ближайший и важнейший партнер основного танка на передней линии. Главным признаком стрелкового танка, или ТБМП, является огневая многоканальность. Этим обеспечивается успешная борьба с "танкоопасной" живой силой - способность одновременно поражать или подавлять множество подобных целей на поле боя. Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать. Основное вооружение машины должно быть подчинено главной задаче, а также дополнять основной танк - успешно поражать легкобронированные машины, вносить определенный вклад в борьбу с танками противника и воздушными целями. Этим требованиям отвечает сочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций.

Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок."

>и почему шасси об. 195 не подходят для этой задачи?

Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

>>отказ от закупок такой "мутной" машины как тагильская БМПТ может только порадовать.

>Только если вместо "мутной" машины в войска пойдет машина "немутная". Есть кандидаты?

Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30. Во втором приближении:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto04.htm

В третьем приближении (ИМХО) то же что и на рисунке выше, но с семикатковой хч и усиленным вооружением.

>>Зачем закупать БМД-4 при наличии БМД-4М?

>А Поповкин знает различие между БМД-4 и БМД-4М? Есть сомнения у меня на этот счет. Но ведь вопрос не уточняли?

Уточнения однозначно последуют. Уж очень "неподецки отжёг".

>>"Спрут" не унифицированный по двигателю, трансмиссии и ходовой части с БМД-4М (БМП-3М) точно не нужен.

>А что будет вместо?

Надеюсь вместо будет унифицированный "Спрут".

>>Не знаю в каком виде завершена ОКР "Коалиция", но при закрытии работ по теме об. 195 должны быть пересмотрены и все ОКР по машинам использующим его базу.

>А Коалиция привязанна к базе, разве?

Требует базу с размещением всего экипажа в носовой части корпуса.

>Она, по моему, и в морском варианте существует, т.е. к об. 195 не привязана.

"В железе" прототип "Коалиции" был представлен только в сухопутном варианте, на гусеничном шасси. Даже моделька того эсминца что обещают заложить в 2012-м году по моему ещё нигде не "светилась". Следовательно разговор о морском варианте пока ИМХО беспредметен.

С уважением, Александр
От PQ
К Александр Антонов (08.04.2010 00:39:04)
Дата 08.04.2010 14:50:07

Re: Всё пропало,...


>>и почему шасси об. 195 не подходят для этой задачи?
>
>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

Это Ваши фантазии. А фактов у вас нет.
От Александр Антонов
К PQ (08.04.2010 14:50:07)
Дата 08.04.2010 22:44:44

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>>>и почему шасси об. 195 не подходят для этой задачи?

>>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

>Это Ваши фантазии. А фактов у вас нет.

Было бы смешно если бы я рвал тельняшку на груди и заявлял что оперирую фактами. Доживем до лета, возможно увидим. :)

C уважением, Александр

P.S. «Танки и другая бронетехника на сегодняшний день – это одна из основных составляющих современной армии, – сообщил Путин. – Вооруженным силам России требуется современная и эффективная техника нового поколения на унифицированных платформах»(C) Путин

Укажите Вашу версию того почему по словам Поповкина услышанным уважаемым VIMом выходит что шасси об. 195 оказалось не подходящей "унифицированной платформой" для создания на его основе семейства тяжелой бронетехники нового поколения.
От ZIL
К Александр Антонов (08.04.2010 00:39:04)
Дата 08.04.2010 02:07:36

Re: Всё пропало,...

Добрый день!

>>Что есть БМПТ

Извиняюсь, хотел сказать "ТБМП".

> http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

>"...стрелковый танк или тяжелая боевая машина пехоты (ТБМП) - ближайший и важнейший партнер основного танка на передней линии. Главным признаком стрелкового танка, или ТБМП, является огневая многоканальность. Этим обеспечивается успешная борьба с "танкоопасной" живой силой - способность одновременно поражать или подавлять множество подобных целей на поле боя. Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать. Основное вооружение машины должно быть подчинено главной задаче, а также дополнять основной танк - успешно поражать легкобронированные машины, вносить определенный вклад в борьбу с танками противника и воздушными целями. Этим требованиям отвечает сочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций.
(...)

Т.е. это таки привычная БМПТ.

>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

Так что? Экипаж не влезет в капсулу или проблема в другом?

>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30.

"Намер" это классический тяжелый БТР, доэволюционировавший до тяжелой БМП.

>Во втором приближении:
> http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto04.htm

Что-то не понятное тут изображено, на мой взгляд.

>В третьем приближении (ИМХО) то же что и на рисунке выше, но с семикатковой хч и усиленным вооружением.

Семикатковая х/ч это как раз об. 195, а вооружение это уже боевое отделение (модуль), к шасси прямого отношения не имеющий.

>Уточнения однозначно последуют. Уж очень "неподецки отжёг".

Это точно. Будем ждать уточнений.

>Надеюсь вместо будет унифицированный "Спрут".

Если так, то смысл сообщения меняется кардинально.

>Требует базу с размещением всего экипажа в носовой части корпуса.

Так наоборот хорошо - необитаемое БО. Модуль. Зачем там экипаж?

>>Она, по моему, и в морском варианте существует, т.е. к об. 195 не привязана.
>
>"В железе" прототип "Коалиции" был представлен только в сухопутном варианте, на гусеничном шасси.

Вот я и говорю - к об. 195 сама "Коалиция" не привязана. Это модуль, который можно поставить на шасси Т-80(?) как на показанном прототипе, или на об. 195 или еще куда.

>Даже моделька того эсминца что обещают заложить в 2012-м году по моему ещё нигде не "светилась". Следовательно разговор о морском варианте пока ИМХО беспредметен.

Я к тому, что разрабатывался универсальный модуль. Будет он в железе на корабле или не будет - это другой вопрос.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (08.04.2010 02:07:36)
Дата 08.04.2010 22:20:08

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>Т.е. это таки привычная БМПТ.

Спешивание части личного состава в ходе боя характерно для тежёлой БМП (ТБМП), а не для боевой машины поддержки танков (БМПТ).

>>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

>Так что? Экипаж не влезет в капсулу или проблема в другом?

Не хватает заброневого объема дял размещения спешиваемого личного состава, т.е. для создания на этом шасси тяжелой БМП.

>>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30.

>"Намер" это классический тяжелый БТР, доэволюционировавший до тяжелой БМП.

"Намер" с RCWS-30 - "классическая" тяжелая БМП. "Пушка сделает "Намер" почти идеальной машиной" - говорит майор Бен Лулу."

>>Во втором приближении:
>> http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto04.htm

>Что-то не понятное тут изображено, на мой взгляд.

Опять же "классическая" ТБМП с лафетной компоновкой основного вооружения (малокалиберная автоматическая пушка, автоматический гранатомёт и ПТРК) плюс четыре пулёметных ДУМВ (дистанционно управляемых модуля вооружения).

>>В третьем приближении (ИМХО) то же что и на рисунке выше, но с семикатковой хч и усиленным вооружением.

>Семикатковая х/ч это как раз об. 195, а вооружение это уже боевое отделение (модуль), к шасси прямого отношения не имеющий.

"Семикатковость" скорее всего означает что дальнейшему удлинению шасси об.195 уже не подлежало, следовательно создание тяжелой БМП с заброневым объёмом достаточным для размещения 9-10 человек и мощного вооружения на этом шасси невозможно.

>>Требует базу с размещением всего экипажа в носовой части корпуса.

>Так наоборот хорошо - необитаемое БО. Модуль. Зачем там экипаж?

Если ОКР по шасси об.195 закрыта, значит будет другая, унифицированная в том числе и для СГ, бронебаза.

>>"В железе" прототип "Коалиции" был представлен только в сухопутном варианте, на гусеничном шасси.

>Вот я и говорю - к об. 195 сама "Коалиция" не привязана. Это модуль, который можно поставить на шасси Т-80(?) как на показанном прототипе, или на об. 195 или еще куда.

http://army.lv/image_descr.php?id=6303&s=undefined&pid=undefined

Это не боевая машина а приспособленное для размещения экспериментальной башни танковое шасси в котором нашлось место разве что для механика-водителя. Вывод, на шасси отечественных танков третьего поколения "Коалиция" не помещается.

>Я к тому, что разрабатывался универсальный модуль. Будет он в железе на корабле или не будет - это другой вопрос.

У корабельной АУ по определению значительно больший БК и более развитая система его подачи. Начинали ли это делать "в железе" или только картинки рисовали, неизвестно.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (08.04.2010 22:20:08)
Дата 09.04.2010 16:10:47

Re: Всё пропало,...

Добрый день!

>Спешивание части личного состава в ходе боя характерно для тежёлой БМП (ТБМП), а не для боевой машины поддержки танков (БМПТ).

Из Вашего текста:

"Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."

Т.е. спешивание, это не основное требование, а лишь "при необходимости". Из БМПТ при необходимости тоже спешиться можно.

>Не хватает заброневого объема дял размещения спешиваемого личного состава, т.е. для создания на этом шасси тяжелой БМП.

Вы сейчас говорите про десант, а следуя Вашему тексту, десанта в ТБМП нет: "Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать." Есть только экипаж, который может при необходимости спешиваться, но "в основных видах боя" будут действовать как экипаж (стрелки).

>"Намер" с RCWS-30 - "классическая" тяжелая БМП. "Пушка сделает "Намер" почти идеальной машиной" - говорит майор Бен Лулу."

Нет такого, "классическая тяжелая БМП". Они как вид только начинают появляться. Но тут встает вопрос - в чем отличие ТБМП от ТБТР? Если смотреть по аналогии БТР-БМП, то разница не в пушке, а в тактике. БМП должна действовать на переднем крае, во взаимодействии с ОБТ, не ограничиваяь транспортировкой и случайно огневой поддерхкой пехоты. Но ТБТР изначально предназначен для действий в единых порядках с ОБТ. И "Намер" именно что ТБТР, с опцией установки пушки малого калибра.

>Опять же "классическая" ТБМП с лафетной компоновкой основного вооружения (малокалиберная автоматическая пушка, автоматический гранатомёт и ПТРК) плюс четыре пулёметных ДУМВ (дистанционно управляемых модуля вооружения).

В чем отличие от "Рамки"?

>"Семикатковость" скорее всего означает что дальнейшему удлинению шасси об.195 уже не подлежало, следовательно создание тяжелой БМП с заброневым объёмом достаточным для размещения 9-10 человек и мощного вооружения на этом шасси невозможно.

Семикатковость об. 195 обозначает, что шасси изначально семикатковое, в отличии от Т-90, например. А если речь про десант, то проблема там, по моему, в заднерасположенном двигателе. Но и у модернизированного Т-90 МТО так-же сзади.

>Если ОКР по шасси об.195 закрыта, значит будет другая, унифицированная в том числе и для СГ, бронебаза.

Об. 195 и был унифицирован с СГ по шасси. ПОэтому не понятно, в чем суть притензий к нему.

>Это не боевая машина а приспособленное для размещения экспериментальной башни танковое шасси в котором нашлось место разве что для механика-водителя. Вывод, на шасси отечественных танков третьего поколения "Коалиция" не помещается.

На шасси отечественных танков - это МСТА. Но тогда уже следует забыть об изолированном экипаже (что критично для нового универсального шасси). С другой стороны, об. 195 как раз эту проблему и решал.

>У корабельной АУ по определению значительно больший БК и более развитая система его подачи. Начинали ли это делать "в железе" или только картинки рисовали, неизвестно.

БК и система подачи должны были быть другими - это понятно. Унификация изначально предпологалась по орудиям (и боеприпасам, соответственно) и АЗ, что уже является прорывным решением для морской артиллерийской установки. Я не знаю, насколько это нужно, но "Копалиция" предлагала модульность и универсальность, о которой так много говорят. И все это прекрасно, насколько можно судить, сочеталось с темой перспективного танка.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (09.04.2010 16:10:47)
Дата 09.04.2010 19:27:21

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>Из Вашего текста:

Это цитата из статьи Лосика и Брилёва.

>"Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."

>Т.е. спешивание, это не основное требование, а лишь "при необходимости". Из БМПТ при необходимости тоже спешиться можно.

Вы видели хотя бы одну статью в которой бы указывалось что стрелки БМПТ "по необходимости" могут спешивается при выполнении завершающих функций в бою? Я нет. Потому что два спешиваюшихся с БМПТ стрелка - это не серьёзно. БМПТ и тяжелые БМП различные по своей идеологии машины. БМПТ - это "танк-самка".

>>Не хватает заброневого объема дял размещения спешиваемого личного состава, т.е. для создания на этом шасси тяжелой БМП.

>Вы сейчас говорите про десант, а следуя Вашему тексту, десанта в ТБМП нет: "Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать."

Все слышали про концепцию "активного размещения десанта" в отечественных БМП/БМД.

>Есть только экипаж, который может при необходимости спешиваться, но "в основных видах боя" будут действовать как экипаж (стрелки).

"Таким образом, полный экипаж стрелкового танка состоит из семи человек. При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение. В машине в этом случае остаются водитель и оператор основного вооружения. Напомним, что в основном стрелковый танк выполняет боевые задачи без спешивания. Последнее необходимо для выполнения завершающих функций - уничтожения остатков противника и овладения территорией, когда эшелон передней линии прошел сквозь оборону и в основном уничтожил ее огневые средства. Завершающую функцию целесообразнее возложить на пехоту "второй волны", которая может действовать на легких БМП или даже на БТР."

C БМПТ спешивать (даже при необходимости) практически некого.

>>"Намер" с RCWS-30 - "классическая" тяжелая БМП. "Пушка сделает "Намер" почти идеальной машиной" - говорит майор Бен Лулу."

>Нет такого, "классическая тяжелая БМП". Они как вид только начинают появляться.

По этому я и взял слово "классическая" в кавычки.

>Но тут встает вопрос - в чем отличие ТБМП от ТБТР? Если смотреть по аналогии БТР-БМП, то разница не в пушке, а в тактике.

Отличие именно в стабилизированном пушечном вооружении. Возможности техники определяют доступные приёмы тактики, а не наоборот.

>БМП должна действовать на переднем крае, во взаимодействии с ОБТ, не ограничиваяь транспортировкой и случайно огневой поддерхкой пехоты. Но ТБТР изначально предназначен для действий в единых порядках с ОБТ. И "Намер" именно что ТБТР, с опцией установки пушки малого калибра.

ТБТР по определению слишком слабо вооружен для того что бы действуя в едином боевом порядке с танками эффективно бороться с танкоопасной живой силой (и лёгкобронированными носителями ПТС). ТБТР для танков обуза, его самого надо прикрывать от огня ПТС. Некоторые майоры в АОИ это уже осознают и хотят массового оснащения "Намер" пушечным ДУМВ RCWS-30.

>>Опять же "классическая" ТБМП с лафетной компоновкой основного вооружения (малокалиберная автоматическая пушка, автоматический гранатомёт и ПТРК) плюс четыре пулёметных ДУМВ (дистанционно управляемых модуля вооружения).

>В чем отличие от "Рамки"?

Хотя бы в экипаже 7 человек, из которых 5 могут спешиться через широкий кормовой люк. Это "бмпшное" свойство.

>>"Семикатковость" скорее всего означает что дальнейшему удлинению шасси об.195 уже не подлежало, следовательно создание тяжелой БМП с заброневым объёмом достаточным для размещения 9-10 человек и мощного вооружения на этом шасси невозможно.

>Семикатковость об. 195 обозначает, что шасси изначально семикатковое, в отличии от Т-90, например.

Т.е. уже длиное, следовательно не удлиняемое.

>А если речь про десант, то проблема там, по моему, в заднерасположенном двигателе.

На БМП-3 тоже заднее расположение двигателя, на "Ашзарит" тоже, на не реализованной БПМТ-84 тоже - но наэтих машинах всё же обеспеченно спешивание назад. Проболема шасси об. 195 как перспективной "унифицированной платформы" вероятно всё же не в "заднемоторной" компоновке.

>Но и у модернизированного Т-90 МТО так-же сзади.

Т-90 никто не считает перспективной машиной завтрашнего дня АКА "техникой нового поколения на унифицированных платформах", это "модернизированный образец существующей техники".

>На шасси отечественных танков - это МСТА. Но тогда уже следует забыть об изолированном экипаже (что критично для нового универсального шасси). С другой стороны, об. 195 как раз эту проблему и решал.

Моё мнение шасси об. 195 было расценено как не подходящее в качестве "унифицированной платформы" для создания ТБМП по причине "ужатости" по располагаемому заброневому без возможности существенного увеличения этого объёма за счёт удлинения шасси. Насколько это мнение соответсвует действительности - поживём, увидим.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (09.04.2010 19:27:21)
Дата 10.04.2010 00:07:49

Re: Всё пропало,...

Добрый день!

>Это цитата из статьи Лосика и Брилёва.

Я не имел в виду буквально, что текст Ваш.

>Вы видели хотя бы одну статью в которой бы указывалось что стрелки БМПТ "по необходимости" могут спешивается при выполнении завершающих функций в бою? Я нет. Потому что два спешиваюшихся с БМПТ стрелка - это не серьёзно. БМПТ и тяжелые БМП различные по своей идеологии машины. БМПТ - это "танк-самка".

Люки у них есть, значит спешиваться стрелки могут. Но не как из БМП, несущей десант, естественно.

>Все слышали про концепцию "активного размещения десанта" в отечественных БМП/БМД.

Нет, вроде, но я так понимаю, что речь про возможность использовать вооружение находясь в машине?

>"Таким образом, полный экипаж стрелкового танка состоит из семи человек. При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение.

Стоп-стоп-стоп!! Еще два стрелка спешиваются с ОБТ!? Что за хрень, извините за выражение? А из ударного вертолета штурман не должен спешиваться, случайно?

>В машине в этом случае остаются водитель и оператор основного вооружения.

Ну да, а в ОБТ остается водитель, значит...

>Напомним, что в основном стрелковый танк выполняет боевые задачи без спешивания. Последнее необходимо для выполнения завершающих функций - уничтожения остатков противника и овладения территорией, когда эшелон передней линии прошел сквозь оборону и в основном уничтожил ее огневые средства. Завершающую функцию целесообразнее возложить на пехоту "второй волны", которая может действовать на легких БМП или даже на БТР."

Вот-вот - зачищать, это не задача ОБТ. А БМПТ нужны именно для поддержки ОБТ.

>C БМПТ спешивать (даже при необходимости) практически некого.

Д и не совсем понятно зачем, если честно.

>По этому я и взял слово "классическая" в кавычки.

Да и в кавычках это бессмысленно.

>>Но тут встает вопрос - в чем отличие ТБМП от ТБТР? Если смотреть по аналогии БТР-БМП, то разница не в пушке, а в тактике.
>
>Отличие именно в стабилизированном пушечном вооружении. Возможности техники определяют доступные приёмы тактики, а не наоборот.

Вооружение это следствие тактической надобности и предназначения. И классификация идет по этим признакам, а не по вооружению. Если на БТР-90, например, стоит стабилизированная 30-мм пушка, то это все равно БТР, а не БМП. А если на БМП-1 стабиллизации пушки нет, то это все равно БМП.

>ТБТР по определению слишком слабо вооружен для того что бы действуя в едином боевом порядке с танками эффективно бороться с танкоопасной живой силой (и лёгкобронированными носителями ПТС). ТБТР для танков обуза, его самого надо прикрывать от огня ПТС. Некоторые майоры в АОИ это уже осознают и хотят массового оснащения "Намер" пушечным ДУМВ RCWS-30.

ТБТР существует для транспортировки пехоты, которая и занимается танкоопасной живой силой посредством своего вооружения (после спешивания). Вооружение на ТБТР для огневой поддержки пехоты, а не для борьбы с расчетами ПТРК и РПГ.

Что осознают некоторые отдельные майоры в АОИ я не в курсе, но очевидно, что "Намер" это продолжение линии "Ахзарит" и других израильских ТБТР.

>>>Опять же "классическая" ТБМП с лафетной компоновкой основного вооружения (малокалиберная автоматическая пушка, автоматический гранатомёт и ПТРК) плюс четыре пулёметных ДУМВ (дистанционно управляемых модуля вооружения).
>
>>В чем отличие от "Рамки"?
>
>Хотя бы в экипаже 7 человек, из которых 5 могут спешиться через широкий кормовой люк. Это "бмпшное" свойство.

Вы говорили про вооружение, я про вооружение и спросил - в чем отличие. Ну ДУМВов на ней не четыре а два, так это достаточно близко, ИМХО.

>>>"Семикатковость" скорее всего означает что дальнейшему удлинению шасси об.195 уже не подлежало, следовательно создание тяжелой БМП с заброневым объёмом достаточным для размещения 9-10 человек и мощного вооружения на этом шасси невозможно.
>
>>Семикатковость об. 195 обозначает, что шасси изначально семикатковое, в отличии от Т-90, например.
>
>Т.е. уже длиное, следовательно не удлиняемое.

Нет. Оно изначально семикатковое, т.е. возможности для удлинения шасси больше, чем на изначально шестикатковом шасси.

>>А если речь про десант, то проблема там, по моему, в заднерасположенном двигателе.
>
>На БМП-3 тоже заднее расположение двигателя, на "Ашзарит" тоже, на не реализованной БПМТ-84 тоже - но наэтих машинах всё же обеспеченно спешивание назад. Проболема шасси об. 195 как перспективной "унифицированной платформы" вероятно всё же не в "заднемоторной" компоновке.

"Ахзарит", БМП-3 и БМПТ-84, это все вынужденные решения. На таком уровне возможно, наверное, и на об. 195 реализовать спешивание. А вот других концептуальных проблем для использования об. 195 для транспортировки десанта я не знаю (это не значит что их нет, или не может быть, конечно).

>>Но и у модернизированного Т-90 МТО так-же сзади.
>
>Т-90 никто не считает перспективной машиной завтрашнего дня АКА "техникой нового поколения на унифицированных платформах", это "модернизированный образец существующей техники".

Ну так а где эта перспективная машина завтрашнего дня, которая не об. 195? Нету ведь такой! Так хотя бы новый танк и САУ были бы - реальные (почти) образцы вооружения, являющиеся шагом вперед (пусть одним а не двумя, как хочется генералам). А вместо этого топтание на месте, которое непонятно во что выльется в итоге.

> Моё мнение шасси об. 195 было расценено как не подходящее в качестве "унифицированной платформы" для создания ТБМП по причине "ужатости" по располагаемому заброневому без возможности существенного увеличения этого объёма за счёт удлинения шасси. Насколько это мнение соответсвует действительности - поживём, увидим.

Слишком увлекаться универсальностью тоже, наверное, не стоит. Получится не рыбо не мясо.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (10.04.2010 00:07:49)
Дата 10.04.2010 22:22:00

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>>Все слышали про концепцию "активного размещения десанта" в отечественных БМП/БМД.

>Нет, вроде, но я так понимаю, что речь про возможность использовать вооружение находясь в машине?

"Активное размещение десанта" - это обеспечение ведения огня стрелками-десантниками вперед по курсу движения. Причем на БМД и БМП-3 огонь вёдется не из личного оружия стрелков-десантников, а из бортового вооружения боевой машины. Именно это мы и видим на рисунках в статье Лосиком и Брилёвым применительно к танку и тяжелой БМП.

>>"Таким образом, полный экипаж стрелкового танка состоит из семи человек. При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение.

>Стоп-стоп-стоп!! Еще два стрелка спешиваются с ОБТ!? Что за хрень, извините за выражение?

Вот такой авторов статьи танк, с десантным отсеком на двух человек в корме. Я когда то удлинил предложенное Лосиком и Брилёвым шасси танка до "семикаткового", в этом случае в корме размещалось пять человек и появлялась возможность полностью унифицировать шасси танка и ТБМП (ОБТ и ТБМ различались только модулем основного вооружения размещаемым в необитаемом боевом отделении).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

>А из ударного вертолета штурман не должен спешиваться, случайно?

Есть такой подкласс ударных вертолётов как транспортно-боевые. :) Но мы о танка. Вас ведь не удивляет что в боевых условиях изралитяне зачастую использовали "Меркавы" для транспортировки пехотинцев в кормовом отсеке?

>>В машине в этом случае остаются водитель и оператор основного вооружения.

>Ну да, а в ОБТ остается водитель, значит...

В процитированном отрывке речь о ТБМП. Прочтение статьи позволит избежать недопонимания.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

>>Напомним, что в основном стрелковый танк выполняет боевые задачи без спешивания. Последнее необходимо для выполнения завершающих функций - уничтожения остатков противника и овладения территорией, когда эшелон передней линии прошел сквозь оборону и в основном уничтожил ее огневые средства. Завершающую функцию целесообразнее возложить на пехоту "второй волны", которая может действовать на легких БМП или даже на БТР."

>Вот-вот - зачищать, это не задача ОБТ. А БМПТ нужны именно для поддержки ОБТ.

В статье Лосика и Брилёва рассматриваются не ОБТ как таковые, а комплексы боевых машин как первой линии (тяжелых), так и мобильного эшелона (лёгких). Места в этих комплексах для БМПТ не нашлось. Для ТБМП нашлось.

>>C БМПТ спешивать (даже при необходимости) практически некого.

>Д и не совсем понятно зачем, если честно.

Потому что не всегда позади эшелона машин передней линии будут следовать машины мобильного эшелона, в этом случае завершать бой придется "бронепехоте" спешившейся с тяжёлых машин.

>>По этому я и взял слово "классическая" в кавычки.

>Да и в кавычках это бессмысленно.

Так как машин которые можно причислить к классу тяжелых БМП уже несколько моделей, можно уже приступать к классификации. Черты присущие большинству объектов того или иного типа можно считать характерными для этого класса АКА классическими. Классический танк имеет башенное вооружение и заднемоторную компоновку. "Классическая" ТБМП имеет "классическую" для БМП переднемоторную компоновку, автоматическую малокалиберную пушку + ПТРК в качестве основного вооружения и мощную (близкую к таковой у ОБТ) бронезащиту. "Temsah", "Namer" с RCWS-30, "Puma" - на сегодня "классические" ТБМП.

>>>Но тут встает вопрос - в чем отличие ТБМП от ТБТР? Если смотреть по аналогии БТР-БМП, то разница не в пушке, а в тактике.
>>
>>Отличие именно в стабилизированном пушечном вооружении. Возможности техники определяют доступные приёмы тактики, а не наоборот.

>Вооружение это следствие тактической надобности и предназначения. И классификация идет по этим признакам, а не по вооружению. Если на БТР-90, например, стоит стабилизированная 30-мм пушка, то это все равно БТР, а не БМП.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/063_concept.htm

ЕЩЕ РАЗ О КОНЦЕПЦИИ СОВРЕМЕННОЙ БМП

"...Советская военная энциклопедия разделяет понятия «БМП» и «БТР». Для авторов и читателей, не служивших на офицерских должностях и не изучавших (не имеется в виду не прочитавших, а именно не изучавших) Боевой устав, трудно уловить разницу между ними, поэтому попытаюсь немного разъяснить... Так что, если внимательно рассмотреть понятия и внимательно прочесть Боевой устав Сухопутных войск, то никакого противоречия при делении боевых машин на БМП и БТР вы не найдете... Боевым уставом предусмотрено наступление совместно с танками боевых машин, имеющих стабилизатор вооружения. А к таковым у нас можно отнести БМП-2 и БМП-3. В последнее время стабилизатор вооружения получил и БТР-90, но, к сожалению, эти машины еще не поступали на вооружение нашей армии. На западных образцах бронетехники ни на одном БТР стабилизатора вооружения нет, только на БМП. Таким образом, у БМП и БТР остается сходство лишь в том, что и те, и другие позволяют транспортировать пехотинцев и вести огонь через бойницы..."

>А если на БМП-1 стабиллизации пушки нет, то это все равно БМП.

Это устаревшая БМП. "...Создавая первую в мире БМП, наши конструкторы и военные, вырабатывая тактико-технические требования для этой машины, исходили, прежде всего, из того, что им придется действовать в условиях применения тактического ядерного оружия..."

>>ТБТР по определению слишком слабо вооружен для того что бы действуя в едином боевом порядке с танками эффективно бороться с танкоопасной живой силой (и лёгкобронированными носителями ПТС). ТБТР для танков обуза, его самого надо прикрывать от огня ПТС. Некоторые майоры в АОИ это уже осознают и хотят массового оснащения "Намер" пушечным ДУМВ RCWS-30.

>ТБТР существует для транспортировки пехоты, которая и занимается танкоопасной живой силой посредством своего вооружения (после спешивания).

"Шло время, и от применения ядерного оружия для решения оперативно-тактических задач стали отказываться. На замену ему в арсеналы начали поступать обычные средства поражения, но с не меньшей эффективностью действия. На многочисленных учениях реально отрабатывали ведение наступления в едином бронированном боевом порядке (без спешивания мотострелков из БМП) «под зонтом». Это когда артиллерия ведет огневое сопровождение атаки с применением шрапнельных боеприпасов с готовыми убойными элементами. Эффект был потрясающий: из расставленных на мишенном поле и в окопах манекенов, имитирующих личный состав противника, после атаки вынимали не менее семи убойных элементов артиллерийских боеприпасов."

Пехота не может тесно взаимодействовать с атакующими танками действуя в пешем строю. БМП - машины механизированной пехоты обеспечивающие тесное взаимодействие с танками. БТР - "такси до поля боя", до рубежа спешивания для атаки, тесное взаимодействие пехоты и танков БТР не обеспечивают.

>Вооружение на ТБТР для огневой поддержки пехоты, а не для борьбы с расчетами ПТРК и РПГ.

ТБТР как таковые не предназначены для тесного взаимодействия с атакующими танками. По этому ТБТР вооружением эффективным против танкоопасной живой силы и легкобронированных ПТС не оснащаются. :)

>Что осознают некоторые отдельные майоры в АОИ я не в курсе, но очевидно, что "Намер" это продолжение линии "Ахзарит" и других израильских ТБТР.

Очевидность, величина переменная. Мне к примеру было очевидно что на "Намер" нужно массово ставить стабилизированные 30 мм пушки несколько лет назад. Майору Шломи Бен Лулу (Major Shlomi Ben Lulu, head of the Namer project in the Infantry Corps) признал очевидность такого решения в прошлом году:

http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/09/07/0501.htm

New Artillery Cannon for APC Namer 05 July 2009 , 16:33

The Ground Forces are revising the possibility of installing a 30cm cannon on the advanced Armored Personnel Carrier - Namer.

АКА

Сухопутные войска пересматривают возможность установки 30см пушки на перспективный бронетранспортер - Namer.

Прочитайте статью, возможно Вы признаете приведенные в ней доводы очевидными.

>>>В чем отличие от "Рамки"?

>>Хотя бы в экипаже 7 человек, из которых 5 могут спешиться через широкий кормовой люк. Это "бмпшное" свойство.

>Вы говорили про вооружение, я про вооружение и спросил - в чем отличие. Ну ДУМВов на ней не четыре а два, так это достаточно близко, ИМХО.

Я говорил о транспортно-боевой машине. Очевидно что главное различие между боевой (БМПТ) и транспортно-боевой (ТБМП) машиной не в вооружении.

>>>Семикатковость об. 195 обозначает, что шасси изначально семикатковое, в отличии от Т-90, например.

>>Т.е. уже длиное, следовательно не удлиняемое.

>Нет. Оно изначально семикатковое, т.е. возможности для удлинения шасси больше, чем на изначально шестикатковом шасси.

Предлагаю просто посмотреть на длину несекретных "семикатковых" шасси постсоветской школы танкостроения ("Черный Орел", БМТ-72, БМПТ-84) и убедиться что они длиные настолько что дальнейшему удлинению вряд ли подлежат... после чего провести аналогию с засекреченным "семикатковым" шасси объекта 195.

>"Ахзарит", БМП-3 и БМПТ-84, это все вынужденные решения. На таком уровне возможно, наверное, и на об. 195 реализовать спешивание. А вот других концептуальных проблем для использования об. 195 для транспортировки десанта я не знаю (это не значит что их нет, или не может быть, конечно).

Возможно Вы правы, ОКР по объекту 195 прекращена из за того что его заднемоторная компоновка не позволила унифицировать этот танк по шасси с перспективной ТБМП.

>>Т-90М никто не считает перспективной машиной завтрашнего дня АКА "техникой нового поколения на унифицированных платформах", это "модернизированный образец существующей техники".

>Ну так а где эта перспективная машина завтрашнего дня, которая не об. 195? Нету ведь такой!

В разработке. ВВП объявил об "унифицированных платформах" в конце прошлого года.

>Так хотя бы новый танк и САУ были бы - реальные (почти) образцы вооружения, являющиеся шагом вперед (пусть одним а не двумя, как хочется генералам).

А зачем? Нельзя объять необъятное, важна правильная расстановка текущих приоритетов. "Враг не приедет к нам на танке, враг прилетит к нам на самолете или доставит оружие по воздуху" (С). Зачем перекраивать ГПВ-2015 от серийных закупок С-400 и Су-35С в пользу серийных закупок объекта 195 если в среднесрочной перспективе в крупномасштабной войне главная угроза с неба, а для локальных войн более чем достаточно модернизированного Т-90?

С уважением, Александр
От Blitz.
К Александр Антонов (08.04.2010 00:39:04)
Дата 08.04.2010 01:56:14

Re: Всё пропало,...

>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.
Чем плоха такая концепция?Меньшая масса при лутшей зашите?
>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30. Во втором приближении:
Намер никак не ТБМП,ето просто супер бронированый траспортер пехоты,которого еще танк должен зашишать.
От Александр Антонов
К Blitz. (08.04.2010 01:56:14)
Дата 08.04.2010 21:22:46

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.
>Чем плоха такая концепция?Меньшая масса при лутшей зашите?

Хорошая концепция. По ней получаются машины с хорошей защитой от кинетических средств поражения. Анахроничная концепция. В современных войнах подавляющее большинство подбитых танков поражено кумулятивные боеприпасами, а против них рулит объем и габарит бронирования, потому что даже воздух крадёт бронепробивную способность кумулятивной струи, если прослойка этого воздуха достаточно велика.

>>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30. Во втором приближении:

>Намер никак не ТБМП,ето просто супер бронированый траспортер пехоты,которого еще танк должен зашишать.

Я разве писал про пулемётный Намер? Вообще то недавно в АОИ одним майором была независимо открыта концепция БМП. :)

QUOTE(Arkadiy @ 6.7.2009, 20:57)
http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/09/07/0501.htm (спасибо altra за перевод )

Новая пушка для БТР

Сухопутные войска рассматривают возможность установки 30-мм пушки на новый бронетранспортер "Намер".

Установка пушки придаст машине новые возможности. Такие как поражение противника, скрывающегося внутри построек и зданий. Это позволит пехоте быть более независимой на поле боя и обходиться без помощи танков. Поправки для стрельбы вносятся автоматически, при помощи системы управления оружием БТР "Намер". Батальон бригады "Голани" на БТР "Намер" наполовину закончил обучение и освоил её вооружение в виде крупноаклиберного пулемета. Сухопутные войска теперь собираются сменить пулеметчиков в экипажах машин, на артиллеристов. Для этого будет проведена серия испытаний БТР с пушкой.
Машина вмещает 12 бойцов, в том числе трёх членов экипажа (командир, водитель и наводчик) и 9 пехотинцев. Пушка будет установлена снаружи БТР, и не станет занимать внутреннее пространство машины. "Если пушка будет установлена на "Намер", мы в пехоте, сможем обойтись без другой боевой техники" - говорит майор Шломи Бен Лулу, курирующий проект "Намер" в войсках. "Мне не нужны танки, чтобы поражать пехоту противника. Танки противостоят танкам, а пехота пехоте. Пушка увеличивает возможности пехоты." "Пушка сделает "Намер" почти идеальной машиной" - говорит майор Бен Лулу. Реверсивность, живучесть, скорость и проходимость, выше чем у БТР "Ахзарит" и других БТР, используемых в израильской армии. Танковые подразделения и пехотинцы на БТР, теперь смогут действовать на поле боя в единых боевых порядках. "Намер" позволит пехоте поражать свои цели, оставаясь внутри бронетранспортера. В этом им помогут камеры с круговым обзором и компьютеризированная система управления оружием. В качестве дополнения, эта система даст возможность командиру дивизии, устанавливать прямую связь с любой из машин, и непосредственно наблюдать за развитием боя.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Blitz. (08.04.2010 01:56:14)
Дата 08.04.2010 14:15:43

Re: Всё пропало,...

Скажу как гуманитарий
>>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.
>Чем плоха такая концепция?Меньшая масса при лутшей зашите?
Длинная ветка была про достоинства и недостатки этой концепции. Можно возобновить.

>>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30. Во втором приближении:
>Намер никак не ТБМП,ето просто супер бронированый траспортер пехоты,которого еще танк должен зашишать.
При малочии малокалиберной пушки со стабилизацией - это вполне БМП.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (08.04.2010 14:15:43)
Дата 08.04.2010 20:18:18

Re: Всё пропало,...

>Длинная ветка была про достоинства и недостатки этой концепции. Можно возобновить.
Холивар!)))
>При малочии малокалиберной пушки со стабилизацией - это вполне БМП.
А чем сейчас поможет 30мм пушка?
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (08.04.2010 20:18:18)
Дата 08.04.2010 21:45:42

Холивар так холивар.

Скажу как гуманитарий

Но главные адепты малогабаритной концепции - за баней, так что джихада не будет :-)

>>Длинная ветка была про достоинства и недостатки этой концепции. Можно возобновить.
>Холивар!)))
Давайте исходить из задач танка и путей их решения.
ОБТ нужно вооружить пушкой, способной поразить вражеский ОБТ на разумной дистанции - т.е. там, куда долетит выпущенный из ствола ПТУР. Т.е. пушка крупного калибра, автоматизированная укладка, развитые средства управления огнем.
ОБТ нужно обеспечить защиту от любого пехотного противотанкового оружия, с передних ракурсов - от пушек, а также от кумулятивных боеприпасов - с крыши. Т.е. броня должна быть толстая, а забронированные объемы - достаточные для рахмещения аппаратуры.
ОБТ должен быстро передвигаться на поле боя. Т.е. надо устанавливать мощный надежный двигатель.
ОБТ нужно обеспечить выживаемость механизмов и экипажа при повреждениях. Т.е. боеприпасы, топливо и людей надо разводить в разные отсеки.
ОБТ нужно обеспечить ремонтопригодность, т.е. легкость доступа технического экипажа к агрегатам. Опять резервируем объемы.
И вот после совмещения всех требований нарисуется что-то между "Абрамсом", "Леопардом 2" и "Меркавой".
И уже исходя из этого результата нужно решать вопросы оперативной и стратегической подвижности танковых частей.

>>При малочии малокалиберной пушки со стабилизацией - это вполне БМП.
>А чем сейчас поможет 30мм пушка?
Запинает любую пехотную фортификацию и легкую бронетехнику.

С уважением
От ZIL
К Гегемон (08.04.2010 21:45:42)
Дата 09.04.2010 14:09:03

Re: Холивар так...

Добрый день!

>Давайте исходить из задач танка и путей их решения.
>ОБТ нужно вооружить пушкой, способной поразить вражеский ОБТ на разумной дистанции - т.е. там, куда долетит выпущенный из ствола ПТУР. Т.е. пушка крупного калибра, автоматизированная укладка, развитые средства управления огнем.
>ОБТ нужно обеспечить защиту от любого пехотного противотанкового оружия, с передних ракурсов - от пушек, а также от кумулятивных боеприпасов - с крыши. Т.е. броня должна быть толстая, а забронированные объемы - достаточные для рахмещения аппаратуры.
>ОБТ должен быстро передвигаться на поле боя. Т.е. надо устанавливать мощный надежный двигатель.
>ОБТ нужно обеспечить выживаемость механизмов и экипажа при повреждениях. Т.е. боеприпасы, топливо и людей надо разводить в разные отсеки.
>ОБТ нужно обеспечить ремонтопригодность, т.е. легкость доступа технического экипажа к агрегатам. Опять резервируем объемы.
>И вот после совмещения всех требований нарисуется что-то между "Абрамсом", "Леопардом 2" и "Меркавой".

А почему об. 195 не отвечает этим требованиям?


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (09.04.2010 14:09:03)
Дата 09.04.2010 16:35:38

Re: Холивар так...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Давайте исходить из задач танка и путей их решения.
>>ОБТ нужно вооружить пушкой, способной поразить вражеский ОБТ на разумной дистанции - т.е. там, куда долетит выпущенный из ствола ПТУР. Т.е. пушка крупного калибра, автоматизированная укладка, развитые средства управления огнем.
>>ОБТ нужно обеспечить защиту от любого пехотного противотанкового оружия, с передних ракурсов - от пушек, а также от кумулятивных боеприпасов - с крыши. Т.е. броня должна быть толстая, а забронированные объемы - достаточные для рахмещения аппаратуры.
>>ОБТ должен быстро передвигаться на поле боя. Т.е. надо устанавливать мощный надежный двигатель.
>>ОБТ нужно обеспечить выживаемость механизмов и экипажа при повреждениях. Т.е. боеприпасы, топливо и людей надо разводить в разные отсеки.
>>ОБТ нужно обеспечить ремонтопригодность, т.е. легкость доступа технического экипажа к агрегатам. Опять резервируем объемы.
>>И вот после совмещения всех требований нарисуется что-то между "Абрамсом", "Леопардом 2" и "Меркавой".
>А почему об. 195 не отвечает этим требованиям?
А я ни слова не сказал про об.195.
Но если его опять вписывали в минимум массы по идеологии Т-64/-72/-80 - наверняка не отвечал.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (09.04.2010 16:35:38)
Дата 09.04.2010 23:24:32

Re: Холивар так...

Добрый день!

>А я ни слова не сказал про об.195.
>Но если его опять вписывали в минимум массы по идеологии Т-64/-72/-80 - наверняка не отвечал.

Я не знаю, в минимум его вписывали или нет, но вроде по массе он около 55 тонн.


>>С уважением, ЗИЛ.
>С уважением
С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К Александр Антонов (07.04.2010 22:15:25)
Дата 07.04.2010 22:46:31

Славлю мудрость вождя!

Скажу как гуманитарий

>отказ от закупок такой "мутной" машины как тагильская БМПТ может только порадовать.
Да.
>Зачем закупать БМД-4 при наличии БМД-4М?
Да и БМД-4М не надо.
>"Спрут" не унифицированный по двигателю, трансмиссии и ходовой части с БМД-4М (БМП-3М) точно не нужен.
Не нужен. И унифицированный не нужен.
> кошмарнул Поповкин всех отечественных танкосеков по полной.
И это хорошо!

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (07.04.2010 22:46:31)
Дата 07.04.2010 23:54:06

Во истину акбар

Здравствуйте

>>Зачем закупать БМД-4 при наличии БМД-4М?
>Да и БМД-4М не надо.

"Голая" - конечно не Фонтан, а с КАЗ - вполне. Надо было у евреев вместо голимых беспилотников относительно лёгкий и малогабаритный КАЗ "Трофи" покупать. :)))

>>"Спрут" не унифицированный по двигателю, трансмиссии и ходовой части с БМД-4М (БМП-3М) точно не нужен.

>Не нужен. И унифицированный не нужен.

Унифицированный, и с КАЗ - нужен для "средних" соединений. Это как бы наш Stryker MGS.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (07.04.2010 23:54:06)
Дата 08.04.2010 01:48:08

Re: Во истину...


>"Голая" - конечно не Фонтан, а с КАЗ - вполне. Надо было у евреев вместо голимых беспилотников относительно лёгкий и малогабаритный КАЗ "Трофи" покупать. :)))

Арена не намного тяжелее http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/protection/arena/ и хорошо комплексируется в отличии от трофи с сомнительными к тому же защитными способностями - http://andrei-bt.livejournal.com/44709.html
От Александр Антонов
К Harkonnen (08.04.2010 01:48:08)
Дата 08.04.2010 22:34:55

"Арена" примерно в 2 раза тяжелее "Трофи", что критично для БМД.

Здравствуйте

>хорошо комплексируется в отличии от трофи с сомнительными к тому же защитными способностями - http://andrei-bt.livejournal.com/44709.html

"Трофи" после многочисленных тестов принята на вооружение в Израиле. Значит тесты продемонстрировали что работает.

С уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (08.04.2010 22:34:55)
Дата 09.04.2010 00:06:44

Кроме того,


должна выйти "Трофи-lite".

>"Трофи" после многочисленных тестов принята на вооружение в Израиле. Значит тесты продемонстрировали что работает.

Барон не верит. Утверждает, что тестировали на неправильных тандемных ракетах, а то и просто фальсифицировали результаты.
От ZIL
К Palmach (09.04.2010 00:06:44)
Дата 09.04.2010 15:29:40

Re: Кроме того,

Добрый день!

>Барон не верит. Утверждает, что тестировали на неправильных тандемных ракетах, а то и просто фальсифицировали результаты.

На тандемных, ЕМНИП, тоже тестировали. Но "Трофи" идет на танки, а на "Намеры" идет другая КАЗ (хоть и не обязательно по соображениям массы). С другой стороны, "Арена" предлагается на БМП-3, так что проблем ее установки на БМД (особенно БМД-4М) быть не должно.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (09.04.2010 15:29:40)
Дата 09.04.2010 17:19:21

Ре: Кроме того,

>На тандемных, ЕМНИП, тоже тестировали.

Барон не верит. Говорит, не правильные тандемы. На партизанской базе посмотрите.

> Но "Трофи" идет на танки, а на "Намеры" идет другая КАЗ (хоть и не обязательно по соображениям массы).

Причины подобного распределения весьма смутные. Есть мнение, что ети две системы должны в конце-концов еволюционировать к единому компромиссу.
От ZIL
К Palmach (09.04.2010 17:19:21)
Дата 10.04.2010 00:12:30

Ре: Кроме того,

Добрый день!

>Барон не верит. Говорит, не правильные тандемы. На партизанской базе посмотрите.

Здесь тоже это всплывало. Я на Фреше, ЕМНИП, видел утверждение, что испытывали "Трофи" на "Вампиры" и "Корнеты", но не нашел где, к сожалению. А что ув. Харконнен сомневается - так это его право, и ничего плохого в этом нет, по моему.

>Причины подобного распределения весьма смутные. Есть мнение, что ети две системы должны в конце-концов еволюционировать к единому компромиссу.

Думается мне, это способ поддержки производителей, что бы никого не обделять. Ну и по возможностям они довольно разные, насколько я понимаю.


С уважением, ЗИЛ.
От Blitz.
К Александр Антонов (07.04.2010 23:54:06)
Дата 08.04.2010 00:01:02

Re: Во истину...

>"Голая" - конечно не Фонтан, а с КАЗ - вполне. Надо было у евреев вместо голимых беспилотников относительно лёгкий и малогабаритный КАЗ "Трофи" покупать. :)))
Давайте сразу к КАЗ немецких визилей прикупим)С ихним-то потенциалом ^_^
От Александр Антонов
К Blitz. (08.04.2010 00:01:02)
Дата 08.04.2010 00:50:38

Re: Во истину...

Здравствуйте

>>"Голая" - конечно не Фонтан, а с КАЗ - вполне. Надо было у евреев вместо голимых беспилотников относительно лёгкий и малогабаритный КАЗ "Трофи" покупать. :)))
>Давайте сразу к КАЗ немецких визилей прикупим)С ихним-то потенциалом ^_^

На "Визель" "Трофи" встанет разве что вместо основного вооружения. :)

С уважением, Александр
От Blitz.
К Александр Антонов (08.04.2010 00:50:38)
Дата 08.04.2010 01:53:22

Re: Во истину...

Зато какой десантный потенциал!
Но еще место для Корда останется.
От Артем
К И. Кошкин (07.04.2010 14:56:10)
Дата 07.04.2010 15:28:44

В смысле комментарии сынов отечества? :))) (-)
От Андрей Сергеев
К Артем (07.04.2010 15:28:44)
Дата 07.04.2010 15:34:19

"Отечество" уже давно влилось в "Единую Россию", учите матчасть. (-)
От Дмитрий Козырев
К Артем (07.04.2010 15:28:44)
Дата 07.04.2010 15:31:36

Бачей отечества (-)
От BAURIS
К И. Кошкин (07.04.2010 14:56:10)
Дата 07.04.2010 15:27:02

А еще интереснее - комменты авантюроидов из палаты №6

И лично "палковника ГАБТУ".
Это было бы смешно, не будь так скверно.
От mes
К BAURIS (07.04.2010 15:27:02)
Дата 07.04.2010 18:12:55

Сайт лежит. Я тоже жду =) (-)
От BAURIS
К mes (07.04.2010 18:12:55)
Дата 08.04.2010 11:23:00

Пир духа (+)

На паралае контингент почти тот же, там такое несут...

Кто такой этот vim? Попросите этого vim'а привести дословную цитату Поповкина. Если не приведёт - шлите его подальше.

"тема об.195 закрыта" - два варианта - либо такой танк признан избыточным - тогда работа по теме прекращена, либо тема успешно завершена (однозначно будет завершена в течении 2010 г.), и в программе с 2011г значится серийное производство танка т-95

Грубо говоря, вместо об.195 машинка будет называть как-то иначе, вот и всё.


Блаженно, блаженно.
От Дм. Журко
К BAURIS (08.04.2010 11:23:00)
Дата 08.04.2010 18:00:03

"Тема успешно завершена" -- надо согласиться. (-)
От Добрыня
К mes (07.04.2010 18:12:55)
Дата 08.04.2010 00:54:43

Тема "Авантюрист" тоже закрыта (-)
От mes
К Добрыня (08.04.2010 00:54:43)
Дата 08.04.2010 08:18:26

Кровавый режим что ж вы хотели? \=+| (-)
От Скиф
К BAURIS (07.04.2010 15:27:02)
Дата 07.04.2010 15:28:13

Re: А еще...

А что они говорят ?
От BAURIS
К Скиф (07.04.2010 15:28:13)
Дата 07.04.2010 15:32:44

Re: А еще...

>А что они говорят ?
Пока не знаю, вот то-то и интересно, как будут выкручиваться.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.04.2010 14:56:10)
Дата 07.04.2010 15:17:12

Попробую угадать - "неакутально, нужны со стекляной кабиной к 2015 году" (-)
От Harkonnen
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:51:43

Re: Беседа с...


>- тема объект 195 закрыта;
>- ОКР "Бурлак" закрыта;
>- ОКР "Коалиция" закрыта;
>- БМПД-4, "Спрут", БМПТ закупаться не будут, предприятиям оплачены фактические расходы.
>Так что летом в Н.Тагиле скорее всего полюбуемся на 195-й, как исторический экспонат.

Тема может быть закрыта по завершениии ОКР, после чего будет серийное производство (или не будет).
От VIM
К Harkonnen (07.04.2010 14:51:43)
Дата 07.04.2010 14:55:32

Re: Беседа с...


>Тема может быть закрыта по завершениии ОКР, после чего будет серийное производство (или не будет).
Ну, если непонятно, поясняю: никакого производства не будет, в программу ГОЗ эти системы не вошли.
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (07.04.2010 14:55:32)
Дата 07.04.2010 16:52:36

Re: Беседа с...


>Ну, если непонятно, поясняю: никакого производства не будет, в программу ГОЗ эти системы не вошли.
>С уважением, ВИ

Не сходится картинка, см. Поповкин: Модернизацию танка Т-90 планируется завершить до 2010 года. «На данный момент ведутся комплексные работы по модернизации Т-90. Ведутся работы по увеличению боевой мощи, по оснащению приборами ночного видения, по вынесению боевого отделения из кабины танка и совершенствованию брони".
ОКР, допустим "Брулак" закрыли, провели испытания, мвк, по их результатам - приянтие на вооружение или не принятие.
От VIM
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:50:08

Читать - БМД-4 (-)
От Александр Антонов
К VIM (07.04.2010 14:50:08)
Дата 07.04.2010 21:37:40

А БМД-4М? :-) (-)
От Объект 172М
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:49:47

не будет закупок вообще или в ближайшее время? (-)
От nnn
К Объект 172М (07.04.2010 14:49:47)
Дата 07.04.2010 15:16:11

будет - Мистраль ! (-)
От Blitz.
К nnn (07.04.2010 15:16:11)
Дата 07.04.2010 18:31:01

Re: будет -...

И не только)За компанию возьмут ивеко,и Лео-2 вместо Т-95-го)
От Исаев Алексей
К nnn (07.04.2010 15:16:11)
Дата 07.04.2010 15:19:47

И еще одна мега-мечеть в Чечне (-)
От talex
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:49:45

Re: Беседа с...

Россия потратила в общей сложности 5 миллиардов рублей на разработку и испытания отечественных беспилотных летательных аппаратов, которые в итоге закончились неудачно.

Об этом сообщил в среду, 7 апреля, начальник вооружения ВС РФ - замминистра обороны России Владимир Поповкин.

"В прошлом году мы по беспилотникам провели испытания - у кого что было в стране, мы все собрали, разработав программу испытаний. Эту программу испытаний не выдержал ни один беспилотник, 5 миллиардов рублей - такая сумма потрачена", - сказал Поповкин.
http://korrespondent.net/russia/1064247
От Объект 172М
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:48:51

Re: Беседа с... (-)
От Дмитрий Козырев
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:48:23

Re: Беседа с...

>- БМПД-4,

БМД? Опечатка? А что будет?

>"Спрут", БМПТ закупаться не будут, предприятиям оплачены фактические расходы.

Причины не коментируются? Финансовые или концептуальные?
От VK
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 14:48:23)
Дата 07.04.2010 19:14:39

Re: Беседа с...



>>"Спрут", БМПТ закупаться не будут, предприятиям оплачены фактические расходы.
>
>Причины не коментируются? Финансовые или концептуальные?

Это был попил и хорошо что пилить бросили на этом этапе. "Пулеметные" танки ни одной армии мира не нужны и десантировать противотанковую пушку в качестве ПТО баснословно дорого получается если приплюсовать к стоимости этой пушки цену самолета который нужно купить чтобы ее можно было использовать в ВДВ. "Не имеющий аналогов" в подавляющем большинстве случаев их не имеет потому что другим на фиг не нужен, и это выражение является индикатором попила.
От kirill111
К VK (07.04.2010 19:14:39)
Дата 08.04.2010 10:18:06

Re: Беседа с...


> Это был попил и хорошо что пилить бросили на этом этапе. "Пулеметные" танки ни одной армии мира не нужны и десантировать противотанковую пушку в качестве ПТО баснословно дорого получается если приплюсовать к стоимости этой пушки цену самолета который нужно купить чтобы ее можно было использовать в ВДВ. "Не имеющий аналогов" в подавляющем большинстве случаев их не имеет потому что другим на фиг не нужен, и это выражение является индикатором попила.

О да. Недавно - лет 15 назад кое-кто гойворил, что тяжелые БТР типа Ахзарита никому не нужны.
От ZIL
К VK (07.04.2010 19:14:39)
Дата 07.04.2010 23:16:30

Re: Беседа с...

Добрый день!

> Это был попил и хорошо что пилить бросили на этом этапе. "Пулеметные" танки ни одной армии мира не нужны...

Вроде бы ВС СССР и РФ "пулеметный танк" таки оказался нужен, по результатам Афганистана и Чечни.


С уважением, ЗИЛ.
От VK
К ZIL (07.04.2010 23:16:30)
Дата 08.04.2010 01:19:40

Re: Беседа с...


>Вроде бы ВС СССР и РФ "пулеметный танк" таки оказался нужен, по результатам Афганистана и Чечни.


По результатам локальных войн оказались нужны MRAPы. Оказалось, что основные потери войска несут не в первой фазе активных боевых действий, а при последующей оккупации. Основной объект нападений самое слабое и многочисленное звено снабжения. Значит, для существенного снижения потерь надо бронировать грузовики, а не пытаться делать круговое бронирование танка как думали первоначально. Потери среди танкистов оказались невелики даже в первой фазе конфликтов. Эту старую концепцию к тому же использовали, что бы внедрить горный танк во все танковые батальоны, не только в Северокавказские.
От ZIL
К VK (08.04.2010 01:19:40)
Дата 08.04.2010 01:49:02

Re: Беседа с...

Добрый день!

> По результатам локальных войн оказались нужны MRAPы. Оказалось, что основные потери войска несут не в первой фазе активных боевых действий, а при последующей оккупации. Основной объект нападений самое слабое и многочисленное звено снабжения. Значит, для существенного снижения потерь надо бронировать грузовики, а не пытаться делать круговое бронирование танка как думали первоначально. Потери среди танкистов оказались невелики даже в первой фазе конфликтов. Эту старую концепцию к тому же использовали, что бы внедрить горный танк во все танковые батальоны, не только в Северокавказские.

А по моему выявилась уязвимость ОБТ к пехотным ПТ средствам, особенно из засад. МРАПы тут ну никак не помогут.


С уважением, ЗИЛ.
От VK
К ZIL (08.04.2010 01:49:02)
Дата 08.04.2010 02:42:40

Re: Беседа с...


>
>А по моему выявилась уязвимость ОБТ к пехотным ПТ средствам, особенно из засад. МРАПы тут ну никак не помогут.

Если ты имеешь ввиду пресловутую войну в Ливане, то основным оружием которым поражались Израильские танки были дальнобойные ПТРК которыми стреляли из далека из засад. Стрелять даже старыми ПТРК психологически легче чем пытаться подкрасться к танку и кинуть "бутылку с зажигательной смесью" (РПГ). Основное пехотное ПТ средство это дальнобойные ПТРК. "Бутылки с зажигательной смесью" (РПГ) нужны чтобы танки не чувствовали себя совсем вольготно, когда подавят основные ПТ средства. Соответственно "пулеметные танки" для борьбы с противником вооруженным "бутылками с зажигательной смесью" Израильтянам не были нужны. И главное, сравни потери в Ливане с Чечней или Ираком.
От ZIL
К VK (08.04.2010 02:42:40)
Дата 08.04.2010 13:11:16

Re: Беседа с...

Добрый день!

> Если ты имеешь ввиду пресловутую войну в Ливане, то основным оружием которым поражались Израильские танки были дальнобойные ПТРК которыми стреляли из далека из засад.

Нет, я имею в виду Афганистан и Чечню.


С уважением, ЗИЛ.
От Harkonnen
К ZIL (07.04.2010 23:16:30)
Дата 07.04.2010 23:36:57

Re: Беседа с...


>Вроде бы ВС СССР и РФ "пулеметный танк" таки оказался нужен, по результатам Афганистана и Чечни.

Просто в УКБТМ вместо очень приличных проектов созданных в ЧТЗ слепили что-то свое и достаточно посредственное. В итоге получилась достаточно неудачная машина.
От ZIL
К Harkonnen (07.04.2010 23:36:57)
Дата 07.04.2010 23:45:42

Re: Беседа с...

Добрый день!

>Просто в УКБТМ вместо очень приличных проектов созданных в ЧТЗ слепили что-то свое и достаточно посредственное. В итоге получилась достаточно неудачная машина.

Случается, что первый блин выходит комом. Это не значит, что блины являются попилом (как выше утверждалось VK). Надо дорабатывать по опыту, полученому в ходе эксплуатации, вносить улучшения и т.п. Это, естественно, если такая машина реально нужна. И я так понял, что она реально нужна.


С уважением, ЗИЛ.
От VK
К ZIL (07.04.2010 23:45:42)
Дата 08.04.2010 02:06:30

Re: Беседа с...



>Случается, что первый блин выходит комом. Это не значит, что блины являются попилом (как выше утверждалось VK). Надо дорабатывать по опыту, полученому в ходе эксплуатации, вносить улучшения и т.п. Это, естественно, если такая машина реально нужна. И я так понял, что она реально нужна.


Идей иметь много разных танков на поле боя было много, особенно в промежутках между войнами. В теории все просто, на поле боя надо решать разные задачи, для разных задач предпочтительно разное вооружение. Наиболее простой выход это иметь сразу и то и это, а не делать сложный выбор. Поэтому и множились разные танки и каждый с несколькими стволами и башнями. Но оказалось, что лучше иметь один средний танк в подразделении, но много. Лучше иметь одну пушку на все случаи жизни, но хорошую. Приобретая танк который хорошо решает определенную задачу ты этим самим отнимаешь у подразделения танк, который решает большинство задач средне. Устанавливая второе орудие, которое решает специфическую задачу, ты этим самим ухудшаешь основное орудие которое решает все задачи, но средне. Во время ВОВ даже отказались от коротких стволов у танков, хотя для большинства целей на поле боя орудие с низкой баллистикой выгоднее. В настоящее время концепции среднего танка придерживаются все армии мира, хотя со второй мировой времени прошло много и идеи видимо снова бурлят.
От ZIL
К VK (08.04.2010 02:06:30)
Дата 08.04.2010 13:18:57

Re: Беседа с...

Добрый день!

Если проблема уязвимости ОБТ к танкоопасной живой силе не надумана, и приводи к большим потерям, то решать ее можно тремя путями. Первый - Придание ОБТ возможностей БМПТ, второй - создание специализированных БМПТ, тесно содействующих с ОБТ, и третье - обходится тем что есть, подгоняя тактику (взаимодействие с пехотой, например). Первый вариант не практичен, а последний - не достаточно эффективен. Поэтому решить проблему можно только созданием специализированной машины. А отказ от создания такой машины означает, что проблему просто проигнорировали. В следующий раз ситуация может повториться, но вместо спорной тагильской БМПТ в войсках не будет вообще никакой. Так мне видется эта ситуация.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (08.04.2010 13:18:57)
Дата 08.04.2010 13:33:40

Re: Беседа с...

Скажу как гуманитарий

> Первый - Придание ОБТ возможностей БМПТ, второй - создание специализированных БМПТ, тесно содействующих с ОБТ, и третье - обходится тем что есть, подгоняя тактику (взаимодействие с пехотой, например). Первый вариант не практичен, а последний - не достаточно эффективен. Поэтому решить проблему можно только созданием специализированной машины. А отказ от создания такой машины означает, что проблему просто проигнорировали.
А еще можно создать тяжелую БМП и убить одним выстрелом 2 зайцев

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (08.04.2010 13:33:40)
Дата 09.04.2010 14:04:08

Re: Беседа с...

Добрый день!

>А еще можно создать тяжелую БМП и убить одним выстрелом 2 зайцев

Согласен.


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (09.04.2010 14:04:08)
Дата 10.04.2010 00:41:39

... и на её базе БМПТ.

Доброго времени суток.

>>А еще можно создать тяжелую БМП и убить одним выстрелом 2 зайцев
>Согласен.

С ~~двойным комплектом БМПшного вооружения.
Для танков, действующих без спешиваемой пехоты в первую очередь.
Прочие варианты применения -- побочные.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (10.04.2010 00:41:39)
Дата 10.04.2010 03:26:07

Re: ... и...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток.

>>>А еще можно создать тяжелую БМП и убить одним выстрелом 2 зайцев
>>Согласен.
>
> С ~~двойным комплектом БМПшного вооружения.
>Для танков, действующих без спешиваемой пехоты в первую очередь.
>Прочие варианты применения -- побочные.
А зачем нужны такие танки и пехота?

>--
> CU, Ivan
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (10.04.2010 03:26:07)
Дата 10.04.2010 13:47:28

БУСВ

Доброго времени суток.

>Скажу как гуманитарий
>А зачем нужны такие танки и пехота?

Сабж надо не курить и не говорить как гуманитарий.

Наводящй вопрос. Какая средняя скорость танка на пересечённой местности? А спешенного пехотинца без экзоскелета? А как у них обстоят дела со стойкостью ко внешним воздействиям?
--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (10.04.2010 13:47:28)
Дата 10.04.2010 14:32:27

Re: БУСВ

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>А зачем нужны такие танки и пехота?
>Сабж надо не курить и не говорить как гуманитарий.
:-)))


> Наводящй вопрос. Какая средняя скорость танка на пересечённой местности? А спешенного пехотинца без экзоскелета? А как у них обстоят дела со стойкостью ко внешним воздействиям?
Далее 200 м пехотинцев все равно высаживать бесполезно.

>--
> CU, Ivan
С уважением
От Harkonnen
К ZIL (07.04.2010 23:45:42)
Дата 08.04.2010 00:27:18

Re: Беседа с...


>Случается, что первый блин выходит комом. Это не значит, что блины являются попилом (как выше утверждалось VK). Надо дорабатывать по опыту, полученому в ходе эксплуатации, вносить улучшения и т.п. Это, естественно, если такая машина реально нужна. И я так понял, что она реально нужна.

Там ничего уже не внедрить, нужно было машину делать по изначальному ттз на БМПТ - Боевой расчет БМПТ составлял семь человек, из них пять имели возможность, при необходимости спешивания.

Комплекс основного вооружения прорабатывался в двух вариантах, первый из них включал:


- 100 мм орудие-пусковая установка (2А70). Боекомплект к пушке 50 выстрелов.

- 30 мм АП 2А72 с двумя подводами боепитания. Боекомплект 500 выстрелов.

- 30 (40)-мм автоматический противопехотный гранатомет

- 7, 62 мм пулемет ПКТ, стабилизированный и установленный автономно.


Для поражения бронированных целей для ОПУ разрабатывался комплекс управляемого вооружения поражающий цель с верхней полусферы и снаряды с объемно детонирующей смесью «Сектор-2».

Вооружение БМПТ установленное в корпусе:

Две курсовые стабилизированные по вертикали автономные установки:


- 30 (40)-мм автоматический противопехотный гранатомет, с боекомплектом 300 выстрелов.

- Пулемет ПКТ с боекомплектом 2000 патронов.

- Два автономных пулемета ПКТ установленных на правом и левом борту БМПТ с боекомплектом 1000 патронов к каждому.


http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html
От Гегемон
К Harkonnen (08.04.2010 00:27:18)
Дата 08.04.2010 00:36:06

А зачем она нужна такая? (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (08.04.2010 00:36:06)
Дата 10.04.2010 00:36:46

По-моему очевидно.

Доброго времени суток.

Сабж.
Поддерживать огнём танки в первую очередь. В отсутствие пехоты. Ну и пехоту сопровождать.
Почему 2А70+2А72? Какие есть в условиях ДОВСЕ. Собственно, именно из-за ДОВСЕ пришлось делать 2А70 вместо отлично вписывающейся в нашу систему вооружений пары 2А60/2А80.

Да, по-хорошему сотка должна получить обе половинки Бурлака, в малую пушку со временм тоже заменить на что-нибудь нормальное (тогда гранатомёты становятся не нужны). Единственная рельная претензия -- отсутствие многоканальности (наскоьлко мне склероз не изменяет) по цели и по ракете в ГК и отсутствие модульности, как по основному, так и по вспомогательному вооружению. Но всё это вполне делаетсся в рамках эволюционного развития (попутно получив семейство САУ, в т.ч. пару универсалок).

Да, 100мм в качестве противотанковгого -- хреновый калибр. Но эту колбасу уже неоднократно жевали.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (10.04.2010 00:36:46)
Дата 10.04.2010 03:27:16

Тот же результат получаем, поставив на вооружение тяжелую БМП (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (10.04.2010 03:27:16)
Дата 10.04.2010 17:27:50

ет. (с)
От Harkonnen
К Гегемон (08.04.2010 00:36:06)
Дата 08.04.2010 01:24:44

Re: А зачем...

БОЕВАЯ МАШИНА ПОДДЕРЖКИ ТАНКОВ предназначена для действий во всех видах боя в составе танковых и мотострелковых частей и подразделений
От VIM
К Дмитрий Козырев (07.04.2010 14:48:23)
Дата 07.04.2010 14:49:43

Re: Беседа с...

>>- БМПД-4,
>
>БМД? Опечатка? А что будет?
Да, БМД-4
>>"Спрут", БМПТ закупаться не будут, предприятиям оплачены фактические расходы.
>
>Причины не коментируются? Финансовые или концептуальные?
Концептуальные.
С уважением, ВИ
От Иван Уфимцев
К VIM (07.04.2010 14:49:43)
Дата 10.04.2010 00:22:46

Бурлак жалко.

Доброго времени суток.

>>Причины не коментируются? Финансовые или концептуальные?
>Концептуальные.

Сабж.
Причём обе его части.
Остальное -- таки да, ОКР оплатить надо, но не более того. По всем образцам одна общая проблема: в каждом есть одна-две интересных изюминки, а как готовое решение получается редкостный шуш.

--
CU, Ivan
От PQ
К VIM (07.04.2010 14:49:43)
Дата 07.04.2010 16:45:30

Да, и фантастистически дорого, для танка из люминя (-)
От eagle852
К VIM (07.04.2010 14:49:43)
Дата 07.04.2010 15:31:39

Концептуальные!? - Как мило. (-)
От Александр Стукалин
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:47:39

Прекрасно! Спасибо!... :-)

>Сегодня задавал вопросы начальнику вооружений ВС РФ Поповкину.
В каком качестве??? :-)

>Из ответов следует:
>- тема объект 195 закрыта;
>- ОКР "Бурлак" закрыта;
>- ОКР "Коалиция" закрыта;
>- БМПД-4,
БМД-4???
>"Спрут", БМПТ закупаться не будут, предприятиям оплачены фактические расходы.
>Так что летом в Н.Тагиле скорее всего полюбуемся на 195-й, как исторический экспонат.
Ну дык и полюбуемся! :-)
От securities
К VIM (07.04.2010 14:41:52)
Дата 07.04.2010 14:45:42

А что остается на хоть какую-то перспективу? (кроме шагающих роботов) (-)
От Фигурант
К securities (07.04.2010 14:45:42)
Дата 08.04.2010 18:24:40

Экзоскелет вкупе с турбовинтовым ранцем

при этом один без другого - не имеет смысла :)

Малогабаритные минометы с СНПЭ за спиной и крупнокалиберная кинетика на руках :)
Ну и конечно большие наклейки "Сделано с применением Нанотехнологий в России", "Даешь модернизацию", "ГЛОНАСС - для нас", "НИАМ НИАМ" (не имеющий аналогов в мире - два раза) и "Изделие устойчиво к сокращению часовых и других поясов"
От Юрий А.
К securities (07.04.2010 14:45:42)
Дата 08.04.2010 16:52:42

"Сапоги-скороходы".

Вчера ящик пиарил как российское ноу-хау, для передвижения солдат быстро и с грузом, "сапоги-скороходы". Фишка была в том, что их сделали еще в 70-е, о чем и писали в Технике Молодежи.

Кроме того пиарили еще всевозможные девайсы, включая звуковые пушки (разгонять толпу, и убиватЪ вражеских зольдатен), компьютерные вирусы (запустим в пентагон и все авианосцы сразу превратятся в груду металла) и т.д. и т.п.
От Forger
К Юрий А. (08.04.2010 16:52:42)
Дата 08.04.2010 19:04:47

Не иронизируйте

Один военный НИИ с этой разработкой программы "Это вы можете" возился до конца 80-ых
bardokin.livejournal.com
От Роман (rvb)
К Юрий А. (08.04.2010 16:52:42)
Дата 08.04.2010 16:57:45

Re: "Сапоги-скороходы".

>Вчера ящик пиарил как российское ноу-хау, для передвижения солдат быстро и с грузом, "сапоги-скороходы". Фишка была в том, что их сделали еще в 70-е, о чем и писали в Технике Молодежи.

В 60-е. Потом раз в 8-10 лет тема там регулярно всплывала.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Юрий А.
К Роман (rvb) (08.04.2010 16:57:45)
Дата 08.04.2010 17:02:00

Re: "Сапоги-скороходы".

>>Вчера ящик пиарил как российское ноу-хау, для передвижения солдат быстро и с грузом, "сапоги-скороходы". Фишка была в том, что их сделали еще в 70-е, о чем и писали в Технике Молодежи.
>
>В 60-е. Потом раз в 8-10 лет тема там регулярно всплывала.

По ящику была модель 70-Х. С пусковыми скобами на пружинах. В 60-х они выглядели несколько иначе, о чем тоже писали в ТМ. :)))

От NV
К Юрий А. (08.04.2010 17:02:00)
Дата 08.04.2010 17:56:26

И к ним в комплекте силиконовые межпозвонковые диски и титановый позвоночник. (-)
От Сибирецъ
К securities (07.04.2010 14:45:42)
Дата 07.04.2010 17:11:00

Т-62 и АКМ

Вечные ценности
От BAURIS
К securities (07.04.2010 14:45:42)
Дата 07.04.2010 15:20:56

Два варианта

Либо семейство боевых машин на базе доводимого ныне "Т-90М", либо "еще более перспективные машины", о которых были слышны какие-то обмолвки. Рискну предположить, что будет сперва первое, потом второе (если доживем).