От ZIL
К Александр Антонов
Дата 07.04.2010 23:51:48
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Всё пропало,...

Добрый день!

> Танк и ТБМП должны создаваться на единой базе (я так считаю что различаться лишь "содержимым" необитаемого боевого отделения). Давно подозревал что база объекта 195 этому требованию не соответсвовала.

Что есть БМПТ, и почему шасси об. 195 не подходят для этой задачи?

>отказ от закупок такой "мутной" машины как тагильская БМПТ может только порадовать.

Только если вместо "мутной" машины в войска пойдет машина "немутная". Есть кандидаты?

>Зачем закупать БМД-4 при наличии БМД-4М?

А Поповкин знает различие между БМД-4 и БМД-4М? Есть сомнения у меня на этот счет. Но ведь вопрос не уточняли?

>"Спрут" не унифицированный по двигателю, трансмиссии и ходовой части с БМД-4М (БМП-3М) точно не нужен.

А что будет вместо?

>Не знаю в каком виде завершена ОКР "Коалиция", но при закрытии работ по теме об. 195 должны быть пересмотрены и все ОКР по машинам использующим его базу.

А Коалиция привязанна к базе, разве? Она, по моему, и в морском варианте существует, т.е. к об. 195 не привязанна.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (07.04.2010 23:51:48)
Дата 08.04.2010 00:39:04

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>> Танк и ТБМП должны создаваться на единой базе (я так считаю что различаться лишь "содержимым" необитаемого боевого отделения). Давно подозревал что база объекта 195 этому требованию не соответсвовала.

>Что есть БМПТ

http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

"...стрелковый танк или тяжелая боевая машина пехоты (ТБМП) - ближайший и важнейший партнер основного танка на передней линии. Главным признаком стрелкового танка, или ТБМП, является огневая многоканальность. Этим обеспечивается успешная борьба с "танкоопасной" живой силой - способность одновременно поражать или подавлять множество подобных целей на поле боя. Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать. Основное вооружение машины должно быть подчинено главной задаче, а также дополнять основной танк - успешно поражать легкобронированные машины, вносить определенный вклад в борьбу с танками противника и воздушными целями. Этим требованиям отвечает сочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций.

Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок."

>и почему шасси об. 195 не подходят для этой задачи?

Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

>>отказ от закупок такой "мутной" машины как тагильская БМПТ может только порадовать.

>Только если вместо "мутной" машины в войска пойдет машина "немутная". Есть кандидаты?

Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30. Во втором приближении:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto04.htm

В третьем приближении (ИМХО) то же что и на рисунке выше, но с семикатковой хч и усиленным вооружением.

>>Зачем закупать БМД-4 при наличии БМД-4М?

>А Поповкин знает различие между БМД-4 и БМД-4М? Есть сомнения у меня на этот счет. Но ведь вопрос не уточняли?

Уточнения однозначно последуют. Уж очень "неподецки отжёг".

>>"Спрут" не унифицированный по двигателю, трансмиссии и ходовой части с БМД-4М (БМП-3М) точно не нужен.

>А что будет вместо?

Надеюсь вместо будет унифицированный "Спрут".

>>Не знаю в каком виде завершена ОКР "Коалиция", но при закрытии работ по теме об. 195 должны быть пересмотрены и все ОКР по машинам использующим его базу.

>А Коалиция привязанна к базе, разве?

Требует базу с размещением всего экипажа в носовой части корпуса.

>Она, по моему, и в морском варианте существует, т.е. к об. 195 не привязана.

"В железе" прототип "Коалиции" был представлен только в сухопутном варианте, на гусеничном шасси. Даже моделька того эсминца что обещают заложить в 2012-м году по моему ещё нигде не "светилась". Следовательно разговор о морском варианте пока ИМХО беспредметен.

С уважением, Александр
От PQ
К Александр Антонов (08.04.2010 00:39:04)
Дата 08.04.2010 14:50:07

Re: Всё пропало,...


>>и почему шасси об. 195 не подходят для этой задачи?
>
>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

Это Ваши фантазии. А фактов у вас нет.
От Александр Антонов
К PQ (08.04.2010 14:50:07)
Дата 08.04.2010 22:44:44

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>>>и почему шасси об. 195 не подходят для этой задачи?

>>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

>Это Ваши фантазии. А фактов у вас нет.

Было бы смешно если бы я рвал тельняшку на груди и заявлял что оперирую фактами. Доживем до лета, возможно увидим. :)

C уважением, Александр

P.S. «Танки и другая бронетехника на сегодняшний день – это одна из основных составляющих современной армии, – сообщил Путин. – Вооруженным силам России требуется современная и эффективная техника нового поколения на унифицированных платформах»(C) Путин

Укажите Вашу версию того почему по словам Поповкина услышанным уважаемым VIMом выходит что шасси об. 195 оказалось не подходящей "унифицированной платформой" для создания на его основе семейства тяжелой бронетехники нового поколения.
От ZIL
К Александр Антонов (08.04.2010 00:39:04)
Дата 08.04.2010 02:07:36

Re: Всё пропало,...

Добрый день!

>>Что есть БМПТ

Извиняюсь, хотел сказать "ТБМП".

> http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

>"...стрелковый танк или тяжелая боевая машина пехоты (ТБМП) - ближайший и важнейший партнер основного танка на передней линии. Главным признаком стрелкового танка, или ТБМП, является огневая многоканальность. Этим обеспечивается успешная борьба с "танкоопасной" живой силой - способность одновременно поражать или подавлять множество подобных целей на поле боя. Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать. Основное вооружение машины должно быть подчинено главной задаче, а также дополнять основной танк - успешно поражать легкобронированные машины, вносить определенный вклад в борьбу с танками противника и воздушными целями. Этим требованиям отвечает сочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций.
(...)

Т.е. это таки привычная БМПТ.

>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

Так что? Экипаж не влезет в капсулу или проблема в другом?

>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30.

"Намер" это классический тяжелый БТР, доэволюционировавший до тяжелой БМП.

>Во втором приближении:
> http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto04.htm

Что-то не понятное тут изображено, на мой взгляд.

>В третьем приближении (ИМХО) то же что и на рисунке выше, но с семикатковой хч и усиленным вооружением.

Семикатковая х/ч это как раз об. 195, а вооружение это уже боевое отделение (модуль), к шасси прямого отношения не имеющий.

>Уточнения однозначно последуют. Уж очень "неподецки отжёг".

Это точно. Будем ждать уточнений.

>Надеюсь вместо будет унифицированный "Спрут".

Если так, то смысл сообщения меняется кардинально.

>Требует базу с размещением всего экипажа в носовой части корпуса.

Так наоборот хорошо - необитаемое БО. Модуль. Зачем там экипаж?

>>Она, по моему, и в морском варианте существует, т.е. к об. 195 не привязана.
>
>"В железе" прототип "Коалиции" был представлен только в сухопутном варианте, на гусеничном шасси.

Вот я и говорю - к об. 195 сама "Коалиция" не привязана. Это модуль, который можно поставить на шасси Т-80(?) как на показанном прототипе, или на об. 195 или еще куда.

>Даже моделька того эсминца что обещают заложить в 2012-м году по моему ещё нигде не "светилась". Следовательно разговор о морском варианте пока ИМХО беспредметен.

Я к тому, что разрабатывался универсальный модуль. Будет он в железе на корабле или не будет - это другой вопрос.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (08.04.2010 02:07:36)
Дата 08.04.2010 22:20:08

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>Т.е. это таки привычная БМПТ.

Спешивание части личного состава в ходе боя характерно для тежёлой БМП (ТБМП), а не для боевой машины поддержки танков (БМПТ).

>>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.

>Так что? Экипаж не влезет в капсулу или проблема в другом?

Не хватает заброневого объема дял размещения спешиваемого личного состава, т.е. для создания на этом шасси тяжелой БМП.

>>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30.

>"Намер" это классический тяжелый БТР, доэволюционировавший до тяжелой БМП.

"Намер" с RCWS-30 - "классическая" тяжелая БМП. "Пушка сделает "Намер" почти идеальной машиной" - говорит майор Бен Лулу."

>>Во втором приближении:
>> http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto04.htm

>Что-то не понятное тут изображено, на мой взгляд.

Опять же "классическая" ТБМП с лафетной компоновкой основного вооружения (малокалиберная автоматическая пушка, автоматический гранатомёт и ПТРК) плюс четыре пулёметных ДУМВ (дистанционно управляемых модуля вооружения).

>>В третьем приближении (ИМХО) то же что и на рисунке выше, но с семикатковой хч и усиленным вооружением.

>Семикатковая х/ч это как раз об. 195, а вооружение это уже боевое отделение (модуль), к шасси прямого отношения не имеющий.

"Семикатковость" скорее всего означает что дальнейшему удлинению шасси об.195 уже не подлежало, следовательно создание тяжелой БМП с заброневым объёмом достаточным для размещения 9-10 человек и мощного вооружения на этом шасси невозможно.

>>Требует базу с размещением всего экипажа в носовой части корпуса.

>Так наоборот хорошо - необитаемое БО. Модуль. Зачем там экипаж?

Если ОКР по шасси об.195 закрыта, значит будет другая, унифицированная в том числе и для СГ, бронебаза.

>>"В железе" прототип "Коалиции" был представлен только в сухопутном варианте, на гусеничном шасси.

>Вот я и говорю - к об. 195 сама "Коалиция" не привязана. Это модуль, который можно поставить на шасси Т-80(?) как на показанном прототипе, или на об. 195 или еще куда.

http://army.lv/image_descr.php?id=6303&s=undefined&pid=undefined

Это не боевая машина а приспособленное для размещения экспериментальной башни танковое шасси в котором нашлось место разве что для механика-водителя. Вывод, на шасси отечественных танков третьего поколения "Коалиция" не помещается.

>Я к тому, что разрабатывался универсальный модуль. Будет он в железе на корабле или не будет - это другой вопрос.

У корабельной АУ по определению значительно больший БК и более развитая система его подачи. Начинали ли это делать "в железе" или только картинки рисовали, неизвестно.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (08.04.2010 22:20:08)
Дата 09.04.2010 16:10:47

Re: Всё пропало,...

Добрый день!

>Спешивание части личного состава в ходе боя характерно для тежёлой БМП (ТБМП), а не для боевой машины поддержки танков (БМПТ).

Из Вашего текста:

"Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."

Т.е. спешивание, это не основное требование, а лишь "при необходимости". Из БМПТ при необходимости тоже спешиться можно.

>Не хватает заброневого объема дял размещения спешиваемого личного состава, т.е. для создания на этом шасси тяжелой БМП.

Вы сейчас говорите про десант, а следуя Вашему тексту, десанта в ТБМП нет: "Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать." Есть только экипаж, который может при необходимости спешиваться, но "в основных видах боя" будут действовать как экипаж (стрелки).

>"Намер" с RCWS-30 - "классическая" тяжелая БМП. "Пушка сделает "Намер" почти идеальной машиной" - говорит майор Бен Лулу."

Нет такого, "классическая тяжелая БМП". Они как вид только начинают появляться. Но тут встает вопрос - в чем отличие ТБМП от ТБТР? Если смотреть по аналогии БТР-БМП, то разница не в пушке, а в тактике. БМП должна действовать на переднем крае, во взаимодействии с ОБТ, не ограничиваяь транспортировкой и случайно огневой поддерхкой пехоты. Но ТБТР изначально предназначен для действий в единых порядках с ОБТ. И "Намер" именно что ТБТР, с опцией установки пушки малого калибра.

>Опять же "классическая" ТБМП с лафетной компоновкой основного вооружения (малокалиберная автоматическая пушка, автоматический гранатомёт и ПТРК) плюс четыре пулёметных ДУМВ (дистанционно управляемых модуля вооружения).

В чем отличие от "Рамки"?

>"Семикатковость" скорее всего означает что дальнейшему удлинению шасси об.195 уже не подлежало, следовательно создание тяжелой БМП с заброневым объёмом достаточным для размещения 9-10 человек и мощного вооружения на этом шасси невозможно.

Семикатковость об. 195 обозначает, что шасси изначально семикатковое, в отличии от Т-90, например. А если речь про десант, то проблема там, по моему, в заднерасположенном двигателе. Но и у модернизированного Т-90 МТО так-же сзади.

>Если ОКР по шасси об.195 закрыта, значит будет другая, унифицированная в том числе и для СГ, бронебаза.

Об. 195 и был унифицирован с СГ по шасси. ПОэтому не понятно, в чем суть притензий к нему.

>Это не боевая машина а приспособленное для размещения экспериментальной башни танковое шасси в котором нашлось место разве что для механика-водителя. Вывод, на шасси отечественных танков третьего поколения "Коалиция" не помещается.

На шасси отечественных танков - это МСТА. Но тогда уже следует забыть об изолированном экипаже (что критично для нового универсального шасси). С другой стороны, об. 195 как раз эту проблему и решал.

>У корабельной АУ по определению значительно больший БК и более развитая система его подачи. Начинали ли это делать "в железе" или только картинки рисовали, неизвестно.

БК и система подачи должны были быть другими - это понятно. Унификация изначально предпологалась по орудиям (и боеприпасам, соответственно) и АЗ, что уже является прорывным решением для морской артиллерийской установки. Я не знаю, насколько это нужно, но "Копалиция" предлагала модульность и универсальность, о которой так много говорят. И все это прекрасно, насколько можно судить, сочеталось с темой перспективного танка.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (09.04.2010 16:10:47)
Дата 09.04.2010 19:27:21

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>Из Вашего текста:

Это цитата из статьи Лосика и Брилёва.

>"Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."

>Т.е. спешивание, это не основное требование, а лишь "при необходимости". Из БМПТ при необходимости тоже спешиться можно.

Вы видели хотя бы одну статью в которой бы указывалось что стрелки БМПТ "по необходимости" могут спешивается при выполнении завершающих функций в бою? Я нет. Потому что два спешиваюшихся с БМПТ стрелка - это не серьёзно. БМПТ и тяжелые БМП различные по своей идеологии машины. БМПТ - это "танк-самка".

>>Не хватает заброневого объема дял размещения спешиваемого личного состава, т.е. для создания на этом шасси тяжелой БМП.

>Вы сейчас говорите про десант, а следуя Вашему тексту, десанта в ТБМП нет: "Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать."

Все слышали про концепцию "активного размещения десанта" в отечественных БМП/БМД.

>Есть только экипаж, который может при необходимости спешиваться, но "в основных видах боя" будут действовать как экипаж (стрелки).

"Таким образом, полный экипаж стрелкового танка состоит из семи человек. При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение. В машине в этом случае остаются водитель и оператор основного вооружения. Напомним, что в основном стрелковый танк выполняет боевые задачи без спешивания. Последнее необходимо для выполнения завершающих функций - уничтожения остатков противника и овладения территорией, когда эшелон передней линии прошел сквозь оборону и в основном уничтожил ее огневые средства. Завершающую функцию целесообразнее возложить на пехоту "второй волны", которая может действовать на легких БМП или даже на БТР."

C БМПТ спешивать (даже при необходимости) практически некого.

>>"Намер" с RCWS-30 - "классическая" тяжелая БМП. "Пушка сделает "Намер" почти идеальной машиной" - говорит майор Бен Лулу."

>Нет такого, "классическая тяжелая БМП". Они как вид только начинают появляться.

По этому я и взял слово "классическая" в кавычки.

>Но тут встает вопрос - в чем отличие ТБМП от ТБТР? Если смотреть по аналогии БТР-БМП, то разница не в пушке, а в тактике.

Отличие именно в стабилизированном пушечном вооружении. Возможности техники определяют доступные приёмы тактики, а не наоборот.

>БМП должна действовать на переднем крае, во взаимодействии с ОБТ, не ограничиваяь транспортировкой и случайно огневой поддерхкой пехоты. Но ТБТР изначально предназначен для действий в единых порядках с ОБТ. И "Намер" именно что ТБТР, с опцией установки пушки малого калибра.

ТБТР по определению слишком слабо вооружен для того что бы действуя в едином боевом порядке с танками эффективно бороться с танкоопасной живой силой (и лёгкобронированными носителями ПТС). ТБТР для танков обуза, его самого надо прикрывать от огня ПТС. Некоторые майоры в АОИ это уже осознают и хотят массового оснащения "Намер" пушечным ДУМВ RCWS-30.

>>Опять же "классическая" ТБМП с лафетной компоновкой основного вооружения (малокалиберная автоматическая пушка, автоматический гранатомёт и ПТРК) плюс четыре пулёметных ДУМВ (дистанционно управляемых модуля вооружения).

>В чем отличие от "Рамки"?

Хотя бы в экипаже 7 человек, из которых 5 могут спешиться через широкий кормовой люк. Это "бмпшное" свойство.

>>"Семикатковость" скорее всего означает что дальнейшему удлинению шасси об.195 уже не подлежало, следовательно создание тяжелой БМП с заброневым объёмом достаточным для размещения 9-10 человек и мощного вооружения на этом шасси невозможно.

>Семикатковость об. 195 обозначает, что шасси изначально семикатковое, в отличии от Т-90, например.

Т.е. уже длиное, следовательно не удлиняемое.

>А если речь про десант, то проблема там, по моему, в заднерасположенном двигателе.

На БМП-3 тоже заднее расположение двигателя, на "Ашзарит" тоже, на не реализованной БПМТ-84 тоже - но наэтих машинах всё же обеспеченно спешивание назад. Проболема шасси об. 195 как перспективной "унифицированной платформы" вероятно всё же не в "заднемоторной" компоновке.

>Но и у модернизированного Т-90 МТО так-же сзади.

Т-90 никто не считает перспективной машиной завтрашнего дня АКА "техникой нового поколения на унифицированных платформах", это "модернизированный образец существующей техники".

>На шасси отечественных танков - это МСТА. Но тогда уже следует забыть об изолированном экипаже (что критично для нового универсального шасси). С другой стороны, об. 195 как раз эту проблему и решал.

Моё мнение шасси об. 195 было расценено как не подходящее в качестве "унифицированной платформы" для создания ТБМП по причине "ужатости" по располагаемому заброневому без возможности существенного увеличения этого объёма за счёт удлинения шасси. Насколько это мнение соответсвует действительности - поживём, увидим.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (09.04.2010 19:27:21)
Дата 10.04.2010 00:07:49

Re: Всё пропало,...

Добрый день!

>Это цитата из статьи Лосика и Брилёва.

Я не имел в виду буквально, что текст Ваш.

>Вы видели хотя бы одну статью в которой бы указывалось что стрелки БМПТ "по необходимости" могут спешивается при выполнении завершающих функций в бою? Я нет. Потому что два спешиваюшихся с БМПТ стрелка - это не серьёзно. БМПТ и тяжелые БМП различные по своей идеологии машины. БМПТ - это "танк-самка".

Люки у них есть, значит спешиваться стрелки могут. Но не как из БМП, несущей десант, естественно.

>Все слышали про концепцию "активного размещения десанта" в отечественных БМП/БМД.

Нет, вроде, но я так понимаю, что речь про возможность использовать вооружение находясь в машине?

>"Таким образом, полный экипаж стрелкового танка состоит из семи человек. При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение.

Стоп-стоп-стоп!! Еще два стрелка спешиваются с ОБТ!? Что за хрень, извините за выражение? А из ударного вертолета штурман не должен спешиваться, случайно?

>В машине в этом случае остаются водитель и оператор основного вооружения.

Ну да, а в ОБТ остается водитель, значит...

>Напомним, что в основном стрелковый танк выполняет боевые задачи без спешивания. Последнее необходимо для выполнения завершающих функций - уничтожения остатков противника и овладения территорией, когда эшелон передней линии прошел сквозь оборону и в основном уничтожил ее огневые средства. Завершающую функцию целесообразнее возложить на пехоту "второй волны", которая может действовать на легких БМП или даже на БТР."

Вот-вот - зачищать, это не задача ОБТ. А БМПТ нужны именно для поддержки ОБТ.

>C БМПТ спешивать (даже при необходимости) практически некого.

Д и не совсем понятно зачем, если честно.

>По этому я и взял слово "классическая" в кавычки.

Да и в кавычках это бессмысленно.

>>Но тут встает вопрос - в чем отличие ТБМП от ТБТР? Если смотреть по аналогии БТР-БМП, то разница не в пушке, а в тактике.
>
>Отличие именно в стабилизированном пушечном вооружении. Возможности техники определяют доступные приёмы тактики, а не наоборот.

Вооружение это следствие тактической надобности и предназначения. И классификация идет по этим признакам, а не по вооружению. Если на БТР-90, например, стоит стабилизированная 30-мм пушка, то это все равно БТР, а не БМП. А если на БМП-1 стабиллизации пушки нет, то это все равно БМП.

>ТБТР по определению слишком слабо вооружен для того что бы действуя в едином боевом порядке с танками эффективно бороться с танкоопасной живой силой (и лёгкобронированными носителями ПТС). ТБТР для танков обуза, его самого надо прикрывать от огня ПТС. Некоторые майоры в АОИ это уже осознают и хотят массового оснащения "Намер" пушечным ДУМВ RCWS-30.

ТБТР существует для транспортировки пехоты, которая и занимается танкоопасной живой силой посредством своего вооружения (после спешивания). Вооружение на ТБТР для огневой поддержки пехоты, а не для борьбы с расчетами ПТРК и РПГ.

Что осознают некоторые отдельные майоры в АОИ я не в курсе, но очевидно, что "Намер" это продолжение линии "Ахзарит" и других израильских ТБТР.

>>>Опять же "классическая" ТБМП с лафетной компоновкой основного вооружения (малокалиберная автоматическая пушка, автоматический гранатомёт и ПТРК) плюс четыре пулёметных ДУМВ (дистанционно управляемых модуля вооружения).
>
>>В чем отличие от "Рамки"?
>
>Хотя бы в экипаже 7 человек, из которых 5 могут спешиться через широкий кормовой люк. Это "бмпшное" свойство.

Вы говорили про вооружение, я про вооружение и спросил - в чем отличие. Ну ДУМВов на ней не четыре а два, так это достаточно близко, ИМХО.

>>>"Семикатковость" скорее всего означает что дальнейшему удлинению шасси об.195 уже не подлежало, следовательно создание тяжелой БМП с заброневым объёмом достаточным для размещения 9-10 человек и мощного вооружения на этом шасси невозможно.
>
>>Семикатковость об. 195 обозначает, что шасси изначально семикатковое, в отличии от Т-90, например.
>
>Т.е. уже длиное, следовательно не удлиняемое.

Нет. Оно изначально семикатковое, т.е. возможности для удлинения шасси больше, чем на изначально шестикатковом шасси.

>>А если речь про десант, то проблема там, по моему, в заднерасположенном двигателе.
>
>На БМП-3 тоже заднее расположение двигателя, на "Ашзарит" тоже, на не реализованной БПМТ-84 тоже - но наэтих машинах всё же обеспеченно спешивание назад. Проболема шасси об. 195 как перспективной "унифицированной платформы" вероятно всё же не в "заднемоторной" компоновке.

"Ахзарит", БМП-3 и БМПТ-84, это все вынужденные решения. На таком уровне возможно, наверное, и на об. 195 реализовать спешивание. А вот других концептуальных проблем для использования об. 195 для транспортировки десанта я не знаю (это не значит что их нет, или не может быть, конечно).

>>Но и у модернизированного Т-90 МТО так-же сзади.
>
>Т-90 никто не считает перспективной машиной завтрашнего дня АКА "техникой нового поколения на унифицированных платформах", это "модернизированный образец существующей техники".

Ну так а где эта перспективная машина завтрашнего дня, которая не об. 195? Нету ведь такой! Так хотя бы новый танк и САУ были бы - реальные (почти) образцы вооружения, являющиеся шагом вперед (пусть одним а не двумя, как хочется генералам). А вместо этого топтание на месте, которое непонятно во что выльется в итоге.

> Моё мнение шасси об. 195 было расценено как не подходящее в качестве "унифицированной платформы" для создания ТБМП по причине "ужатости" по располагаемому заброневому без возможности существенного увеличения этого объёма за счёт удлинения шасси. Насколько это мнение соответсвует действительности - поживём, увидим.

Слишком увлекаться универсальностью тоже, наверное, не стоит. Получится не рыбо не мясо.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (10.04.2010 00:07:49)
Дата 10.04.2010 22:22:00

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>>Все слышали про концепцию "активного размещения десанта" в отечественных БМП/БМД.

>Нет, вроде, но я так понимаю, что речь про возможность использовать вооружение находясь в машине?

"Активное размещение десанта" - это обеспечение ведения огня стрелками-десантниками вперед по курсу движения. Причем на БМД и БМП-3 огонь вёдется не из личного оружия стрелков-десантников, а из бортового вооружения боевой машины. Именно это мы и видим на рисунках в статье Лосиком и Брилёвым применительно к танку и тяжелой БМП.

>>"Таким образом, полный экипаж стрелкового танка состоит из семи человек. При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение.

>Стоп-стоп-стоп!! Еще два стрелка спешиваются с ОБТ!? Что за хрень, извините за выражение?

Вот такой авторов статьи танк, с десантным отсеком на двух человек в корме. Я когда то удлинил предложенное Лосиком и Брилёвым шасси танка до "семикаткового", в этом случае в корме размещалось пять человек и появлялась возможность полностью унифицировать шасси танка и ТБМП (ОБТ и ТБМ различались только модулем основного вооружения размещаемым в необитаемом боевом отделении).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

>А из ударного вертолета штурман не должен спешиваться, случайно?

Есть такой подкласс ударных вертолётов как транспортно-боевые. :) Но мы о танка. Вас ведь не удивляет что в боевых условиях изралитяне зачастую использовали "Меркавы" для транспортировки пехотинцев в кормовом отсеке?

>>В машине в этом случае остаются водитель и оператор основного вооружения.

>Ну да, а в ОБТ остается водитель, значит...

В процитированном отрывке речь о ТБМП. Прочтение статьи позволит избежать недопонимания.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

>>Напомним, что в основном стрелковый танк выполняет боевые задачи без спешивания. Последнее необходимо для выполнения завершающих функций - уничтожения остатков противника и овладения территорией, когда эшелон передней линии прошел сквозь оборону и в основном уничтожил ее огневые средства. Завершающую функцию целесообразнее возложить на пехоту "второй волны", которая может действовать на легких БМП или даже на БТР."

>Вот-вот - зачищать, это не задача ОБТ. А БМПТ нужны именно для поддержки ОБТ.

В статье Лосика и Брилёва рассматриваются не ОБТ как таковые, а комплексы боевых машин как первой линии (тяжелых), так и мобильного эшелона (лёгких). Места в этих комплексах для БМПТ не нашлось. Для ТБМП нашлось.

>>C БМПТ спешивать (даже при необходимости) практически некого.

>Д и не совсем понятно зачем, если честно.

Потому что не всегда позади эшелона машин передней линии будут следовать машины мобильного эшелона, в этом случае завершать бой придется "бронепехоте" спешившейся с тяжёлых машин.

>>По этому я и взял слово "классическая" в кавычки.

>Да и в кавычках это бессмысленно.

Так как машин которые можно причислить к классу тяжелых БМП уже несколько моделей, можно уже приступать к классификации. Черты присущие большинству объектов того или иного типа можно считать характерными для этого класса АКА классическими. Классический танк имеет башенное вооружение и заднемоторную компоновку. "Классическая" ТБМП имеет "классическую" для БМП переднемоторную компоновку, автоматическую малокалиберную пушку + ПТРК в качестве основного вооружения и мощную (близкую к таковой у ОБТ) бронезащиту. "Temsah", "Namer" с RCWS-30, "Puma" - на сегодня "классические" ТБМП.

>>>Но тут встает вопрос - в чем отличие ТБМП от ТБТР? Если смотреть по аналогии БТР-БМП, то разница не в пушке, а в тактике.
>>
>>Отличие именно в стабилизированном пушечном вооружении. Возможности техники определяют доступные приёмы тактики, а не наоборот.

>Вооружение это следствие тактической надобности и предназначения. И классификация идет по этим признакам, а не по вооружению. Если на БТР-90, например, стоит стабилизированная 30-мм пушка, то это все равно БТР, а не БМП.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/063_concept.htm

ЕЩЕ РАЗ О КОНЦЕПЦИИ СОВРЕМЕННОЙ БМП

"...Советская военная энциклопедия разделяет понятия «БМП» и «БТР». Для авторов и читателей, не служивших на офицерских должностях и не изучавших (не имеется в виду не прочитавших, а именно не изучавших) Боевой устав, трудно уловить разницу между ними, поэтому попытаюсь немного разъяснить... Так что, если внимательно рассмотреть понятия и внимательно прочесть Боевой устав Сухопутных войск, то никакого противоречия при делении боевых машин на БМП и БТР вы не найдете... Боевым уставом предусмотрено наступление совместно с танками боевых машин, имеющих стабилизатор вооружения. А к таковым у нас можно отнести БМП-2 и БМП-3. В последнее время стабилизатор вооружения получил и БТР-90, но, к сожалению, эти машины еще не поступали на вооружение нашей армии. На западных образцах бронетехники ни на одном БТР стабилизатора вооружения нет, только на БМП. Таким образом, у БМП и БТР остается сходство лишь в том, что и те, и другие позволяют транспортировать пехотинцев и вести огонь через бойницы..."

>А если на БМП-1 стабиллизации пушки нет, то это все равно БМП.

Это устаревшая БМП. "...Создавая первую в мире БМП, наши конструкторы и военные, вырабатывая тактико-технические требования для этой машины, исходили, прежде всего, из того, что им придется действовать в условиях применения тактического ядерного оружия..."

>>ТБТР по определению слишком слабо вооружен для того что бы действуя в едином боевом порядке с танками эффективно бороться с танкоопасной живой силой (и лёгкобронированными носителями ПТС). ТБТР для танков обуза, его самого надо прикрывать от огня ПТС. Некоторые майоры в АОИ это уже осознают и хотят массового оснащения "Намер" пушечным ДУМВ RCWS-30.

>ТБТР существует для транспортировки пехоты, которая и занимается танкоопасной живой силой посредством своего вооружения (после спешивания).

"Шло время, и от применения ядерного оружия для решения оперативно-тактических задач стали отказываться. На замену ему в арсеналы начали поступать обычные средства поражения, но с не меньшей эффективностью действия. На многочисленных учениях реально отрабатывали ведение наступления в едином бронированном боевом порядке (без спешивания мотострелков из БМП) «под зонтом». Это когда артиллерия ведет огневое сопровождение атаки с применением шрапнельных боеприпасов с готовыми убойными элементами. Эффект был потрясающий: из расставленных на мишенном поле и в окопах манекенов, имитирующих личный состав противника, после атаки вынимали не менее семи убойных элементов артиллерийских боеприпасов."

Пехота не может тесно взаимодействовать с атакующими танками действуя в пешем строю. БМП - машины механизированной пехоты обеспечивающие тесное взаимодействие с танками. БТР - "такси до поля боя", до рубежа спешивания для атаки, тесное взаимодействие пехоты и танков БТР не обеспечивают.

>Вооружение на ТБТР для огневой поддержки пехоты, а не для борьбы с расчетами ПТРК и РПГ.

ТБТР как таковые не предназначены для тесного взаимодействия с атакующими танками. По этому ТБТР вооружением эффективным против танкоопасной живой силы и легкобронированных ПТС не оснащаются. :)

>Что осознают некоторые отдельные майоры в АОИ я не в курсе, но очевидно, что "Намер" это продолжение линии "Ахзарит" и других израильских ТБТР.

Очевидность, величина переменная. Мне к примеру было очевидно что на "Намер" нужно массово ставить стабилизированные 30 мм пушки несколько лет назад. Майору Шломи Бен Лулу (Major Shlomi Ben Lulu, head of the Namer project in the Infantry Corps) признал очевидность такого решения в прошлом году:

http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/09/07/0501.htm

New Artillery Cannon for APC Namer 05 July 2009 , 16:33

The Ground Forces are revising the possibility of installing a 30cm cannon on the advanced Armored Personnel Carrier - Namer.

АКА

Сухопутные войска пересматривают возможность установки 30см пушки на перспективный бронетранспортер - Namer.

Прочитайте статью, возможно Вы признаете приведенные в ней доводы очевидными.

>>>В чем отличие от "Рамки"?

>>Хотя бы в экипаже 7 человек, из которых 5 могут спешиться через широкий кормовой люк. Это "бмпшное" свойство.

>Вы говорили про вооружение, я про вооружение и спросил - в чем отличие. Ну ДУМВов на ней не четыре а два, так это достаточно близко, ИМХО.

Я говорил о транспортно-боевой машине. Очевидно что главное различие между боевой (БМПТ) и транспортно-боевой (ТБМП) машиной не в вооружении.

>>>Семикатковость об. 195 обозначает, что шасси изначально семикатковое, в отличии от Т-90, например.

>>Т.е. уже длиное, следовательно не удлиняемое.

>Нет. Оно изначально семикатковое, т.е. возможности для удлинения шасси больше, чем на изначально шестикатковом шасси.

Предлагаю просто посмотреть на длину несекретных "семикатковых" шасси постсоветской школы танкостроения ("Черный Орел", БМТ-72, БМПТ-84) и убедиться что они длиные настолько что дальнейшему удлинению вряд ли подлежат... после чего провести аналогию с засекреченным "семикатковым" шасси объекта 195.

>"Ахзарит", БМП-3 и БМПТ-84, это все вынужденные решения. На таком уровне возможно, наверное, и на об. 195 реализовать спешивание. А вот других концептуальных проблем для использования об. 195 для транспортировки десанта я не знаю (это не значит что их нет, или не может быть, конечно).

Возможно Вы правы, ОКР по объекту 195 прекращена из за того что его заднемоторная компоновка не позволила унифицировать этот танк по шасси с перспективной ТБМП.

>>Т-90М никто не считает перспективной машиной завтрашнего дня АКА "техникой нового поколения на унифицированных платформах", это "модернизированный образец существующей техники".

>Ну так а где эта перспективная машина завтрашнего дня, которая не об. 195? Нету ведь такой!

В разработке. ВВП объявил об "унифицированных платформах" в конце прошлого года.

>Так хотя бы новый танк и САУ были бы - реальные (почти) образцы вооружения, являющиеся шагом вперед (пусть одним а не двумя, как хочется генералам).

А зачем? Нельзя объять необъятное, важна правильная расстановка текущих приоритетов. "Враг не приедет к нам на танке, враг прилетит к нам на самолете или доставит оружие по воздуху" (С). Зачем перекраивать ГПВ-2015 от серийных закупок С-400 и Су-35С в пользу серийных закупок объекта 195 если в среднесрочной перспективе в крупномасштабной войне главная угроза с неба, а для локальных войн более чем достаточно модернизированного Т-90?

С уважением, Александр
От Blitz.
К Александр Антонов (08.04.2010 00:39:04)
Дата 08.04.2010 01:56:14

Re: Всё пропало,...

>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.
Чем плоха такая концепция?Меньшая масса при лутшей зашите?
>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30. Во втором приближении:
Намер никак не ТБМП,ето просто супер бронированый траспортер пехоты,которого еще танк должен зашишать.
От Александр Антонов
К Blitz. (08.04.2010 01:56:14)
Дата 08.04.2010 21:22:46

Re: Всё пропало,...

Здравствуйте

>>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.
>Чем плоха такая концепция?Меньшая масса при лутшей зашите?

Хорошая концепция. По ней получаются машины с хорошей защитой от кинетических средств поражения. Анахроничная концепция. В современных войнах подавляющее большинство подбитых танков поражено кумулятивные боеприпасами, а против них рулит объем и габарит бронирования, потому что даже воздух крадёт бронепробивную способность кумулятивной струи, если прослойка этого воздуха достаточно велика.

>>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30. Во втором приближении:

>Намер никак не ТБМП,ето просто супер бронированый траспортер пехоты,которого еще танк должен зашишать.

Я разве писал про пулемётный Намер? Вообще то недавно в АОИ одним майором была независимо открыта концепция БМП. :)

QUOTE(Arkadiy @ 6.7.2009, 20:57)
http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/09/07/0501.htm (спасибо altra за перевод )

Новая пушка для БТР

Сухопутные войска рассматривают возможность установки 30-мм пушки на новый бронетранспортер "Намер".

Установка пушки придаст машине новые возможности. Такие как поражение противника, скрывающегося внутри построек и зданий. Это позволит пехоте быть более независимой на поле боя и обходиться без помощи танков. Поправки для стрельбы вносятся автоматически, при помощи системы управления оружием БТР "Намер". Батальон бригады "Голани" на БТР "Намер" наполовину закончил обучение и освоил её вооружение в виде крупноаклиберного пулемета. Сухопутные войска теперь собираются сменить пулеметчиков в экипажах машин, на артиллеристов. Для этого будет проведена серия испытаний БТР с пушкой.
Машина вмещает 12 бойцов, в том числе трёх членов экипажа (командир, водитель и наводчик) и 9 пехотинцев. Пушка будет установлена снаружи БТР, и не станет занимать внутреннее пространство машины. "Если пушка будет установлена на "Намер", мы в пехоте, сможем обойтись без другой боевой техники" - говорит майор Шломи Бен Лулу, курирующий проект "Намер" в войсках. "Мне не нужны танки, чтобы поражать пехоту противника. Танки противостоят танкам, а пехота пехоте. Пушка увеличивает возможности пехоты." "Пушка сделает "Намер" почти идеальной машиной" - говорит майор Бен Лулу. Реверсивность, живучесть, скорость и проходимость, выше чем у БТР "Ахзарит" и других БТР, используемых в израильской армии. Танковые подразделения и пехотинцы на БТР, теперь смогут действовать на поле боя в единых боевых порядках. "Намер" позволит пехоте поражать свои цели, оставаясь внутри бронетранспортера. В этом им помогут камеры с круговым обзором и компьютеризированная система управления оружием. В качестве дополнения, эта система даст возможность командиру дивизии, устанавливать прямую связь с любой из машин, и непосредственно наблюдать за развитием боя.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Blitz. (08.04.2010 01:56:14)
Дата 08.04.2010 14:15:43

Re: Всё пропало,...

Скажу как гуманитарий
>>Скорее всего шасси об. 195 создано по классической для нашего послевоенного танкостроения концепции минимального заброневого объема.
>Чем плоха такая концепция?Меньшая масса при лутшей зашите?
Длинная ветка была про достоинства и недостатки этой концепции. Можно возобновить.

>>Боевая машина поддержки танков нужна только в том случае если это транспортно-боевая машина т.е. ТБМП. Что это за машина? В первом приближении существующий "в железе" Namer RCWS-30. Во втором приближении:
>Намер никак не ТБМП,ето просто супер бронированый траспортер пехоты,которого еще танк должен зашишать.
При малочии малокалиберной пушки со стабилизацией - это вполне БМП.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (08.04.2010 14:15:43)
Дата 08.04.2010 20:18:18

Re: Всё пропало,...

>Длинная ветка была про достоинства и недостатки этой концепции. Можно возобновить.
Холивар!)))
>При малочии малокалиберной пушки со стабилизацией - это вполне БМП.
А чем сейчас поможет 30мм пушка?
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (08.04.2010 20:18:18)
Дата 08.04.2010 21:45:42

Холивар так холивар.

Скажу как гуманитарий

Но главные адепты малогабаритной концепции - за баней, так что джихада не будет :-)

>>Длинная ветка была про достоинства и недостатки этой концепции. Можно возобновить.
>Холивар!)))
Давайте исходить из задач танка и путей их решения.
ОБТ нужно вооружить пушкой, способной поразить вражеский ОБТ на разумной дистанции - т.е. там, куда долетит выпущенный из ствола ПТУР. Т.е. пушка крупного калибра, автоматизированная укладка, развитые средства управления огнем.
ОБТ нужно обеспечить защиту от любого пехотного противотанкового оружия, с передних ракурсов - от пушек, а также от кумулятивных боеприпасов - с крыши. Т.е. броня должна быть толстая, а забронированные объемы - достаточные для рахмещения аппаратуры.
ОБТ должен быстро передвигаться на поле боя. Т.е. надо устанавливать мощный надежный двигатель.
ОБТ нужно обеспечить выживаемость механизмов и экипажа при повреждениях. Т.е. боеприпасы, топливо и людей надо разводить в разные отсеки.
ОБТ нужно обеспечить ремонтопригодность, т.е. легкость доступа технического экипажа к агрегатам. Опять резервируем объемы.
И вот после совмещения всех требований нарисуется что-то между "Абрамсом", "Леопардом 2" и "Меркавой".
И уже исходя из этого результата нужно решать вопросы оперативной и стратегической подвижности танковых частей.

>>При малочии малокалиберной пушки со стабилизацией - это вполне БМП.
>А чем сейчас поможет 30мм пушка?
Запинает любую пехотную фортификацию и легкую бронетехнику.

С уважением
От ZIL
К Гегемон (08.04.2010 21:45:42)
Дата 09.04.2010 14:09:03

Re: Холивар так...

Добрый день!

>Давайте исходить из задач танка и путей их решения.
>ОБТ нужно вооружить пушкой, способной поразить вражеский ОБТ на разумной дистанции - т.е. там, куда долетит выпущенный из ствола ПТУР. Т.е. пушка крупного калибра, автоматизированная укладка, развитые средства управления огнем.
>ОБТ нужно обеспечить защиту от любого пехотного противотанкового оружия, с передних ракурсов - от пушек, а также от кумулятивных боеприпасов - с крыши. Т.е. броня должна быть толстая, а забронированные объемы - достаточные для рахмещения аппаратуры.
>ОБТ должен быстро передвигаться на поле боя. Т.е. надо устанавливать мощный надежный двигатель.
>ОБТ нужно обеспечить выживаемость механизмов и экипажа при повреждениях. Т.е. боеприпасы, топливо и людей надо разводить в разные отсеки.
>ОБТ нужно обеспечить ремонтопригодность, т.е. легкость доступа технического экипажа к агрегатам. Опять резервируем объемы.
>И вот после совмещения всех требований нарисуется что-то между "Абрамсом", "Леопардом 2" и "Меркавой".

А почему об. 195 не отвечает этим требованиям?


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (09.04.2010 14:09:03)
Дата 09.04.2010 16:35:38

Re: Холивар так...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Давайте исходить из задач танка и путей их решения.
>>ОБТ нужно вооружить пушкой, способной поразить вражеский ОБТ на разумной дистанции - т.е. там, куда долетит выпущенный из ствола ПТУР. Т.е. пушка крупного калибра, автоматизированная укладка, развитые средства управления огнем.
>>ОБТ нужно обеспечить защиту от любого пехотного противотанкового оружия, с передних ракурсов - от пушек, а также от кумулятивных боеприпасов - с крыши. Т.е. броня должна быть толстая, а забронированные объемы - достаточные для рахмещения аппаратуры.
>>ОБТ должен быстро передвигаться на поле боя. Т.е. надо устанавливать мощный надежный двигатель.
>>ОБТ нужно обеспечить выживаемость механизмов и экипажа при повреждениях. Т.е. боеприпасы, топливо и людей надо разводить в разные отсеки.
>>ОБТ нужно обеспечить ремонтопригодность, т.е. легкость доступа технического экипажа к агрегатам. Опять резервируем объемы.
>>И вот после совмещения всех требований нарисуется что-то между "Абрамсом", "Леопардом 2" и "Меркавой".
>А почему об. 195 не отвечает этим требованиям?
А я ни слова не сказал про об.195.
Но если его опять вписывали в минимум массы по идеологии Т-64/-72/-80 - наверняка не отвечал.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (09.04.2010 16:35:38)
Дата 09.04.2010 23:24:32

Re: Холивар так...

Добрый день!

>А я ни слова не сказал про об.195.
>Но если его опять вписывали в минимум массы по идеологии Т-64/-72/-80 - наверняка не отвечал.

Я не знаю, в минимум его вписывали или нет, но вроде по массе он около 55 тонн.


>>С уважением, ЗИЛ.
>С уважением
С уважением, ЗИЛ.