От Исаев Алексей
К Steven Steel
Дата 08.04.2010 00:36:31
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Т.е. нас может ждать аэротранспортабельный колесный танк

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

с загоризонтной ПТУР?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (08.04.2010 00:36:31)
Дата 08.04.2010 10:00:04

К 2020 году! (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 10:00:04)
Дата 08.04.2010 10:10:28

А к 2050 у нас будет 12 бригад на этих танках (-)
От Blitz.
К И. Кошкин (08.04.2010 10:10:28)
Дата 08.04.2010 20:30:33

Re: А к...

По батальйону и все.Больше бригад не будет)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (08.04.2010 00:36:31)
Дата 08.04.2010 02:07:12

дело тут в другом

проблема в том, уважаемый Алексей, что с конца 80-х по совсем недавнее время "концептуальные основы" как бы почти не пересматривались, но НИОКР по железкам под прежние и часто всеми забытые планы финансировались, сначала весьма условно, а после повышения цен на нефть и более реально. Сердюковцы потребовали отчета за последние годы, и смогли осознать, что видят книгу, а в ней фига:)
С уважением, А.Никольский
От Steven Steel
К Исаев Алексей (08.04.2010 00:36:31)
Дата 08.04.2010 01:13:15

Re: Т.е. нас...

195-ый это дитя гонки вооружений 80-х. Тогда предполагалось, что на смену М1 и Лео-2 очень быстро придет новое поколение машин с еще более мощными орудиями и толстой броней. Под задачу борьбы с ними предлагалось орудие большего калибра, чем на перспективное 140-мм орудие НАТО и сверх-мощная лобовая броня.

Зачем нужно пускать в серию ТАКУЮ машину не очень понятно. Единственные аргументы - поддержание развития отрасли и отход от текущих принципов компоновки отечественных танков доставшихся в наследство от 60-х годов прошлого века.
Эту задачу можно решить более простыми методами.
Скорее всего сейчас начнут раскармливать Т-90, что бы он немного подрос до универсального шасси, на котором будут внедрять куски Т-95 в менее пафосном исполнении, ориентируясь не на максимальные показатели, а на интегрированные.
От ZIL
К Steven Steel (08.04.2010 01:13:15)
Дата 08.04.2010 02:15:49

Re: Т.е. нас...

Добрый день!

>195-ый это дитя гонки вооружений 80-х. Тогда предполагалось, что на смену М1 и Лео-2 очень быстро придет новое поколение машин с еще более мощными орудиями и толстой броней. Под задачу борьбы с ними предлагалось орудие большего калибра, чем на перспективное 140-мм орудие НАТО и сверх-мощная лобовая броня.

А в действительности на Лео-2 и М1 хватает и Т-90?

>Зачем нужно пускать в серию ТАКУЮ машину не очень понятно. Единственные аргументы - поддержание развития отрасли и отход от текущих принципов компоновки отечественных танков доставшихся в наследство от 60-х годов прошлого века.

А как на счет превосходства над ОБТ вероятного противника - это не аргумент?

>Эту задачу можно решить более простыми методами.

Интересно...

>Скорее всего сейчас начнут раскармливать Т-90, что бы он немного подрос до универсального шасси, на котором будут внедрять куски Т-95 в менее пафосном исполнении, ориентируясь не на максимальные показатели, а на интегрированные.

Перефразируя известнуб пословицу: сколько Т-90 не раскармливай, а у Лео-2 все равно больше. Модернизация Т-90 это хорошо, но качественного перевеса над вероятным противником не получится все равно, да и паритета - тоже. Просто потому, что платформа накладывает свои ограничения.


С уважением, ЗИЛ.
От марат
К ZIL (08.04.2010 02:15:49)
Дата 08.04.2010 10:03:02

Re: Т.е. нас...


Здравствуйте!
>
>А в действительности на Лео-2 и М1 хватает и Т-90?
А мы будем воевать с обладателями Лео-2 и М-1?

>А как на счет превосходства над ОБТ вероятного противника - это не аргумент?
А это пахнет гонкой вооружений - оно нам надо в текущий момент?
>>Эту задачу можно решить более простыми методами.
>
>Интересно...
Типа ЯО.
С уважением, Марат
От Steven Steel
К ZIL (08.04.2010 02:15:49)
Дата 08.04.2010 02:24:46

Re: Т.е. нас...

>А как на счет превосходства над ОБТ вероятного противника - это не аргумент?

А кто у нес вероятный противник?

>Модернизация Т-90 это хорошо, но качественного перевеса над вероятным противником не получится все равно, да и паритета - тоже. Просто потому, что платформа накладывает свои ограничения.

Вот поэтому, я и думаю, что будут раскармливать (увеличивать габариты, объемы и массу) Т-90, что бы можно было изолировать экипаж от топлива и боеприпасов, поставить более мощный двигатель, усилить защиту со всех ракурсов и т.д.
От ZIL
К Steven Steel (08.04.2010 02:24:46)
Дата 09.04.2010 15:24:26

Re: Т.е. нас...

Добрый день!

>А кто у нес вероятный противник?

Да вроде хватает. НАТО, Китай, т.н. лимитрофы. Может и не называют их вероятными противниками, но сути это не меняет.

>Вот поэтому, я и думаю, что будут раскармливать (увеличивать габариты, объемы и массу) Т-90, что бы можно было изолировать экипаж от топлива и боеприпасов, поставить более мощный двигатель, усилить защиту со всех ракурсов и т.д.

И получится об. 195, только похуже.


С уважением, ЗИЛ.
От Steven Steel
К ZIL (09.04.2010 15:24:26)
Дата 09.04.2010 17:37:48

Re: Т.е. нас...

>Да вроде хватает. НАТО, Китай,

Вы не могли бы напрячься и вспомнить примеры масштабных войн между двумя полноценными ядерными державами.
Все здравомыслящие руководители понимают, что войны ни с НАТО, ни с Китаем не будет, либо это будет такая война, в ходе которой уже не будет важно какая именно модель танка стоит на вооружении у сторон.

>т.н. лимитрофы. Может и не называют их вероятными противниками, но сути это не меняет.

Вот этими сколько угодно! Как раз это и есть очень вероятный противник, под которого приходится затачивать армию. Пока под этого противника нет необходимости СРОЧНО делать Т-95. Достаточно просто перераспределить существующую технику и выпускать раскормленных Т-90.

>И получится об. 195, только похуже.

Почему похуже? Раньше делали просто танк. Теперь делают семейство машин на унифицированной платформе. Раньше собирались ставить новое орудие, в котором очевидно сейчас нет прямой необходимости, но которое несколько усложняет задачу как производства, так и эксплуатации. Сейчас сосредотачиваются на более рациональном варианте.
Все неплохо...
От ZIL
К Steven Steel (09.04.2010 17:37:48)
Дата 10.04.2010 00:30:36

Re: Т.е. нас...

Добрый день!

>Вы не могли бы напрячься и вспомнить примеры масштабных войн между двумя полноценными ядерными державами.

Смешно.

>Все здравомыслящие руководители понимают, что войны ни с НАТО, ни с Китаем не будет, либо это будет такая война, в ходе которой уже не будет важно какая именно модель танка стоит на вооружении у сторон.

А ПАК ФА он против Грузии? С-400 там, С-500, "Витязи" всякие, пр. 855, перспективный АВ... Вам продолжить список, или я достаточно прояснил свою мысль?

>>т.н. лимитрофы. Может и не называют их вероятными противниками, но сути это не меняет.
>
>Вот этими сколько угодно! Как раз это и есть очень вероятный противник, под которого приходится затачивать армию. Пока под этого противника нет необходимости СРОЧНО делать Т-95. Достаточно просто перераспределить существующую технику и выпускать раскормленных Т-90.

А СРОЧНО ОБТ не разработать. Когда понадобится СРОЧНО - тогда будет уже поздно пить Боржоми. Придется воевать на том, что есть. А ничего нового не будет, похоже, еще очень долго.

>>И получится об. 195, только похуже.
>
>Почему похуже? Раньше делали просто танк. Теперь делают семейство машин на унифицированной платформе. Раньше собирались ставить новое орудие, в котором очевидно сейчас нет прямой необходимости, но которое несколько усложняет задачу как производства, так и эксплуатации. Сейчас сосредотачиваются на более рациональном варианте.

И какая это будет универсальная (унифицированная) платформа на базе Т-90, интересно? Кроме того, если есть затруднения с производством орудий, например, то можно начать с выпуска Т-95 первого этапа, с имеющейся пушкой и последующей заменой на новоре орудие, когда такое доработают. То-же самое по броне, СУО, двигателю и т.д. А вот если ждать сразу идеальную машину, ничего не делая реально, то можно ждать бесконечно.

Более рациональный вариант это массовая модернизация существующих ОБТ + разработка, доводка и организация производства перспективного ОБТ, мелкосерийное производство. То, что есть желание модернизировать существующие ОБТ - это замечательно. Но это не объясняет, почему загубили перспективные программы.


С уважением, ЗИЛ.
От BAURIS
К Steven Steel (09.04.2010 17:37:48)
Дата 09.04.2010 18:28:32

Задумывалось семейство машин на базе

>Почему похуже? Раньше делали просто танк. Теперь делают семейство машин на унифицированной платформе.

195-го объекта.
От Steven Steel
К BAURIS (09.04.2010 18:28:32)
Дата 09.04.2010 22:10:09

Я извиняюсь... И где это семейство? Коалиция... Что еще? (-)
От Boris
К BAURIS (09.04.2010 18:28:32)
Дата 09.04.2010 21:44:26

И не только

Доброе утро,

цитата из известной книги Ю.П.Костенко:
"... в 1984-1985 годах уже назрел вопрос о создании нового основного боевого танка. В этот раз впервые в послевоенный период в отечественном танкостроении разработка ТТТ начиналась не с компоновки машины, во время которой давалась оценка возможному максимальному уровню защиты, удельной мощности силовой установки, могуществу вооружения. Разработка ТТТ начиналась с разработки командной системы управления танковыми частями, подразделениями, вплоть до одиночного танка. В танке предусматривалась бортовая ЭВМ. За этим шло все остальное...
Постановка на первое место вопроса по системе управления была вполне правомерной. Однако в инженерном плане эта проблема оказалась крепким орешком. В 1984-1985 годах ... ВПК пришлось выпускать несколько решений по этому вопросу. 7 февраля 1986 года вышло постановление Правительства "О мерах по созданию нового танка."

С уважением, Boris.
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 02:24:46)
Дата 08.04.2010 14:09:24

Это путь деградации.

Приветствую Вас!

>Вот поэтому, я и думаю, что будут раскармливать (увеличивать габариты, объемы и массу) Т-90, что бы можно было изолировать экипаж от топлива и боеприпасов, поставить более мощный двигатель, усилить защиту со всех ракурсов и т.д.

Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года. А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение
и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От объект 925
К UFO (08.04.2010 14:09:24)
Дата 08.04.2010 18:58:33

Ре: А ето так важно?

>и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
+++
Что таки технологии и КБ будут утрачены?
Германия строившая флот с нуля в 1850-е или возраждавшая в 30-е?
Или другой пример, она же и СССР строившие линкоры, когда другие уже строили авианосцы.
Алеxей
От UFO
К объект 925 (08.04.2010 18:58:33)
Дата 08.04.2010 22:35:06

Ре: А ето...

Приветствую Вас!
>>и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
>+++
>Что таки технологии и КБ будут утрачены?
>Германия строившая флот с нуля в 1850-е или возраждавшая в 30-е?

Это важно. Германия "возраждавшая" в 30-е возродила в основном кучу дерьма.
И только выдающиеся достижения Германии в сфере организации и боевой подготовки,
а также очень нетривиальная и продвинктая политика позволила ей добиться того, чего
она добилась. Не в результате своих "технических достижений", а скорее вопреки.
У нас с организацией и боевой подготовкой традиционно было не фонтан. Но, начиная
с 30-х выручало, отчасти "чудо-оружие". Сейчас всё так же. Только бухгалтеры
ещё и вундерваффе х.рят.

>Или другой пример, она же и СССР строившие линкоры, когда другие уже строили авианосцы.

А это о чём? Все, кто тогда строил авианосцы, строил и линкоры. А некоторые их ещё и применяли не без успеха вплоть до 21 века.

>Алеxей
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 14:09:24)
Дата 08.04.2010 14:19:36

Ну и что? По этому пути идут ВСЕ страны...

Опять хотим быть умнее всех, а потом задумчиво чесать репу с вопросом: "Как же такая фигня вышла?"

>Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
>в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года.

Не понятная аналогия. Раскормленный Т-90 превратится в современный танк. Без увеличения объемов, мощностей, габаритов, веса что-то путного сделать практически не реально.

>А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.

А кто сказал, что финансирование прекращено? Сказали ровно обратное - выделены приоритетные направления по которым будет финансирования и ждут отдачи в максимально сжатые сроки.

>Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.

Не согласен.
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 14:19:36)
Дата 08.04.2010 14:56:43

Re: Ну и

Приветствую Вас!

>Опять хотим быть умнее всех, а потом задумчиво чесать репу с вопросом: "Как же такая фигня вышла?"

Создавая прорывные вещи - Т-34, Ил-2, МБР, ЗРК, еще много чего, если подумать, мы исходили из этого принципа. А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.

>>Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
>>в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года.
>
>Не понятная аналогия. Раскормленный Т-90 превратится в современный танк. Без увеличения объемов, мощностей, габаритов, веса что-то путного сделать практически не реально.

Современный танк, по-вашему - это некий псевдо Лео или Абрамс "с максимальным использованием агрегатов т-72"? Современный танк, это ИМХО танк, который легко
может смести эту продукцию 80-х годов с поля боя, а не эрзацы.

>>А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
>
>А кто сказал, что финансирование прекращено? Сказали ровно обратное - выделены приоритетные направления по которым будет финансирования и ждут отдачи в максимально сжатые сроки.

"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим
новый облик ВС, где ОБТ не нужен.

>>Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.
>
>Не согласен.

Без знания состояния работ по 195 однозначно сказать нельзя, но ИМХО для принятия
такого решения нужно было обнаружить полный мегаобнал и попил, причём, без перспективы изменения ситуации "при помощи веревочной петли и палки".

Кстати, я не против кормовой ниши для Т-72 и установки разных модных фишек.
Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки". А так просто на.бывают правослвных(С) или, вводят общественность в заблуждение.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Белаш
К UFO (08.04.2010 14:56:43)
Дата 08.04.2010 16:57:54

Т-34 и Ил-2 никогда и не планировались прорывными. Так то. (-)
От UFO
К Белаш (08.04.2010 16:57:54)
Дата 08.04.2010 18:10:27

Re: Т-34 и...

Приветствую Вас!


Вы бы хоть письмо Ильюшина почитали бы что ли. Ваше "так-то" - это не аргумент, мягко говоря, то же касается и Т-34. Танк с противоснарядным бронированием, мощнейшей пушкой и дизельным двигателем - рядовая, да, по тем временам машина, хы.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дм. Журко
К UFO (08.04.2010 18:10:27)
Дата 09.04.2010 02:27:21

Т-28? (-)
От BAURIS
К UFO (08.04.2010 18:10:27)
Дата 08.04.2010 19:11:41

Re: Т-34 и...

>Танк с противоснарядным бронированием
Было на Т-28Э в СССР, но вообще напрямую заимствовано у французов. Читайте первоисточники, там четко ставился ориентир для слизывания - FCM-36.

>мощнейшей пушкой
...В двухместной башне, ага, и без вращающегося полика даже. Снова два шага назад по сравнению с танком формально предыдущего поколения, в башню которого пробовали втиснуть и 85-мм пушки.

>и дизельным двигателем
1) Было до нас введено японцами; 2) не выдавайте нужду за добродетель, минусы от него перевешивали плюсы с лихвой, просто была необходимость решить топливный вопрос.

>рядовая, да, по тем временам машина, хы.
Ну да, один из типичных первых блинов комом.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 14:56:43)
Дата 08.04.2010 16:05:29

Re: Ну и

>Создавая прорывные вещи - Т-34

Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения, то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.
Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?

>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.

В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
Надо вернутся в общее русло.

>Современный танк, это ИМХО танк, который легко может смести эту продукцию 80-х годов с поля боя, а не эрзацы.

Такой танк существует только в воображении фанатов.

>"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
>машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим новый облик ВС, где ОБТ не нужен.

В танкостроении вполне возможно получить новую машину путем последовательного "тюнинга".

>Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки".

Из-за особенностей наших танков и текущей ситуации в этом нет особого смысла.
От BAURIS
К Steven Steel (08.04.2010 16:05:29)
Дата 08.04.2010 19:06:26

Да и не была она прорывной

>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.

Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.
От UFO
К BAURIS (08.04.2010 19:06:26)
Дата 09.04.2010 22:04:48

Отвечу одному оппоненту, ибо аргументы у вас одинаковы..

Приветствую Вас!

>Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
>Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.

Т-34 была прорывом. То, что она была "компиляцией" и не слишком удачной, ничего необычного. Именно синергия отдельных решений и дала прорыв. Т-95 тоже сплошная компиляция, и он обещал быть прорырвным.
Будете спорить?
Выносное основное вооружение - AMX 13, SK-105 Кирасир.
Калибр более 125, более мощная баллистика - Ягдтигр, М-551, Опытный Т со 152 мм.

Что еще? "Бронекапсула"? "Многоканальные приборы наблюдения и прицеливания"? "Мощный двигатель", "Мощная лобовая броня"? Это что, новинки? Нет. Но синергия
давала принципиально новую машину, а не штопаный бело-сине-красными нитками Т-72.

Больше добавить нечего. Обсуждать пружины подвески, как-то смешно в данном контексте.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Гегемон
К UFO (09.04.2010 22:04:48)
Дата 10.04.2010 14:42:46

И ни на один ответа нет

Скажу как гуманитарий

>>Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
>>Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.

>Т-34 была прорывом. То, что она была "компиляцией" и не слишком удачной, ничего необычного. Именно синергия отдельных решений и дала прорыв.
Синергия отдельных удачных решений гасилась синергией других отдельных решений - неудачных.


>Т-95 тоже сплошная компиляция, и он обещал быть прорырвным.
>Будете спорить?
>Выносное основное вооружение - AMX 13, SK-105 Кирасир.
>Калибр более 125, более мощная баллистика - Ягдтигр, М-551, Опытный Т со 152 мм.
У М551 - более мощная баллистика орудия? Серьезно?

>Что еще? "Бронекапсула"?
А где она применялась?

>"Многоканальные приборы наблюдения и прицеливания"? "Мощный двигатель", "Мощная лобовая броня"? Это что, новинки? Нет. Но синергия >давала принципиально новую машину, а не штопаный бело-сине-красными нитками Т-72.
А разве новизна должна измеряться в сравнении с Т-72? А почему не сравнить с "Леклерком"? Или с "Арджуном"? Тоже концепт-танк.

>Больше добавить нечего. Обсуждать пружины подвески, как-то смешно в данном контексте.
С мешно их не замечать, в общем-то
>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 16:05:29)
Дата 08.04.2010 18:20:42

Re: Ну и

Приветствую Вас!
>>Создавая прорывные вещи - Т-34
>
>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
>Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения,

Прорывность Т-34 не в этом. То что Вы описали - это баги новой конструкции, к тому же - устранимые (а частично и устраненные в реале).

>то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.

Много танкистов мы потеряли не потому, что Т-34 был плох, а вопреки этому.
Вам причины поведать, или Вы сами знаете? Если бы чудесном образом РККА была
вооружена "традиционными", "мэйнстримовскими" PzKpfv III и IV - мы потеряли бы горздо больше танкистов, да и вообще дело было бы плохо.

>Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?

Как не модернизируй Т-72, жизнь танкиста это не сильно не продлит.


>>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.
>
>В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
>Надо вернутся в общее русло.

Только после войны Т-34-85 стал мэйнстримом. Но в приступе национальной садомазы этого сейчас никто не помнит. Нужно просто сделать новый мэйнстрим.


>
>Такой танк существует только в воображении фанатов.

Великие машины создают гении и мечтатели, а не бухгалтеры.

>>"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
>>машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим новый облик ВС, где ОБТ не нужен.
>
>В танкостроении вполне возможно получить новую машину путем последовательного "тюнинга".

"новую".


>>Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки".
>
>Из-за особенностей наших танков и текущей ситуации в этом нет особого смысла.

Вы всерьёз считаете новинкой тюнинговый Т-72 с кормовой нишей?
Если так, то мы не поймём друг друга.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Гегемон
К UFO (08.04.2010 18:20:42)
Дата 09.04.2010 01:36:49

Ну а с чем тут по существу спорить?

Скажу как гуманитарий

>>>Создавая прорывные вещи - Т-34
>>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
>>Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения,
>Прорывность Т-34 не в этом. То что Вы описали - это баги новой конструкции, к тому же - устранимые (а частично и устраненные в реале).
Топливные баки и пружины подвески за двойными стенками боевого отделения, высокий силуэт и усложненная для производства форма корпуса - это всё неустранимые недостатки конструкции. А вот отсутствие вращающегося полика в башне - устранимый, но его устранили только на Т-55.

>>то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.
>Много танкистов мы потеряли не потому, что Т-34 был плох, а вопреки этому.
Вопреки недостаткам? Это что-то новое.

>Вам причины поведать, или Вы сами знаете? Если бы чудесном образом РККА была >вооружена "традиционными", "мэйнстримовскими" PzKpfv III и IV - мы потеряли бы горздо больше танкистов, да и вообще дело было бы плохо.
А почему? Расскажите.

>>Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?
>Как не модернизируй Т-72, жизнь танкиста это не сильно не продлит.


>>>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.
>>В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
>>Надо вернутся в общее русло.
>Только после войны Т-34-85 стал мэйнстримом. Но в приступе национальной садомазы этого сейчас никто не помнит. Нужно просто сделать новый мэйнстрим.
После войны мэйнстримом были Т-54, "Центурион" и "Паттоны". А Т-34-85, PzKpfw.IV, "Шерман" и другие их современники - славным прошлым. Хотя на "Пантеру" оглядывались.

С уважением
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 18:20:42)
Дата 08.04.2010 21:05:41

Re: Ну и

>Если так, то мы не поймём друг друга.

Ну что Вы, я даже не надеюсь, что Вы способны понять, что я говорю.
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 21:05:41)
Дата 08.04.2010 22:20:01

О, Мудрейший из Мудрейших!!! (С)
От UFO
К UFO (08.04.2010 22:20:01)
Дата 08.04.2010 22:37:06

Что, характерно, по существу - ни слова... (-)
От PQ
К Steven Steel (08.04.2010 14:19:36)
Дата 08.04.2010 14:43:30

На Т-90 надо установить ГТД в 1400 л.с.

который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.
От Steven Steel
К PQ (08.04.2010 14:43:30)
Дата 08.04.2010 16:12:49

Я очень люблю и уважаю ГТД (+)

Но есть ощущение, что это в очередной раз бросок в сторону, а не вперед.
От Москалев.Е.
К PQ (08.04.2010 14:43:30)
Дата 08.04.2010 16:06:12

Re: На Т-90...

Приветствую
>который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.

Лучше 1500 (изделие 39)

С уважением Евгений
От PQ
К Москалев.Е. (08.04.2010 16:06:12)
Дата 08.04.2010 17:58:21

Re: На Т-90...

>Приветствую
>>который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.
>
>Лучше 1500 (изделие 39)

так, тот что 1400 л.с. давно готов. А этот был зарублен на стадии испытаний.

>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К PQ (08.04.2010 17:58:21)
Дата 08.04.2010 20:30:00

Re: На Т-90...

Приветствую

>>Лучше 1500 (изделие 39)
>
>так, тот что 1400 л.с. давно готов. А этот был зарублен на стадии испытаний.

1400 это форсированная версия 1250 этот режим у него кратковременный (типа взлетного)
А "изделие 39" это вполне себе Изделие (с кратковременным режимом 1800)
Но мое мнение он не пойдет по цене.
Там прилично поднята темпиратура , давление и потребует все это богатство это крайне дорогих сплавов.


С уважением Евгений
От Blitz.
К Steven Steel (08.04.2010 01:13:15)
Дата 08.04.2010 02:00:32

Re: Т.е. нас...

Скорее всего купят Лео-2)
От Steven Steel
К Blitz. (08.04.2010 02:00:32)
Дата 08.04.2010 02:17:03

Re: Т.е. нас...

>Скорее всего купят Лео-2)

Есть более свежие вещи, на которые я бы закупил лицензию. Например ЕвроПауэрПак.
От Д.И.У.
К Steven Steel (08.04.2010 02:17:03)
Дата 08.04.2010 02:34:28

Re: Т.е. нас...

>>Скорее всего купят Лео-2)
>
>Есть более свежие вещи, на которые я бы закупил лицензию. Например ЕвроПауэрПак.

У него стоимость какая-то запредельная, поэтому его даже в самой Германии не используют при модернизации, только ставят на новые экспортные танки.
Да и не продадут такую лицензию (разве что для примитивной сборки из импортных компонентов). Не стоит переоценивать достигнутое "партнерство".
От PQ
К Д.И.У. (08.04.2010 02:34:28)
Дата 08.04.2010 13:25:20

И я уже месяц говорю Валерию, что нам его не продадут (-)
От Steven Steel
К PQ (08.04.2010 13:25:20)
Дата 08.04.2010 13:42:30

Кто-то уже пробовал покупать?

Надо поставить задачу и начать решать её. Я думаю на уровне руководства России и Германии есть возможность договорится.
От Иван Уфимцев
К Steven Steel (08.04.2010 13:42:30)
Дата 10.04.2010 01:57:53

Опель уже не продали.

Доброго времени суток.

Кто следующий?

--
CU, Ivan
От Steven Steel
К Д.И.У. (08.04.2010 02:34:28)
Дата 08.04.2010 02:47:26

Re: Т.е. нас...

>У него стоимость какая-то запредельная, поэтому его даже в самой Германии не используют при модернизации, только ставят на новые экспортные танки.

Объем Европаурпака - 4.54 м³. МТО Леопарда-2 - 7 м³. МТО Т-90 - 3.1 м³
Раскормить Т-90 до объемов ЕвроПауэрПака вполне реальная задача.
А до объемов Леопарда-2 - проще сделать новый танк.
Надеюсь понятно, что шансы сделать свое МТО более эффективное при прочих равных, чем Европауэрпак, совсем иллюзорны.

>Да и не продадут такую лицензию (разве что для примитивной сборки из импортных компонентов). Не стоит переоценивать достигнутое "партнерство".

Не знаю, не знаю. Тут у меня нет совета...
От Д.И.У.
К Steven Steel (08.04.2010 02:47:26)
Дата 08.04.2010 16:21:46

Re: Т.е. нас...

>>У него стоимость какая-то запредельная, поэтому его даже в самой Германии не используют при модернизации, только ставят на новые экспортные танки.
>
>Объем Европаурпака - 4.54 м³. МТО Леопарда-2 - 7 м³. МТО Т-90 - 3.1 м³
>Раскормить Т-90 до объемов ЕвроПауэрПака вполне реальная задача.
>А до объемов Леопарда-2 - проще сделать новый танк.
>Надеюсь понятно, что шансы сделать свое МТО более эффективное при прочих равных, чем Европауэрпак, совсем иллюзорны.

К сожалению, не помню стоимость этого двигателя, но она какая-то баснословная, чуть ли не под 2 млн. долл. Поэтому все, кто думали использовать его для модернизации тяжелых танков типа М60 (в Турции), М1 (в Австралии) или ранних "Меркав", от этих идей отказались. Сомнителен он по критерию "стоимость-эффективность".

Особенно это касается такой принципиально "легкой" и "дешевой" (по сравнению с западными монстрами) линии, как Т-72/90. Т-90 едва ли станет тяжелее 50 т. Так ли ему нужен дизель в более 1500 л.с., в разы дороже отечественных?
Достаточно довести до серии В-99 от ЧТЗ в 1200 л.с. с цифровым управлением; как кажется, это далеко продвинувшаяся и реальная разработка. Пусть похуже, зато по разумной цене и с отлаженной эксплуатацией.

Куда полезнее для Т-72/90 была бы лицензия на Ренковскую автоматическую трансмиссию. Однако и в этом, более скромном деле, успеха не видно -
http://www.nr2.ru/ekb/186141.html/print/

>>Да и не продадут такую лицензию (разве что для примитивной сборки из импортных компонентов). Не стоит переоценивать достигнутое "партнерство".
>
>Не знаю, не знаю. Тут у меня нет совета...

Практика - критерий истины. Если ли хоть одна высокая немецкая военная технология, на которую была получена полноценная производственная лицензия, будь то в сухопутных силах, авиации или флоте? Лично я такого не припомню, даже в мелких подсистемах. С Францией и то прогресс больше (хотя и с ней в лицензионной сфере сделаны только первые шаги, еще не принесшие реальных результатов, и намного более сдержанные, чем французская готовность к передаче технологий какой-нибудь Турции или Южной Корее).

До сих пор "партнерство" успешно развивалось только в сфере Газпрома (т.е. "обеспечения энергобезопасности Европы" не мытьем, так катаньем) и крупноузловой сборки Фольксвагенов и БМВ в России. То есть полуколониальным образом.
В общем, стоило бы воздержаться от эйфории по поводу легких и быстрых перспектив "интеграции в Европу" на равноправной основе. Там по-прежнему хотели бы низвести Россию до роли технически зависимого сырьевого придатка, только тактика стала более "мягкой".