От UFO
К Steven Steel
Дата 08.04.2010 14:09:24
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Это путь деградации.

Приветствую Вас!

>Вот поэтому, я и думаю, что будут раскармливать (увеличивать габариты, объемы и массу) Т-90, что бы можно было изолировать экипаж от топлива и боеприпасов, поставить более мощный двигатель, усилить защиту со всех ракурсов и т.д.

Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года. А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение
и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От объект 925
К UFO (08.04.2010 14:09:24)
Дата 08.04.2010 18:58:33

Ре: А ето так важно?

>и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
+++
Что таки технологии и КБ будут утрачены?
Германия строившая флот с нуля в 1850-е или возраждавшая в 30-е?
Или другой пример, она же и СССР строившие линкоры, когда другие уже строили авианосцы.
Алеxей
От UFO
К объект 925 (08.04.2010 18:58:33)
Дата 08.04.2010 22:35:06

Ре: А ето...

Приветствую Вас!
>>и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
>+++
>Что таки технологии и КБ будут утрачены?
>Германия строившая флот с нуля в 1850-е или возраждавшая в 30-е?

Это важно. Германия "возраждавшая" в 30-е возродила в основном кучу дерьма.
И только выдающиеся достижения Германии в сфере организации и боевой подготовки,
а также очень нетривиальная и продвинктая политика позволила ей добиться того, чего
она добилась. Не в результате своих "технических достижений", а скорее вопреки.
У нас с организацией и боевой подготовкой традиционно было не фонтан. Но, начиная
с 30-х выручало, отчасти "чудо-оружие". Сейчас всё так же. Только бухгалтеры
ещё и вундерваффе х.рят.

>Или другой пример, она же и СССР строившие линкоры, когда другие уже строили авианосцы.

А это о чём? Все, кто тогда строил авианосцы, строил и линкоры. А некоторые их ещё и применяли не без успеха вплоть до 21 века.

>Алеxей
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 14:09:24)
Дата 08.04.2010 14:19:36

Ну и что? По этому пути идут ВСЕ страны...

Опять хотим быть умнее всех, а потом задумчиво чесать репу с вопросом: "Как же такая фигня вышла?"

>Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
>в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года.

Не понятная аналогия. Раскормленный Т-90 превратится в современный танк. Без увеличения объемов, мощностей, габаритов, веса что-то путного сделать практически не реально.

>А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.

А кто сказал, что финансирование прекращено? Сказали ровно обратное - выделены приоритетные направления по которым будет финансирования и ждут отдачи в максимально сжатые сроки.

>Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.

Не согласен.
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 14:19:36)
Дата 08.04.2010 14:56:43

Re: Ну и

Приветствую Вас!

>Опять хотим быть умнее всех, а потом задумчиво чесать репу с вопросом: "Как же такая фигня вышла?"

Создавая прорывные вещи - Т-34, Ил-2, МБР, ЗРК, еще много чего, если подумать, мы исходили из этого принципа. А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.

>>Раскармливать вообще ничего не надо, даже морду. Раскормленный Т-72 превратится
>>в некий аналог экранированного Т-26 обр. 41 года.
>
>Не понятная аналогия. Раскормленный Т-90 превратится в современный танк. Без увеличения объемов, мощностей, габаритов, веса что-то путного сделать практически не реально.

Современный танк, по-вашему - это некий псевдо Лео или Абрамс "с максимальным использованием агрегатов т-72"? Современный танк, это ИМХО танк, который легко
может смести эту продукцию 80-х годов с поля боя, а не эрзацы.

>>А ещё отсутствие госфинансирования НИОКР по перспективному ОБТ - означает их прекращение и деградация жалких остатков танковых КБ, к утрате технологий.
>
>А кто сказал, что финансирование прекращено? Сказали ровно обратное - выделены приоритетные направления по которым будет финансирования и ждут отдачи в максимально сжатые сроки.

"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим
новый облик ВС, где ОБТ не нужен.

>>Решение по 195-му - это решение аудитора, а не государственного деятеля.
>
>Не согласен.

Без знания состояния работ по 195 однозначно сказать нельзя, но ИМХО для принятия
такого решения нужно было обнаружить полный мегаобнал и попил, причём, без перспективы изменения ситуации "при помощи веревочной петли и палки".

Кстати, я не против кормовой ниши для Т-72 и установки разных модных фишек.
Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки". А так просто на.бывают правослвных(С) или, вводят общественность в заблуждение.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Белаш
К UFO (08.04.2010 14:56:43)
Дата 08.04.2010 16:57:54

Т-34 и Ил-2 никогда и не планировались прорывными. Так то. (-)
От UFO
К Белаш (08.04.2010 16:57:54)
Дата 08.04.2010 18:10:27

Re: Т-34 и...

Приветствую Вас!


Вы бы хоть письмо Ильюшина почитали бы что ли. Ваше "так-то" - это не аргумент, мягко говоря, то же касается и Т-34. Танк с противоснарядным бронированием, мощнейшей пушкой и дизельным двигателем - рядовая, да, по тем временам машина, хы.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дм. Журко
К UFO (08.04.2010 18:10:27)
Дата 09.04.2010 02:27:21

Т-28? (-)
От BAURIS
К UFO (08.04.2010 18:10:27)
Дата 08.04.2010 19:11:41

Re: Т-34 и...

>Танк с противоснарядным бронированием
Было на Т-28Э в СССР, но вообще напрямую заимствовано у французов. Читайте первоисточники, там четко ставился ориентир для слизывания - FCM-36.

>мощнейшей пушкой
...В двухместной башне, ага, и без вращающегося полика даже. Снова два шага назад по сравнению с танком формально предыдущего поколения, в башню которого пробовали втиснуть и 85-мм пушки.

>и дизельным двигателем
1) Было до нас введено японцами; 2) не выдавайте нужду за добродетель, минусы от него перевешивали плюсы с лихвой, просто была необходимость решить топливный вопрос.

>рядовая, да, по тем временам машина, хы.
Ну да, один из типичных первых блинов комом.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 14:56:43)
Дата 08.04.2010 16:05:29

Re: Ну и

>Создавая прорывные вещи - Т-34

Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения, то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.
Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?

>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.

В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
Надо вернутся в общее русло.

>Современный танк, это ИМХО танк, который легко может смести эту продукцию 80-х годов с поля боя, а не эрзацы.

Такой танк существует только в воображении фанатов.

>"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
>машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим новый облик ВС, где ОБТ не нужен.

В танкостроении вполне возможно получить новую машину путем последовательного "тюнинга".

>Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки".

Из-за особенностей наших танков и текущей ситуации в этом нет особого смысла.
От BAURIS
К Steven Steel (08.04.2010 16:05:29)
Дата 08.04.2010 19:06:26

Да и не была она прорывной

>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.

Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.
От UFO
К BAURIS (08.04.2010 19:06:26)
Дата 09.04.2010 22:04:48

Отвечу одному оппоненту, ибо аргументы у вас одинаковы..

Приветствую Вас!

>Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
>Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.

Т-34 была прорывом. То, что она была "компиляцией" и не слишком удачной, ничего необычного. Именно синергия отдельных решений и дала прорыв. Т-95 тоже сплошная компиляция, и он обещал быть прорырвным.
Будете спорить?
Выносное основное вооружение - AMX 13, SK-105 Кирасир.
Калибр более 125, более мощная баллистика - Ягдтигр, М-551, Опытный Т со 152 мм.

Что еще? "Бронекапсула"? "Многоканальные приборы наблюдения и прицеливания"? "Мощный двигатель", "Мощная лобовая броня"? Это что, новинки? Нет. Но синергия
давала принципиально новую машину, а не штопаный бело-сине-красными нитками Т-72.

Больше добавить нечего. Обсуждать пружины подвески, как-то смешно в данном контексте.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Гегемон
К UFO (09.04.2010 22:04:48)
Дата 10.04.2010 14:42:46

И ни на один ответа нет

Скажу как гуманитарий

>>Просто компиляция разнородных решений своего времени, по большей части зарубежного танкостроения (корпус французского образца, американской идеологии ходовая и т. д.). Причем довольно неудачных в основном. Не случайно к 42-му году по довоенным планам Т-34 должны были снять с вооружения вовсе.
>>Так что сопоставлять Т-34 и действительно обещавший быть прорывным о. 195 нет никаких оснований.

>Т-34 была прорывом. То, что она была "компиляцией" и не слишком удачной, ничего необычного. Именно синергия отдельных решений и дала прорыв.
Синергия отдельных удачных решений гасилась синергией других отдельных решений - неудачных.


>Т-95 тоже сплошная компиляция, и он обещал быть прорырвным.
>Будете спорить?
>Выносное основное вооружение - AMX 13, SK-105 Кирасир.
>Калибр более 125, более мощная баллистика - Ягдтигр, М-551, Опытный Т со 152 мм.
У М551 - более мощная баллистика орудия? Серьезно?

>Что еще? "Бронекапсула"?
А где она применялась?

>"Многоканальные приборы наблюдения и прицеливания"? "Мощный двигатель", "Мощная лобовая броня"? Это что, новинки? Нет. Но синергия >давала принципиально новую машину, а не штопаный бело-сине-красными нитками Т-72.
А разве новизна должна измеряться в сравнении с Т-72? А почему не сравнить с "Леклерком"? Или с "Арджуном"? Тоже концепт-танк.

>Больше добавить нечего. Обсуждать пружины подвески, как-то смешно в данном контексте.
С мешно их не замечать, в общем-то
>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 16:05:29)
Дата 08.04.2010 18:20:42

Re: Ну и

Приветствую Вас!
>>Создавая прорывные вещи - Т-34
>
>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
>Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения,

Прорывность Т-34 не в этом. То что Вы описали - это баги новой конструкции, к тому же - устранимые (а частично и устраненные в реале).

>то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.

Много танкистов мы потеряли не потому, что Т-34 был плох, а вопреки этому.
Вам причины поведать, или Вы сами знаете? Если бы чудесном образом РККА была
вооружена "традиционными", "мэйнстримовскими" PzKpfv III и IV - мы потеряли бы горздо больше танкистов, да и вообще дело было бы плохо.

>Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?

Как не модернизируй Т-72, жизнь танкиста это не сильно не продлит.


>>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.
>
>В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
>Надо вернутся в общее русло.

Только после войны Т-34-85 стал мэйнстримом. Но в приступе национальной садомазы этого сейчас никто не помнит. Нужно просто сделать новый мэйнстрим.


>
>Такой танк существует только в воображении фанатов.

Великие машины создают гении и мечтатели, а не бухгалтеры.

>>"Отдача в максимально сжатые сроки" - это тюнинг, а не разработка перспективной
>>машины. Я бы понял, если бы сказали смелее - мы разработали новую концепцию и ОБТ в перспективе нам наф не нужен. Счас продляем ресурс существующего парка и строим новый облик ВС, где ОБТ не нужен.
>
>В танкостроении вполне возможно получить новую машину путем последовательного "тюнинга".

"новую".


>>Но в плане МОДЕРНИЗАЦИИ и капремонта, а не в рамках создания "мегаперспективного ОБТ" в "кратчайшие сроки".
>
>Из-за особенностей наших танков и текущей ситуации в этом нет особого смысла.

Вы всерьёз считаете новинкой тюнинговый Т-72 с кормовой нишей?
Если так, то мы не поймём друг друга.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Гегемон
К UFO (08.04.2010 18:20:42)
Дата 09.04.2010 01:36:49

Ну а с чем тут по существу спорить?

Скажу как гуманитарий

>>>Создавая прорывные вещи - Т-34
>>Вас не смущает, что на этой прорывной вещи в башне было два человека, а топливные баки были в отделение экипажа.
>>Если бы она была менее прорывной, но у неё в башне было бы три человека, а баки были бы вынесены из обитаемого отделения,
>Прорывность Т-34 не в этом. То что Вы описали - это баги новой конструкции, к тому же - устранимые (а частично и устраненные в реале).
Топливные баки и пружины подвески за двойными стенками боевого отделения, высокий силуэт и усложненная для производства форма корпуса - это всё неустранимые недостатки конструкции. А вот отсутствие вращающегося полика в башне - устранимый, но его устранили только на Т-55.

>>то мы потеряли бы гораздо меньше танкистов.
>Много танкистов мы потеряли не потому, что Т-34 был плох, а вопреки этому.
Вопреки недостаткам? Это что-то новое.

>Вам причины поведать, или Вы сами знаете? Если бы чудесном образом РККА была >вооружена "традиционными", "мэйнстримовскими" PzKpfv III и IV - мы потеряли бы горздо больше танкистов, да и вообще дело было бы плохо.
А почему? Расскажите.

>>Может хватит прорывов и следует заняться отдельными "мелочами" от которых танкисты дольше живут?
>Как не модернизируй Т-72, жизнь танкиста это не сильно не продлит.


>>>А там где мы "догоняли" мы "догоняем" по жизни, с отрывом от 10 до 50 лет.
>>В танкостроении мы ни ушли в перед и не отстали. Мы ушли в строну.
>>Надо вернутся в общее русло.
>Только после войны Т-34-85 стал мэйнстримом. Но в приступе национальной садомазы этого сейчас никто не помнит. Нужно просто сделать новый мэйнстрим.
После войны мэйнстримом были Т-54, "Центурион" и "Паттоны". А Т-34-85, PzKpfw.IV, "Шерман" и другие их современники - славным прошлым. Хотя на "Пантеру" оглядывались.

С уважением
От Steven Steel
К UFO (08.04.2010 18:20:42)
Дата 08.04.2010 21:05:41

Re: Ну и

>Если так, то мы не поймём друг друга.

Ну что Вы, я даже не надеюсь, что Вы способны понять, что я говорю.
От UFO
К Steven Steel (08.04.2010 21:05:41)
Дата 08.04.2010 22:20:01

О, Мудрейший из Мудрейших!!! (С)
От UFO
К UFO (08.04.2010 22:20:01)
Дата 08.04.2010 22:37:06

Что, характерно, по существу - ни слова... (-)
От PQ
К Steven Steel (08.04.2010 14:19:36)
Дата 08.04.2010 14:43:30

На Т-90 надо установить ГТД в 1400 л.с.

который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.
От Steven Steel
К PQ (08.04.2010 14:43:30)
Дата 08.04.2010 16:12:49

Я очень люблю и уважаю ГТД (+)

Но есть ощущение, что это в очередной раз бросок в сторону, а не вперед.
От Москалев.Е.
К PQ (08.04.2010 14:43:30)
Дата 08.04.2010 16:06:12

Re: На Т-90...

Приветствую
>который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.

Лучше 1500 (изделие 39)

С уважением Евгений
От PQ
К Москалев.Е. (08.04.2010 16:06:12)
Дата 08.04.2010 17:58:21

Re: На Т-90...

>Приветствую
>>который у нас есть, моноблок, ГОП, электронное управление.
>
>Лучше 1500 (изделие 39)

так, тот что 1400 л.с. давно готов. А этот был зарублен на стадии испытаний.

>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К PQ (08.04.2010 17:58:21)
Дата 08.04.2010 20:30:00

Re: На Т-90...

Приветствую

>>Лучше 1500 (изделие 39)
>
>так, тот что 1400 л.с. давно готов. А этот был зарублен на стадии испытаний.

1400 это форсированная версия 1250 этот режим у него кратковременный (типа взлетного)
А "изделие 39" это вполне себе Изделие (с кратковременным режимом 1800)
Но мое мнение он не пойдет по цене.
Там прилично поднята темпиратура , давление и потребует все это богатство это крайне дорогих сплавов.


С уважением Евгений