От Андрей Чистяков
К sss
Дата 07.04.2010 16:32:12
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Ре: вы из...

Здравствуйте,

>Это значит дать разработчику возможность делать изделие на нормальной элементной базе, а не на "самых крупных м/с в мире" (с.)

А разработчик только вчера появился в этой области промышленности и не знает о требованиях военных ? Нет, я понимаю, что китайское говно мешками с базара -- это намного дешевле постройки, оснащения и поддержания современного производства, да. Не говорите только, пож-та, что в военную технику идёт самый-рассамый электронный хайтек, "который России никто не продаст/не передаст".

Всего хорошего, Андрей.
От TAHKEP
К Андрей Чистяков (07.04.2010 16:32:12)
Дата 07.04.2010 16:57:35

Ре: вы из...

>Здравствуйте,

>>Это значит дать разработчику возможность делать изделие на нормальной элементной базе, а не на "самых крупных м/с в мире" (с.)
>
>А разработчик только вчера появился в этой области промышленности и не знает о требованиях военных ?
Как правило эти требования в основном сохраняются со времён проклятого тут советского ВПК и релейных электронных схем

>Нет, я понимаю, что китайское говно мешками с базара -- это намного дешевле постройки, оснащения и поддержания современного производства, да.
Вы правы, желающих построить здесь у нас заводы по производству электронных компонентов что-то не видно, ибо это нерентабельно, а государству это тоже не впилось видимо. Если же сравнивать китайское говно и имеющееся говно отечественное, то выбор как правило всегда в пользу китайского говна, т.к. оно всегда дешевле, всегда качественнее и имеет не сравнимо, на порядки более богатую номенклатуру чем говно отечественное.

>Не говорите только, пож-та, что в военную технику идёт самый-рассамый электронный хайтек, "который России никто не продаст/не передаст".
 Не скажу, однако туда вполне мог бы идти самый-рассамый электронный ширпотреб (типа микроконтроллеров/микропроцессоров например), аналогов которому в России просто нет.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, TAHKEP
От writer123
К TAHKEP (07.04.2010 16:57:35)
Дата 07.04.2010 22:57:08

Ре: вы из...

> Не скажу, однако туда вполне мог бы идти самый-рассамый электронный ширпотреб (типа микроконтроллеров/микропроцессоров например), аналогов которому в России просто нет.

Вообще-то уже есть довольно широкая номенклатура микроконтроллеров, ДСП и пр. ПЛИС, допущенные к применению в ВТ и то появились.
Вот здесь, к примеру.
http://www.niiet.ru/product/product_m.htm
http://www.vzpp-s.ru
К осени вроде бы обещают даже проц с архитектурой ARM разработки "Меландра".
Так что - было бы желание.
От TAHKEP
К writer123 (07.04.2010 22:57:08)
Дата 08.04.2010 14:40:55

А Вы цена на них видели?

>> Не скажу, однако туда вполне мог бы идти самый-рассамый электронный ширпотреб (типа микроконтроллеров/микропроцессоров например), аналогов которому в России просто нет.
>
>Вообще-то уже есть довольно широкая номенклатура микроконтроллеров, ДСП и пр. ПЛИС, допущенные к применению в ВТ и то появились.
>Вот здесь, к примеру.
> http://www.niiet.ru/product/product_m.htm
> http://www.vzpp-s.ru
>К осени вроде бы обещают даже проц с архитектурой ARM разработки "Меландра".
>Так что - было бы желание.

1874ВЕ36 -- 3970 руб.
1887BE1У -- 3770 руб.
1882ВЕ52У -- 3370 руб.
1880ВЕ31У -- 1470 руб.
Если не ошибаюсь, цена импортных аналогов не превышает 350 рублей, оптом еще дешевле.

1867ВЦ2АТ (15700 руб.) -- TMS320C50 (Texas Instruments) 4360 руб за 1 шт., 2700 руб, если партия от 2 шт.

"Военные -- богатые, заплотют"©

С уважением, TAHKEP
От sss
К Андрей Чистяков (07.04.2010 16:32:12)
Дата 07.04.2010 16:50:14

Ре: вы из...

>Нет, я понимаю, что китайское говно мешками с базара -- это намного дешевле постройки, оснащения и поддержания современного производства, да.

А при чем тут "китайское говно", да еще и "с базара"?
Речь о возможности использования абсолютно той же самой элементной базы, что и у всех иностранных производителей ВВТ. С соответствующей сертификацией, и удовлетворяющей соотв. стандартам.

Требовать же от предприятия-разработчика ВВТ "постройки, оснащения и поддержания современного производства" всех компонент разрабатываемой техники (вплоть до каких-нибудь АЦП и чип-конденсаторов включительно) - это неумно просто.

>Не говорите только, пож-та, что в военную технику идёт самый-рассамый электронный хайтек, "который России никто не продаст/не передаст".

Так ограничения вовсе не были связаны с тем, что "хайтек никто не продаст", как раз очень многое из того, что ставят на изделия ВВТ или двойного назначения - можно купить, и даже более-менее легко. А вот добиться разрешения на установку импортных компонент (или, не дай бог, комплектующих) - был геркулесов подвиг практически.
От eagle852
К sss (07.04.2010 16:50:14)
Дата 07.04.2010 17:00:28

А если "завтра война"?

>Требовать же от предприятия-разработчика ВВТ "постройки, оснащения и поддержания современного производства" всех компонент разрабатываемой техники (вплоть до каких-нибудь АЦП и чип-конденсаторов включительно) - это неумно просто.

И как без самостоятельного производства всех необходимых компонентов восполнять потери?
Заранее закупать и складировать? - Так а если разбомбят/подорвут?
Сырье-то, оно всяко достать проще, чем микропроцессорный хайтек, который для нас хайтек, потому-что производить не умеем.
От val462004
К eagle852 (07.04.2010 17:00:28)
Дата 08.04.2010 15:02:10

Re: А если...

>>Требовать же от предприятия-разработчика ВВТ "постройки, оснащения и поддержания современного производства" всех компонент разрабатываемой техники (вплоть до каких-нибудь АЦП и чип-конденсаторов включительно) - это неумно просто.
>
>И как без самостоятельного производства всех необходимых компонентов восполнять потери?
>Заранее закупать и складировать? - Так а если разбомбят/подорвут?

Поэтому лучше сразу купить готовый аппарат, полностью собранный на иностранном заводе из иностранных компонентов?
От VK
К eagle852 (07.04.2010 17:00:28)
Дата 07.04.2010 18:38:56

Re: А если...

"А если завтра война" может случиться исключительно с Россией? Почему то абсолютно все страны не пытаются производить 100% комплектующих сами,включая тех кто не имеет вообще сухопутных границ.
От eagle852
К VK (07.04.2010 18:38:56)
Дата 07.04.2010 18:48:14

Так нетути больше Варшавского Договора и СЭВ.

>"А если завтра война" может случиться исключительно с Россией? Почему то абсолютно все страны не пытаются производить 100% комплектующих сами,включая тех кто не имеет вообще сухопутных границ.

Уж не говоря о том, что в НАТу несколько другого калибра страны входили, нежели будущие, в те поры, восточноевропейские лимитрофии. А дядя Сэм вообще, считай, "в домике сидел" у себя на большом острове.

Расклады и в те поры были не блестящие, а уж теперь... Или вы серьезно верите, что ситуация сильно поменялась с тех пор? Как говорится - никаких изменений, кроме исчезновения Варшавского Договора, исчезновения СЭВ, превращения бывших союзников в лимитрофии и отпадания окраинных республик. Все хорошо, прекрасная маркиза...
От VK
К eagle852 (07.04.2010 18:48:14)
Дата 07.04.2010 19:32:47

Re: Так нетути...

>>"А если завтра война" может случиться исключительно с Россией? Почему то абсолютно все страны не пытаются производить 100% комплектующих сами,включая тех кто не имеет вообще сухопутных границ.
>
>Уж не говоря о том, что в НАТу несколько другого калибра страны входили, нежели будущие, в те поры, восточноевропейские лимитрофии. А дядя Сэм вообще, считай, "в домике сидел" у себя на большом острове.



>Расклады и в те поры были не блестящие, а уж теперь... Или вы серьезно верите, что ситуация сильно поменялась с тех пор? Как говорится - никаких изменений, кроме исчезновения Варшавского Договора, исчезновения СЭВ, превращения бывших союзников в лимитрофии и отпадания окраинных республик. Все хорошо, прекрасная маркиза...

Расскажи мне лучше про страны которые производят 100% комплектующих сами. Они имеют сухопутные границы с большим количеством стран чем Россия? Или это те страны которые производят только бананы? Они в Варшавском договоре? Договоры обеспечивают безопасность больше чем СЯС?
От Antenna
К eagle852 (07.04.2010 17:00:28)
Дата 07.04.2010 17:16:01

А при каких сценариях это потребуется?

>>Требовать же от предприятия-разработчика ВВТ "постройки, оснащения и поддержания современного производства" всех компонент разрабатываемой техники (вплоть до каких-нибудь АЦП и чип-конденсаторов включительно) - это неумно просто.
>
>И как без самостоятельного производства всех необходимых компонентов восполнять потери?
>Заранее закупать и складировать? - Так а если разбомбят/подорвут?
>Сырье-то, оно всяко достать проще, чем микропроцессорный хайтек, который для нас хайтек, потому-что производить не умеем.

Если уничтожаются военные объекты в глубине страны, то однозначно надо наносить удар ЯО, а там все ...
В пограничных конфликтах самостоятельное производство не надо, в полицейских операциях тоже.
От Vitaly V. Pinjagin
К Antenna (07.04.2010 17:16:01)
Дата 07.04.2010 19:19:27

Re: А при...

>Если уничтожаются военные объекты в глубине страны, то однозначно надо наносить удар ЯО, а там все ...
>В пограничных конфликтах самостоятельное производство не надо, в полицейских операциях тоже.

Ну зачем сразу ЯО то напускать.
Вот представте, что запустили мы в серию те же БПЛА, стали делать их сотнями штук и всё такое, и тут вдруг наши "вероятные партнёры" перекрывают нам кислород (в смысле перестают отгружать комлектующие)
у нас встаёт производство, войска начинают становится недоукомплектованными, на учениях "тратить" ставшие теперь дефицитными изделия становится невозможно.
На лицо снижение боеспособности + не маленькие затраты на переход на другую комплектацию (если вобще есть куда переходить),

а вот после этого на ослабленных нас можно для начала натравить каких-нить грызунов, потом небольшая заварушка на юге, старые запасы
исчерпываются, новые ещё не созданны...

таким образом "партнеры" получают дополнительный рычаг давления на нас, что не есть хорошо.
От Antenna
К Vitaly V. Pinjagin (07.04.2010 19:19:27)
Дата 08.04.2010 04:20:05

Так происходит без всяких враждебных действий.

Срок жизни ПП изделия на конвеере несколько лет, не как в СССР 25 лет. Далее заменяется лучшим, но другим. С этим ничего не поделаешь, надо просто учитывать. Детали на шатлы покупают у старьевщиков на EBay.
От sss
К Vitaly V. Pinjagin (07.04.2010 19:19:27)
Дата 07.04.2010 19:24:34

Re: А при...

>Вот представте, что запустили мы в серию те же БПЛА, стали делать их сотнями штук и всё такое, и тут вдруг наши "вероятные партнёры" перекрывают нам кислород (в смысле перестают отгружать комлектующие)
>у нас встаёт производство, войска начинают становится недоукомплектованными

Они точно также могут прекратить "отгружать" продовольственные товары. Или лекарственные препараты. Последствия будут ничем не лучше.

Разница лишь в том, что годовой объем потребляемых электронных компонент можно ввезти в нескольких контейнерах, в отличии от.
От eagle852
К Antenna (07.04.2010 17:16:01)
Дата 07.04.2010 17:29:02

На самом деле, я как бы, я даже и не спорю...

...папуасов гонять, и одного контейнера запасов хватит.

Насчет ЯО - сколь мне помнится, тотального уничтожения всего и вся таки не планировалось по нашей доктрине. Даже и с учетом ответно-встречного удара. Соотвественно мы, и наши заклятые друзья, дав друг-другу в глаз ядерными дубинками, далее переходили в партер, и все шло по сценарию ВОВ, или близко к тому. При этом ЯО продолжало использоваться уже в стиле Хиросима-Нагасаки.
От Antenna
К eagle852 (07.04.2010 17:29:02)
Дата 07.04.2010 17:49:42

При ядерных ударах ПП завод не жилец.

Больно хрупкий, а купить-построить сможем один-два. Один в Москве, другой в Нерезиновой. Т.к. они бушные, будут часто стоять в ремонте-профилактике, запуститься не успеют. Значит опять запасы, но уже типа свои. И отставание на три поколения, что людскими волнами не сможем скомпенсировать.
От eagle852
К Antenna (07.04.2010 17:49:42)
Дата 07.04.2010 18:00:42

Там еще один момент.

Большое влияние на доктрину, видимо, оказал тот факт, что во время Второй Мировой химического оружия было завались, а использовалось оно в гомеопатических количествах.
Соответственно был и второй вариант - взаимное неприменение ЯО и соответственно сразу переход ко второму акту в виде ВОВ-подобных глубоких операций.

В любом случае, рассмотреный чуть выше вариант с Китаем, весьма показателен. Одна из причин, почему, например, Израиль пытается вести свои разработки.

Другое дело, что у нас слишком все запущено.
От Antenna
К eagle852 (07.04.2010 18:00:42)
Дата 07.04.2010 18:08:14

Re: Там еще...

Долго воевать в стиле ВОВ в любом случае не можем. Только ядрен батон кидать или сдаваться.
Так, что Analog Device и Texas instruments разработчикам запрещать нельзя.
От eagle852
К Antenna (07.04.2010 18:08:14)
Дата 07.04.2010 18:12:01

Ну, теперь-то да. Уже не сможем - перестроились, типа. (-)
От VK
К eagle852 (07.04.2010 18:12:01)
Дата 07.04.2010 18:50:06

Re: Ну, теперь-то...

А нам и не надо.
От eagle852
К VK (07.04.2010 18:50:06)
Дата 07.04.2010 18:55:53

Все хорошо, прекрасная маркиза... (-)
От VK
К eagle852 (07.04.2010 18:55:53)
Дата 07.04.2010 19:20:57

Re: Все хорошо,

Лучше с этим чем у 99.99% стран, но пределу совершенства конечно нет.
От sss
К eagle852 (07.04.2010 17:00:28)
Дата 07.04.2010 17:14:52

Это всё кагбэ понятно

>И как без самостоятельного производства всех необходимых компонентов восполнять потери?
>Заранее закупать и складировать? - Так а если разбомбят/подорвут?
>Сырье-то, оно всяко достать проще, чем микропроцессорный хайтек, который для нас хайтек, потому-что производить не умеем.

...и в теории, наверно, даже где-то правильно, только:

1. прикиньте стоимость "микропроцессорного хайтека", который будет выпускаться годовым тиражом, близким к годовому тиражу выпуска, например, боевых самолетов. Или даже в 10-100-1000 раз больше. Как вам идея - поддерживать производственную линию "условных микропроцессоров", которых требуется производить аж 500 штук в год? а 100 штук?

Буржуи посчитали - и амеры лепят на свои изделия тайваньское и не жужжат. Хотя это ж буржуи, мы в отличии от них богатые.

2. "Если завтра война" то восполнять потери закупками готовой техники из Израиля/Франции и тем более не получится.

Да и вообще, если могут "разбомбить-подорвать" складированные запасы производства - то и само производство при таких раскладах наверно разбомбят.
От Андрей Чистяков
К sss (07.04.2010 17:14:52)
Дата 07.04.2010 17:19:12

Ре: Это всё...

Здравствуйте,

>Буржуи посчитали - и амеры лепят на свои изделия тайваньское и не жужжат. Хотя это ж буржуи, мы в отличии от них богатые.

Тайвань -- союзник американцев, живущий под американским "зонтиком".

>2. "Если завтра война" то восполнять потери закупками готовой техники из Израиля/Франции и тем более не получится.

Да, при нынешних раскладах. А из Индии, например ?

>Да и вообще, если могут "разбомбить-подорвать" складированные запасы производства - то и само производство при таких раскладах наверно разбомбят.

Это да. Удар в сердце "подмосковной кремниевой нанодолины". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (07.04.2010 17:19:12)
Дата 07.04.2010 17:29:21

Ре: Это всё...


>Тайвань -- союзник американцев, живущий под американским "зонтиком".

отсюда следует простой вывод - надо быть союзником Китая.
От eagle852
К Паршев (07.04.2010 17:29:21)
Дата 07.04.2010 17:32:00

А что? Хорошая мысль.

Тока мы не потянем - нам предложить им нечего, акромя территории.
От VK
К eagle852 (07.04.2010 17:32:00)
Дата 07.04.2010 18:48:20

Re: А что?...

>Тока мы не потянем - нам предложить им нечего, акромя территории.

А вы откуда вещаете, извините за любопытство? Китаю не выгодна гегемония одной агрессивной империи, и так как соперничать уже придется Китаю а не нам, то это Китай будет стараться перетянуть Россию на свою сторону и будет искать что нам предложить.
От Паршев
К eagle852 (07.04.2010 17:32:00)
Дата 07.04.2010 17:38:06

Re: А что?...

>Тока мы не потянем - нам предложить им нечего, акромя территории.

Наша территория им не нужна. А вот ресурсы, которые сейчас мы везём на Запад - им пригодятся. Повезём на Восток, раз больше ничего не умеем.
От eagle852
К Паршев (07.04.2010 17:38:06)
Дата 07.04.2010 17:44:14

Вариат - Хольм Ван Зайчик ;-) (-)
От eagle852
К Паршев (07.04.2010 17:38:06)
Дата 07.04.2010 17:42:06

Эээ... Ну разьве что так.

Но по любому - это вариант, фактически, значительного контроля нас со стороны Китая. Обернем ситуацию сороковых-пятидесятых с точностью наоборот.
От Паршев
К eagle852 (07.04.2010 17:42:06)
Дата 07.04.2010 18:00:58

Re: Эээ... Ну...

уверен, мало кто замечает, что большая часть СМИ, в том числе интернетных, банков и вообще "общественного мнения" сейчас контролируется Западом.
И ничего, не комплексуем.
От eagle852
К Паршев (07.04.2010 18:00:58)
Дата 07.04.2010 18:04:22

Народец верит в счастливую судьбу Интердевочки. (-)
От Паршев
К eagle852 (07.04.2010 18:04:22)
Дата 07.04.2010 18:17:51

Re: Народец верит...

Для Китая мы можем играть более уважаемую роль ядерной крыши.
От eagle852
К Паршев (07.04.2010 18:17:51)
Дата 07.04.2010 18:24:44

Ну я же говорю - вариант Хольм Ван Зайчик. Чок в чок. (-)
От Фукинава
К eagle852 (07.04.2010 17:00:28)
Дата 07.04.2010 17:12:33

Месяц-два от силы, а дальше СЯС пойдут в ход. А чтоб гонять папуасов или

принуждать к миру много и не надо.
От eagle852
К Фукинава (07.04.2010 17:12:33)
Дата 07.04.2010 17:20:04

Шутить изволите?

С чего это СЯС пойдут потом? СЯС - традиционно первая рюмка перед обедом.
И вообще, а они у нас еще остались? - эти самые СЯС.
И успеют ли они, эти самые СЯС, выйти из парков, дабы уйти из под превентивного удара наших "заклятых друзей".
От VK
К eagle852 (07.04.2010 17:20:04)
Дата 07.04.2010 20:08:08

Re: Шутить изволите?

>С чего это СЯС пойдут потом? СЯС - традиционно первая рюмка перед обедом.
>И вообще, а они у нас еще остались? - эти самые СЯС.
>И успеют ли они, эти самые СЯС, выйти из парков, дабы уйти из под превентивного удара наших "заклятых друзей".

Ты наверно считаешь себя очень хитрым. Русским нужно снять последние штаны и строить заводы по производству китайского ширпотреба, потому что СЯС "из парков не успеют выйти". Придумай что нибудь по лучше.
От eagle852
К VK (07.04.2010 20:08:08)
Дата 08.04.2010 10:07:04

Милостивый государь, Вы просто прелестны. (-)
От Фукинава
К eagle852 (07.04.2010 17:20:04)
Дата 07.04.2010 18:46:03

Курите дальше. (-)
От eagle852
К Фукинава (07.04.2010 18:46:03)
Дата 07.04.2010 18:55:13

Вы номенклатуру изделий, состоящих на вооружении СЯС, посмотрите.

Что было на 1991, и что планируем иметь на 2015. И в каком виде текущие "перспективные" разработки.
От TAHKEP
К eagle852 (07.04.2010 17:00:28)
Дата 07.04.2010 17:03:33

Тогда надо практически воссоздавать целую отрасль -- отечественную электронику

Ибо её и раньше не особо было, а сейчас уже совсем нет
От Blitz.
К TAHKEP (07.04.2010 17:03:33)
Дата 07.04.2010 19:12:24

Re: Тогда надо...

Отличный государственый проект,в отличии от сочей,и нано-шмано технологий с лохоградами.
От eagle852
К Blitz. (07.04.2010 19:12:24)
Дата 07.04.2010 19:20:50

Одна проблема - несбыточно это.

Так сказать, эсминцы "Пеарный" и "Попильный" бороздят просторы Большого Театра.
От Blitz.
К eagle852 (07.04.2010 19:20:50)
Дата 07.04.2010 19:44:32

Re: Одна проблема...

Все вполне решаемо,если ето сделать государственым проектом,и влаживать деньги всесто сочей и т.д. то получем современую электроную промышленость,хотя бы для себя.
От А.Б.
К Blitz. (07.04.2010 19:44:32)
Дата 08.04.2010 15:53:33

Re: Одна проблема... но суровая.

>Все вполне решаемо..

Ага. Только во главу угла руководящего надо выставить такого "кадра". которого сегодня в распоряжении президента с премьером - нет.

Вот и получаются нановаторы-чубайсы и электронщики-вексельберги.
От eagle852
К TAHKEP (07.04.2010 17:03:33)
Дата 07.04.2010 17:06:32

Так об чем и спич.

Выгодней провести НИОКР, получить экспериментальные образцы, возможно даже и неплохие ... а потом не принять "по концептуальным соображениям".
ИБД все это.