От ttt2
К andrew~han
Дата 08.04.2010 13:43:08
Рубрики Прочее; Современность;

Тенденциозная статья

То заголовок

"Договор о нескоращении"

То

"Таким образом, американцам по новому договору необходимо сократить всего лишь около 100 носителей"

Так сокращение или нет?

Реально же вполне сокращение.

Главное фиксируется число готовых боеголовок - 1550

Не по десять тысяч как когда то было

Единственно согласен зачет ТБ (48 у амеров) как одного заряда это курам на смех - как вообще могли на такое согласится

С учетом этого реальное число боезарядов ближе бы к 2000 - но все равно четкое зафиксированное сокращение

С уважением
От Александр Антонов
К ttt2 (08.04.2010 13:43:08)
Дата 08.04.2010 20:39:35

Покритикую ка и я (про бомбардировщики).

Здравствуйте

>Единственно согласен зачет ТБ (48 у амеров) как одного заряда это курам на смех - как вообще могли на такое согласится

Во первых, смотрим текст договора:

http://news.kremlin.ru/ref_notes/512

"с) существующими типами тяжелых бомбардировщиков являются:

i) для Соединенных Штатов Америки – B-52G, В-52Н, В-1В и В-2А;

ii) для Российской Федерации – ТУ-95МС и ТУ-160;"


В статье уважаемого Exeter-а я не обнаружил ни одного упоминания о B-1B, а он между прочим идёт в зачёт как стратегический носитель (пусть даже неразвёрнутый). Таким образом подсчёты уважаемого Exeter-а про "350 шахтных моноблочных МБР Minuteman III, 14 атомных ПЛАРБ типа Ohio с 24 БРПЛ Trident II на каждой (в том числе две лодки неразвернутые в ремонте — итого 1152 развернутые боеголовки) и 111 бомбардировщиков (из них 48 развернутых — 32 В-52Н и 16 В-2А) — суммарно 797 носителей (или 686 развернутых носителей)" не верны.

Особого "мухлевать" с бомбардировщиками американцы не смогут по той простой причине что две находящиеся в ремонте ПЛАРБ "Огайо" и их 48 БРПЛ сокращают лимит в рамках которого можно засчитывать бомбардировщики в качестве неравернутых до 52 единиц (вот весь этот лимит B-1B видимо и займут). Таким образом практически все B-52H и B-2A в рамках договора будут считаться развернутыми.

Далее, уважаемый Exeter написал что в США имеется 588 ракет AGM-86B (AGM-129A сняты с вооружения), а в России около тысячи Х-55 (о Х-101 говорить не будем). 588 AGM-86B хватает для вооружения менее 30 бомбардировщиков B-52H, а 1000 Х-55 это полный ракетный боекомплект для 76 Ту-95МС и Ту-160 с 18% запасом. В результате из 76 развёрнутых (и засчитанных договором) российских тяжелых бомбардировщиков нанести удар полным боекомплектом ядерных крылатых ракет большой дальности могут все 76, а из порядка сотни развёрнутых американских тяжелых бомбардировщиков - лишь 29.

Так кто кого "поимел" в рамках парадигмы "один тяжелый бомбардировщик - один стратегический ядерный боезаряд"?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (08.04.2010 20:39:35)
Дата 08.04.2010 23:46:40

Re: Покритикую ка...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>Единственно согласен зачет ТБ (48 у амеров) как одного заряда это курам на смех - как вообще могли на такое согласится
>
>Во первых, смотрим текст договора:

> http://news.kremlin.ru/ref_notes/512

>"с) существующими типами тяжелых бомбардировщиков являются:

> i) для Соединенных Штатов Америки – B-52G, В-52Н, В-1В и В-2А;

> ii) для Российской Федерации – ТУ-95МС и ТУ-160;"


>В статье уважаемого Exeter-а я не обнаружил ни одного упоминания о B-1B, а он между прочим идёт в зачёт как стратегический носитель (пусть даже неразвёрнутый). Таким образом подсчёты уважаемого Exeter-а про "350 шахтных моноблочных МБР Minuteman III, 14 атомных ПЛАРБ типа Ohio с 24 БРПЛ Trident II на каждой (в том числе две лодки неразвернутые в ремонте — итого 1152 развернутые боеголовки) и 111 бомбардировщиков (из них 48 развернутых — 32 В-52Н и 16 В-2А) — суммарно 797 носителей (или 686 развернутых носителей)" не верны.

Е:
Так пока что неясно, какие В-1В и как там будут считать. США могут В-1В вообще заявить как неядерные. Я опирался на предварительные данные с сайта Подвига. Впрочем, ну что там добавят 50-60 В-1В в категорию неразвернутых? Как я понимаю, за их счет будет просто уменьшено количество неразвернутых В-52Н, то есть все это мелочи малосущественные. Неразвернутые В-52Н им и так особо не нужны.


>Особого "мухлевать" с бомбардировщиками американцы не смогут по той простой причине что две находящиеся в ремонте ПЛАРБ "Огайо" и их 48 БРПЛ сокращают лимит в рамках которого можно засчитывать бомбардировщики в качестве неравернутых до 52 единиц (вот весь этот лимит B-1B видимо и займут). Таким образом практически все B-52H и B-2A в рамках договора будут считаться развернутыми.

Е:
Мухлеж не в этом, а в том, что такие подсчеты позволяют амерам избежать сокращений БРПЛ и МБР.


>Далее, уважаемый Exeter написал что в США имеется 588 ракет AGM-86B (AGM-129A сняты с вооружения), а в России около тысячи Х-55 (о Х-101 говорить не будем). 588 AGM-86B хватает для вооружения менее 30 бомбардировщиков B-52H, а 1000 Х-55 это полный ракетный боекомплект для 76 Ту-95МС и Ту-160 с 18% запасом. В результате из 76 развёрнутых (и засчитанных договором) российских тяжелых бомбардировщиков нанести удар полным боекомплектом ядерных крылатых ракет большой дальности могут все 76, а из порядка сотни развёрнутых американских тяжелых бомбардировщиков - лишь 29.

Е:
Проблема в том, что неясно, сколько КР останется у РФ в реальности в 2020 году.


>Так кто кого "поимел" в рамках парадигмы "один тяжелый бомбардировщик - один стратегический ядерный боезаряд"?

Е:
Никто никого не поимел. А сам принцип нового засчета однозначно выгоден американцам (они и были его инициаторами). Выгоден он именно потому, что если считать боезаряды на бомберах по старой схеме, то тогда США пришлось бы либо списывать все "Минитмены", либо резать почти половину "Трайдентов".
России от этого принципа нового засчета особого ущерба нет, поэтому РФ на него и пошла.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (08.04.2010 23:46:40)
Дата 09.04.2010 03:04:24

Re: Покритикую ка...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Так пока что неясно, какие В-1В и как там будут считать. США могут В-1В вообще заявить как неядерные.

Американцы конечно могут считать что B-1B неядерные, но мы то до сих пор считаем что они ядерные - данные по СНВ-1 это подтверждают. Пока американцы не модифицируют B-1B до состояния непригодности для несения ядерных бомб (хотел бы я на это посмотреть) и не выставят их после этого на 30 дней для инспекции мы будем считать их ядерными бомбардировщиками.

>Я опирался на предварительные данные с сайта Подвига. Впрочем, ну что там добавят 50-60 В-1В в категорию неразвернутых?

Прошу прощения, я неверно использовал термин "неразвернутые". Неразвернутыми могут быть только те ядерные бомбардировщики, которые находятся в местах ремонта, на объектах по их производству, или используются для испытаний (суммарно испытательных не более 10 машин). Остальные считаются развёрнутыми. Исходя из того что сегодня парк стратегической бомбардировочной авиации США насчитывает 160 самолётов (76 B-52H, 64 B-1B и 20 B-2A) в боеготовом составе и резерве, плюс ещё 6 машин используются для испытаний и ещё около 80 на хранении (правда их них в боеготовое состояние могут быть приведены только 17) имеем следующую картину:

160 (76 B-52H, 64 B-1B и 20 B-2A) развёрнуто по ДСНВ в качестве ядерных носителей;
6 (4 B-52H и 2 B-1B) не развернуты, используются для испытаний;
Около 80 (из которых 13 B-52H и 4 B-1B могут быть приведены вбоеготовое состояние) не развернуты и находятся на складском хранении. Следовательно сегодня в стратегической бомбардировочной авиации США примерно 246 носителей, из которых развёрнуты 160, не развернуты около 86.

>Как я понимаю, за их счет будет просто уменьшено количество неразвернутых В-52Н, то есть все это мелочи малосущественные. Неразвернутые В-52Н им и так особо не нужны.

Нужно разгребать свалку нелётных B-52Н в Девис-Монтан (иначе ни в какой сотенный лимит неразвернутых носителей уложиться не получиться) и не очень понятным образом переоборудовать в неядерные самолёты B-1B. Но даже это не поможет обойтись без некоторых сокращений.

>Е:
>Мухлеж не в этом, а в том, что такие подсчеты позволяют амерам избежать сокращений БРПЛ и МБР.

450 МБР Минитмен III
336 БРПЛ Трайдент II
183 (металлолом не в счёт) бомбардировщика
-------------------------------------------
969 носителей

Сокращения неизбежны. Даже если все B-1B будут переоборудованны в неядерные и выведены из зачёта - 899 носителей. Даже если часть B-52H будет переоборудованна в неядерные, сокращений МБР (и/или БРПЛ) не избежать.

>Е:
>Проблема в том, что неясно, сколько КР останется у РФ в реальности в 2020 году.

При надлежащем хранении и своевременном ремонте с целью продления календарных сроков экспулатации видимо больше чем AGM-86B у американцев. С учётом же развёртывания серийного производства Х-101 (у американцев на роль ядерной КРВБ большой дальности сегодня разве что оснащенные ЯБЧ SLAM-ERы могут претендовать) тоже больше.

>>Так кто кого "поимел" в рамках парадигмы "один тяжелый бомбардировщик - один стратегический ядерный боезаряд"?

>Е:
>Никто никого не поимел. А сам принцип нового засчета однозначно выгоден американцам (они и были его инициаторами). Выгоден он именно потому, что если считать боезаряды на бомберах по старой схеме, то тогда США пришлось бы либо списывать все "Минитмены", либо резать почти половину "Трайдентов".

Резать бы не пришлось. Пришлось бы "омоноблочивать" не только "Минитмены", но и "Трайденты". Принцип же этот выгоден не только американцам, но и нам, потому что если считать боезаряды по старой схеме то и нам бы на МБР с БРПЛ осталось меньше 1000 боезарядов и пришлось бы снимать часть боевых блоков с БРПЛ и старых МБР.

>России от этого принципа нового засчета особого ущерба нет, поэтому РФ на него и пошла.

У Вашей статьи очень точный заголовок: "Договор о несокращении вооружений". С тем же что Россия в этом договоре пошла на слишком большое число уступок, что договор "наиболее выгоден США" и "знаменует явную неудачу российского политического руководства" согласиться нельзя.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (09.04.2010 03:04:24)
Дата 09.04.2010 17:25:03

Еще раз - США заявлено 111 стратегических бомбардировщиков

Поэтому все Ваши подсчеты бессмысленны в принципе.

Вы так прицепились к упоминанию В-1В, поскольку в принципе не понимаете правил засчета и того, что и как считают.
В новом СНВ, кроме В-1В, у американской стороны перечислены такие системы оружия, как B-52G, MX и Minuteman II.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (09.04.2010 17:25:03)
Дата 09.04.2010 18:23:50

Кем заявлено, где заявлено?

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Поэтому все Ваши подсчеты бессмысленны в принципе.

Я Вам привёл цифры взятые из статьи полковника Шилова "Стратегическая бомбардировочная авиация ВВС США" ("Зарубежное военное обозрение" № 3, 2010 г. стр. 43-52). А Вы откуда взяли цифры, с интернет ресурса Павла Подвига? Использованные Вами цифры даже не педивикия, просто интернет-контент.

>Вы так прицепились к упоминанию В-1В, поскольку в принципе не понимаете правил засчета и того, что и как считают.

Да да, грамоте не обучен, тексты договоров и приложений к ним не читал.
У Вас, уважаемый Exeter, иная аргументация есть кроме "тезиса" что я чего то там "в принципе не понимаю"?

>В новом СНВ, кроме В-1В, у американской стороны перечислены такие системы оружия, как B-52G, MX и Minuteman II.

Перечислены. И я надеюсь Вы знаете почему перечислены. Если нет, перечитайте (прочитайте) пожалуйста текст третьей главы Протокола к только что подписанному ДСНВ.

С уважением, Александр

P.S. "...Самолёты B-1B рассматриваются командованием ВВС США в качестве основных бомбардировщиков для действий с обычными средствами поражения, в связи с чем проводятся мероприятия по их переводу в неядерный статус. Однако процедуры переоборудования этих самолётов в неядерный вариант не соответсвуют требованиям о приведении узлов подвески пилонов и отсеков для вооружений в состояние, непригодное для несения ядерного оружия, что не позволяет удостовериться в невозможности применения самолётами ЯО..." ЗВО № 3, 2010 стр.47 Достаточно ли отчётливо заявлено что мы продолжаем считать эти бомбардировщика ядерными, и хорошо ли детализированно почему мы продолжаем так считать?
От Exeter
К Александр Антонов (09.04.2010 18:23:50)
Дата 10.04.2010 14:01:56

Заявлено Соединенными Штатами Америки


Я Вам повторяю - Ваша манера дискутировать о вещах, в которых Вы явно некомпетентны, меня утомляет. Скоро Вам доказывать придется, что 2 х 2 равно 4.

Если Бы Вы быть были хоть сколько-нибудь в теме, Вы бы знали бы, откуда взята цифра "111 стратегических бомбардировщиков" и где США ее заявили.
При чем тут Подвиг, который оперирует именно американскими данными?

Поэтому повторю - все, что Вы наподили в этой ветке насчет бомберов есть неграмотная фигня, простите.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (10.04.2010 14:01:56)
Дата 10.04.2010 23:48:47

Имя официального представителя Соединенных Штатов укажите пожалуйста.

Здравствуйте уважаемый Exeter

И ссылкой на его заявление пожалуйста поделитесь.

>Я Вам повторяю - Ваша манера дискутировать о вещах, в которых Вы явно некомпетентны, меня утомляет. Скоро Вам доказывать придется, что 2 х 2 равно 4.

Вы ошиблись при написании статьи, с кем не бывает. Все мы люди, людям же свойственно ошибаться. Уж простите конечно что заметив Вашу ошибку я написал о ней.

>Если Бы Вы быть были хоть сколько-нибудь в теме, Вы бы знали бы, откуда взята цифра "111 стратегических бомбардировщиков" и где США ее заявили.

Я уже написал выше, поделитесь ссылкой на заявление официального представителя США о том что бомбардировщики B-1 выводятся из зачёта Договора, а то я сейчас подумаю что весь форум "в теме", а только я "не в теме", но Вы почему то не желаете моего просветления.

>При чем тут Подвиг, который оперирует именно американскими данными?

Выше по ветке Вы сослались именно на П.Подвига, а теперь вопрошаете "при чем тут Подвиг?" - это попросту непоследовательно.

>Поэтому повторю - все, что Вы наподили в этой ветке насчет бомберов есть неграмотная фигня, простите.

Источник "фигни", печатный орган МО РФ, мной указан. В ответ отмечу всё что Вы понаписали в мой адрес есть хамство перемежающееся набором заявлений не подкрепленных внятной аргументацией, уж простите что мне приходится Вам это сообщать. Давненько я не видел что бы Вы так теряли самообладание. Так же хочу отметить что в фактологии Вы ошибаетесь крайне редко, за что я Вас ценю и уважаю.

С неизменным уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Александр Антонов (09.04.2010 18:23:50)
Дата 09.04.2010 18:35:58

Re: Кем заявлено,...

>Я Вам привёл цифры взятые из статьи полковника Шилова "Стратегическая бомбардировочная авиация ВВС США" ("Зарубежное военное обозрение" № 3, 2010 г. стр. 43-52). А Вы откуда взяли цифры, с интернет ресурса Павла Подвига? Использованные Вами цифры даже не педивикия, просто интернет-контент.
А Паша-то в некоторых вещах поавторитетнее будет полковника Шилова.
Он ведь давно уже миновал этап написания заметок в ЗВО в своей карьере-то... :-))
От Александр Антонов
К Александр Стукалин (09.04.2010 18:35:58)
Дата 09.04.2010 20:14:16

Re: Кем заявлено,...

Здравствуйте

>А Паша-то в некоторых вещах поавторитетнее будет полковника Шилова.
>Он ведь давно уже миновал этап написания заметок в ЗВО в своей карьере-то... :-))

Не спорю. Для части отечественной интеллигенции написанное на собственной интернет-страничке сотрудником Центра международной безопасности и сотрудничества Стэнфордского университета завсегда будет авторитетнее написанного каким то там "полковником"(ТМ) в ЗВО, даже если то что пишет сотрудник упомянутого Центра перепроверяет перед публикацией только он сам, а написанное "полковником"(ТМ) допускается к публикации редакционной коллегией специализированного (военно-технической направленности) периодического издания МО РФ.
Увы, для меня мнение полковника Шилова о "ядерности" или "неядерности" B-1B весомее мнения Павла Подвига. Впрочем с мнением Подвига по этому вопросу я знаком лишь со слов ув. Михаила Барабанова, так что, выходит "не читал, но..."

http://www.state.gov/t/vci/rls/130149.htm

Это ничего что на этой интернет-страничке за 47-ю Deployed Heavy Bombers B-1 засчитанно 47 Warheads или Павел Подвиг авторитетней будет? :)

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Александр Антонов (09.04.2010 20:14:16)
Дата 09.04.2010 21:15:19

Re: Кем заявлено,...

>>А Паша-то в некоторых вещах поавторитетнее будет полковника Шилова.
>>Он ведь давно уже миновал этап написания заметок в ЗВО в своей карьере-то... :-))
>
>Не спорю. Для части отечественной интеллигенции написанное на собственной интернет-страничке сотрудником Центра международной безопасности и сотрудничества Стэнфордского университета завсегда будет авторитетнее написанного каким то там "полковником"(ТМ)

да уж, куда там нам... непролетариям...

>в ЗВО, даже если то что пишет сотрудник упомянутого Центра перепроверяет перед публикацией только он сам, а написанное "полковником"(ТМ) допускается к публикации редакционной коллегией специализированного (военно-технической направленности) периодического издания МО РФ.
> Увы, для меня мнение полковника Шилова о "ядерности" или "неядерности" B-1B весомее мнения Павла Подвига. Впрочем с мнением Подвига по этому вопросу я знаком лишь со слов ув. Михаила Барабанова, так что, выходит "не читал, но..."

> http://www.state.gov/t/vci/rls/130149.htm

> Это ничего что на этой интернет-страничке за 47-ю Deployed Heavy Bombers B-1 засчитанно 47 Warheads или Павел Подвиг авторитетней будет? :)

И чего?... Вы думаете, я не видел июльский меморандум по СНВ-1 за прошлый год?... И причем тут Подвиг?...
От Александр Антонов
К Александр Стукалин (09.04.2010 21:15:19)
Дата 11.04.2010 00:08:02

Re: Кем заявлено,...

Здравствуйте

>да уж, куда там нам... непролетариям...

Считал что Вы пролетарий умственного труда. :)

>> http://www.state.gov/t/vci/rls/130149.htm

>> Это ничего что на этой интернет-страничке за 47-ю Deployed Heavy Bombers B-1 засчитанно 47 Warheads или Павел Подвиг авторитетней будет? :)

>И чего?... Вы думаете, я не видел июльский меморандум по СНВ-1 за прошлый год?... И причем тут Подвиг?...

Вопрос не ко мне, я ни на сайт Подвига ни на его авторитет не ссылался (в отличии от меморандума по СНВ-1).
Впрочем забудем о Подвиге, мне интересно Ваше мнение: B-1 по новому советско-американскому договору имеют безядерный статус? Почему Вы так считаете?

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Александр Антонов (11.04.2010 00:08:02)
Дата 11.04.2010 02:00:50

Re: Кем заявлено,...

> Вопрос не ко мне, я ни на сайт Подвига ни на его авторитет не ссылался (в отличии от меморандума по СНВ-1).
Ну а зачем тогда попусту трепать его имя?

>Впрочем забудем о Подвиге, мне интересно Ваше мнение: B-1 по новому советско-американскому договору имеют безядерный статус? Почему Вы так считаете?
Тока он не советско-... не советско-американский договор он... :-)
А там про В-1В же конкретно написано: статус его должен быть в течение года заявлен и списать могут все в неядерные легко...
От Фигурант
К Exeter (08.04.2010 23:46:40)
Дата 08.04.2010 23:55:48

Re: Покритикую ка...

>Е:
>Проблема в том, что неясно, сколько КР останется у РФ в реальности в 2020 году.
Зато точно ясно, что AGM-86B (и даже первые С) точно будут в предсмертном состоянии в 2020 г. Они тоже не вечные. Почему амеры и болтают о мега-системе-систем для авиасоставляющей (и правы конечно, векторов и потенциальных бомборакет стратегического значения у них хватает - хоть ЯО на Глобал Хок пристегивай и готово, но дело не в этом).

Хошь не хошь, производство КРВБ у нас тоже не останавливалось, хотя конечно разные поделки имели место быть.
От Exeter
К Фигурант (08.04.2010 23:55:48)
Дата 09.04.2010 00:19:12

Это не так

Здравствуйте, уважаемый Фигурант!

>>Е:
>>Проблема в том, что неясно, сколько КР останется у РФ в реальности в 2020 году.
>Зато точно ясно, что AGM-86B (и даже первые С) точно будут в предсмертном состоянии в 2020 г. Они тоже не вечные.

Е:
Как раз в США ведется программа продления ресурса AGM-86B до 2030 года, планируется оставить до этого срока от 350 до 528 ракет. Более того, сейчас есть план переоснащения их БГ W80-1 со снятых с вооружения AGM-129 и с продлением ресурса за пределы 2030 г.
А вот у РФ как раз есть с этим, судя по всему проблему, почему с начала 2000- х гг несколько сот Х-55 было списано (без комментариев). С учетом того, что часть еще переделывается в Х-555, то сколько останется ядерных к 2020 году - я не знаю.

Это если отвлечься от того, что сейчас в США ведется несколько программ НИОКР по новым КР, привинитить СБЧ к которым при желании они вполне смогут.


>Хошь не хошь, производство КРВБ у нас тоже не останавливалось, хотя конечно разные поделки имели место быть.

Е:
Не знаю, у кого это "у Вас" оно "не останавливалось", т.к. производство Х-55 было прекращено еще в 1994 году. Да и на фуя их делать-то было? Их более 1500 было у РФ в середине 90-х годов, да еще 575 с Украины потом полтыщи получили. Денег содержать и ремонтировать эту прорву не было.


С уважением, Exeter
От Фигурант
К Exeter (09.04.2010 00:19:12)
Дата 09.04.2010 01:00:56

Не совсем согласен.

>Здравствуйте, уважаемый Фигурант!
Зравствуйте!

>Е:
>Как раз в США ведется программа продления ресурса AGM-86B до 2030 года, планируется оставить до этого срока от 350 до 528 ракет.
Но согласитесь, это пока вилкой на пуддинге написано. Старожилы 86В может и получат новую электронику, но планер и ограничение по рерсурсу у них не инопланетное. Как и у нас.

>Более того, сейчас есть план переоснащения их БГ W80-1 со снятых с вооружения AGM-129 и с продлением ресурса за пределы 2030 г.
Есть конечно, но тогда они будут держатся на последнем слове. В детали входить не буду, но W80-1 не панацея, особенно если учесть что габариты там такие, что дальность 86В снизится, и неясно, если это США надо. При этом планер конечно не молодеет.

>А вот у РФ как раз есть с этим, судя по всему проблему, почему с начала 2000- х гг несколько сот Х-55 было списано (без комментариев).
Оставим без комментов по сути, но по существу можно сказать что украинские изделия пришли к нам не самом прекрасном состоянии, или даже в потенциально враждебном :) - это секрет Мультишинели. И что во избежание неприятных сюрпризов в час Ч многое решили выбросить от греха подальше. Так что это закономерно.

> С учетом того, что часть еще переделывается в Х-555, то сколько останется ядерных к 2020 году - я не знаю.
Ну и у амеров значительно количество В стало С или пенетраторами. У нас даже лучше обстоят дела - есть смысл строить конвенциональные КР заново, а не переделывать старые ядерные.

>Это если отвлечься от того, что сейчас в США ведется несколько программ НИОКР по новым КР, привинитить СБЧ к которым при желании они вполне смогут.
Ну да, я тоже про это ;) При этом они даже не совсем и не только КР толкают.

>Не знаю, у кого это "у Вас" оно "не останавливалось", т.к. производство Х-55 было прекращено еще в 1994 году. Да и на фуя их делать-то было? Их более 1500 было у РФ в середине 90-х годов, да еще 575 с Украины потом полтыщи получили. Денег содержать и ремонтировать эту прорву не было.
Именно. Х-55 - это где-то автомат Калашникова в области КР :) Особой трудности в производстве этих девайсов нет. А кроме Х-55, мы делали и Гранат (понятно, со своей спецификой и компоновкой, но смежники и цепочка фактически одинаковая). Плюс все эти опытные и экспортные варианты короткой и средней дальности типа Клаба итд. То есть у нас производство изделий подобных Х-55 не останавливалось, промцепочка не была разрушена, НИРы и НИОКРы не питались только на собственном капитале преприятий и производственные мощности как и были, так и есть. Сравнительно высокие темпы разработки современных конвенциональных вариантов показывает именно это. А это не перспектива - тут совершенно другой разговор.
От Exeter
К Фигурант (09.04.2010 01:00:56)
Дата 09.04.2010 17:31:28

Re: Не совсем...

>>Здравствуйте, уважаемый Фигурант!
>Зравствуйте!
Здравствуйте!

>>Е:
>>Как раз в США ведется программа продления ресурса AGM-86B до 2030 года, планируется оставить до этого срока от 350 до 528 ракет.
>Но согласитесь, это пока вилкой на пуддинге написано. Старожилы 86В может и получат новую электронику, но планер и ограничение по рерсурсу у них не инопланетное. Как и у нас.

Е:
Совсем не понял, какй там ресурс у планера одноразовой ракеты?


>>Более того, сейчас есть план переоснащения их БГ W80-1 со снятых с вооружения AGM-129 и с продлением ресурса за пределы 2030 г.
>Есть конечно, но тогда они будут держатся на последнем слове. В детали входить не буду, но W80-1 не панацея, особенно если учесть что габариты там такие, что дальность 86В снизится, и неясно, если это США надо. При этом планер конечно не молодеет.

Е:
Это Вы просто не в теме, повторяю.


>>А вот у РФ как раз есть с этим, судя по всему проблему, почему с начала 2000- х гг несколько сот Х-55 было списано (без комментариев).
>Оставим без комментов по сути, но по существу можно сказать что украинские изделия пришли к нам не самом прекрасном состоянии, или даже в потенциально враждебном :) - это секрет Мультишинели. И что во избежание неприятных сюрпризов в час Ч многое решили выбросить от греха подальше. Так что это закономерно.

Е:
Ошибаетесь. Как раз на Украине отбитрали вполне новые изделия, и они оказались весьма ценными.


>> С учетом того, что часть еще переделывается в Х-555, то сколько останется ядерных к 2020 году - я не знаю.
>Ну и у амеров значительно количество В стало С или пенетраторами. У нас даже лучше обстоят дела - есть смысл строить конвенциональные КР заново, а не переделывать старые ядерные.

Е6
У нас обстоят дела намного хуже, поскольку у американцев бабла на эти цели в десятки раз больше. Результаты чего наблюдаются налицо в плане оснащения боевой авиации КР.

>>Не знаю, у кого это "у Вас" оно "не останавливалось", т.к. производство Х-55 было прекращено еще в 1994 году. Да и на фуя их делать-то было? Их более 1500 было у РФ в середине 90-х годов, да еще 575 с Украины потом полтыщи получили. Денег содержать и ремонтировать эту прорву не было.
>Именно. Х-55 - это где-то автомат Калашникова в области КР :) Особой трудности в производстве этих девайсов нет. А кроме Х-55, мы делали и Гранат (понятно, со своей спецификой и компоновкой, но смежники и цепочка фактически одинаковая). Плюс все эти опытные и экспортные варианты короткой и средней дальности типа Клаба итд. То есть у нас производство изделий подобных Х-55 не останавливалось, промцепочка не была разрушена, НИРы и НИОКРы не питались только на собственном капитале преприятий и производственные мощности как и были, так и есть. Сравнительно высокие темпы разработки современных конвенциональных вариантов показывает именно это. А это не перспектива - тут совершенно другой разговор.

Е:
При чем тут "Гранат" и "Клаб", которые ракеты другого КБ и делаются на другом предприятии? "Гранаты", кстати, тоже не делали с 1993 года. И вообще, зачем вы их сюда приплели - так американцы "Томагавки" тысячами клепают, и это наглядное свидетельство того, в какой заднице находится РФ по неядерным КР.


С уважением, Exeter
От Фигурант
К Exeter (09.04.2010 17:31:28)
Дата 09.04.2010 20:23:08

Re: Не совсем...

>Е:
>Совсем не понял, какй там ресурс у планера одноразовой ракеты?
Ракета одноразовая, но во 1-х, как Вы прекрасно знаете, она не просто инертная масса без различных компонентов, топлива и электроники которая не реагирует с внешней и внутренной (особенно это правда для ядерных вариантов) средой, во 2-х, у нее совершенно реальные ограничения по количеству взлетов/посадок на борту носителя. После определенного (и не очень большого, кстати) кол. циклов 86В нужно утилизировать.

>Е:
>Это Вы просто не в теме, повторяю.
Возможно, время покажет.

>Е:
>Ошибаетесь. Как раз на Украине отбитрали вполне новые изделия, и они оказались весьма ценными.
Да, но опять же я намекал не на старость ракет, а совсем на другой аспект. Но лучше об этом не будем.

>У нас обстоят дела намного хуже, поскольку у американцев бабла на эти цели в десятки раз больше. Результаты чего наблюдаются налицо в плане оснащения боевой авиации КР.
Вы же сами говорите, что у нас до 1000 Х-55 - так что в плане оснащения все в порядке :) Если говорить о конвенционалках - то да, ж..а. Но главная разница между нами и США это то что нам не надо было разбрасыватся тыс. КР по папуасиям, конвертировать ядерные КР в конвенционалки и штамповать последнии чтобы покрыть надобности ВВС по усмирению в имя мира во всем мире. А тут мы говорим именно о ядерном сдерживании.

>При чем тут "Гранат" и "Клаб", которые ракеты другого КБ и делаются на другом предприятии? "Гранаты", кстати, тоже не делали с 1993 года. И вообще, зачем вы их сюда приплели - так американцы "Томагавки" тысячами клепают, и это наглядное свидетельство того, в какой заднице находится РФ по неядерным КР.
Томагавки тыс. клепают потому что их часто и массово расходовали по прямому назначению. Я писал что в отличии от других областей, производственная цепочка и смежники у нас сохранились в области производства КР. Что мы не США - кто с этим спорит.

От Exeter
К Фигурант (09.04.2010 20:23:08)
Дата 10.04.2010 14:10:53

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Совсем не понял, какй там ресурс у планера одноразовой ракеты?
>Ракета одноразовая, но во 1-х, как Вы прекрасно знаете, она не просто инертная масса без различных компонентов, топлива и электроники которая не реагирует с внешней и внутренной (особенно это правда для ядерных вариантов) средой, во 2-х, у нее совершенно реальные ограничения по количеству взлетов/посадок на борту носителя. После определенного (и не очень большого, кстати) кол. циклов 86В нужно утилизировать.

Е:
Простите, Вы о чем? Так при чем тут ресурс планера? "Ресурсов" всяких у ракет много, только ресурс планера к этому не относится.
Насчет ограничения ресурсов по количеству взлетов/посалдок - это ресурс он к ресурсу планера напрямую не относится, да и не БД с КР в воздухе уже давно не несется. Так что это все мимо кассы.

>>У нас обстоят дела намного хуже, поскольку у американцев бабла на эти цели в десятки раз больше. Результаты чего наблюдаются налицо в плане оснащения боевой авиации КР.
>Вы же сами говорите, что у нас до 1000 Х-55 - так что в плане оснащения все в порядке :) Если говорить о конвенционалках - то да, ж..а. Но главная разница между нами и США это то что нам не надо было разбрасыватся тыс. КР по папуасиям, конвертировать ядерные КР в конвенционалки и штамповать последнии чтобы покрыть надобности ВВС по усмирению в имя мира во всем мире. А тут мы говорим именно о ядерном сдерживании.

Е:
У нас 1000 Х-55 на РТБ. а вот сколько из них операционные сейчас, и сколько будет в 2020 г. - большой вопрос.
Повторю - мне оптимизм по поводу числа КР непонятен. Ясно, что США ресурсов на них в десятки раз больше, и сосем (и будем сосать) в этом отношении в любом случае мы.
Мое ИМХО, что в реальности даже сейчас 76 официально декларируемых российских бомберов фактически имеют боевую ценность ниже, чем штук 30 американских, и это соотношение вряд ли принципиально изменится. И "бумажкины" количества КР здесь не при чем.


>>При чем тут "Гранат" и "Клаб", которые ракеты другого КБ и делаются на другом предприятии? "Гранаты", кстати, тоже не делали с 1993 года. И вообще, зачем вы их сюда приплели - так американцы "Томагавки" тысячами клепают, и это наглядное свидетельство того, в какой заднице находится РФ по неядерным КР.
>Томагавки тыс. клепают потому что их часто и массово расходовали по прямому назначению.

Е:
Положим, не только поэтому, а потому что еще и число носителей растет, и растет число ракет в арсеналах. Расстреляли-то их всяко меньше, чем планируемые к закупке 4 с лишним тысячи Блок IV.

.

С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Фигурант (09.04.2010 20:23:08)
Дата 10.04.2010 01:11:51

Re: Не совсем...

>>Е:
>>Совсем не понял, какой там ресурс у планера одноразовой ракеты?
>Ракета одноразовая, но во 1-х, как Вы прекрасно знаете, она не просто инертная масса без различных компонентов, топлива и электроники которая не реагирует с внешней и внутренной (особенно это правда для ядерных вариантов)
чего там с чем не реагирует-то для ядерных вариантов-то???...

>средой, во 2-х, у нее совершенно реальные ограничения по количеству взлетов/посадок на борту носителя. После определенного (и не очень большого, кстати) кол. циклов 86В нужно утилизировать.
а зачем их возить на на носителях-то попусту???

>Томагавки тыс. клепают потому что их часто и массово расходовали по прямому назначению. Я писал что в отличии от других областей, производственная цепочка и смежники у нас сохранились в области производства КР.
Дык это... Может, Вы огласите тут эту самую "цепочку", которая сохранилась так хорошо у нас???...
От tarasv
К Фигурант (09.04.2010 01:00:56)
Дата 09.04.2010 04:06:27

Re: Не совсем...

>Именно. Х-55 - это где-то автомат Калашникова в области КР :) Особой трудности в производстве этих девайсов нет.

Цельносварная из алюминиево-магниевых сплавов чуть толще фольги Х-55 както слабо тянет на аналогию с автоматлм Калашникова. В части КР это скорее AGM-86A/B которые попроще конструктивно да и технологически то-же.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (09.04.2010 04:06:27)
Дата 09.04.2010 20:25:59

Re: Не совсем...

> Цельносварная из алюминиево-магниевых сплавов чуть толще фольги Х-55 както слабо тянет на аналогию с автоматлм Калашникова. В части КР это скорее AGM-86A/B которые попроще конструктивно да и технологически то-же.
Аналогия с АК была связана не только с производством, сколько с тем фактом что Х-55 дизайн который может породить много вариантов и является при этом очень надежным девайсом, как и АК. Хороший АК мы тоже можем делать, но сделать надежный и хороший АК само по себе тоже наука, хотя трудности в производстве нет - а качество все равно может различатся катастрофически, что наше производство современных АК и доказывает.

От Exeter
К ttt2 (08.04.2010 13:43:08)
Дата 08.04.2010 14:11:13

Это объективная статья

Здравствуйте, уважаемый ttt2!

Самая объективная из всех, что опубликуют российские СМИ по этому поводу :-))))


>"Таким образом, американцам по новому договору необходимо сократить всего лишь около 100 носителей"

>Так сокращение или нет?

Е:
Это не сокращение "на треть", как официально декларируется. Вы внимательнее читайте.
Не говоря уже о том, что фактически все планируемые для США сокращения они собирались осуществить и так в общем, и безо всякого договора (и даже более - вывести две "Огайо" к 2012 г., чего сейчас, видимо, не будет).
То есть договор - скорее подгонка цифр под то, что делается и так.


>Главное фиксируется число готовых боеголовок - 1550

Е:
Оно фиксируется при засчете бомберов как одну боеголовку. А если считать как раньше, то никакого сокращения по сути по отношению к договору СНП и реализуемым и так программам не будет.


>Единственно согласен зачет ТБ (48 у амеров) как одного заряда это курам на смех - как вообще могли на такое согласится

>С учетом этого реальное число боезарядов ближе бы к 2000 - но все равно четкое зафиксированное сокращение

Е:
Вы еще раз внимательнее прочитайте текст. И узнаете, что в итоге этого "договора о сокращении" главным результатом, скорее всего, станет наращивание ядерных сил российской стороной. Отсюда и название. То есть этот договор - шаг в сторону не столько разоружения, сколько гонки ядерных вооружений, пусть и лимитированной. Ну так лимитирована сия гонка и так с 1972 г.


С уважением, Exeter
От Андрей
К Exeter (08.04.2010 14:11:13)
Дата 08.04.2010 22:58:08

Вопрос относительно развития флота в свете нового договора

Ув. Михаил.

Вы всегда критиковали военно-политическое руководство за развитие МСЯС, в ущерб силам общего назначения. Но если раньше процентное соотношение между носителями было определено по "американскому" стандарту, и России приходилось поддерживать на должном уровне МСЯС, которые при СССР были меньше чем РВСН. Сейчас же Россия сама сможет определять какой вид стратегических сил (РВСН, МСЯС или авиацию) ей развивать.

Не значит ли это что теперь Россия, не вынужденная спускать на воду новые стратегические ракетоносцы, сможет большее внимание уделить развитию МСОН?

>С уважением, Exeter
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Андрей (08.04.2010 22:58:08)
Дата 08.04.2010 23:50:47

Это было решено еще в договоре по СНП 2002 года

Согласно которому каждая сторона могла иметь структуру СЯС, какую захочет, уважаемый Андрей. То есть новый договор тут ничего не вносит.

С уважением, Exeter
От Фигурант
К Андрей (08.04.2010 22:58:08)
Дата 08.04.2010 23:06:56

Сначало покажите где РФ (или СССР) был "вынужден" строить РПКСН.

>Но если раньше процентное соотношение между носителями было определено по "американскому" стандарту, и России приходилось поддерживать на должном уровне МСЯС, которые при СССР были меньше чем РВСН.
не было такого. Вообще.
Было дебильное положение о запрещении многоблочных МБР наземного базирования в СНВ-2.
Где и чем СНВ-2 кончил всем известно.
И СССР, и РФ строили и строят РПКСН потому что это целесообразно. А не по каким-то стандартам, американским, марсианским или выдуманным.
От Евгений Путилов
К Exeter (08.04.2010 14:11:13)
Дата 08.04.2010 16:36:02

Re: Это объективная...

>Не говоря уже о том, что фактически все планируемые для США сокращения они собирались осуществить и так в общем, и безо всякого договора (и даже более - вывести две "Огайо" к 2012 г., чего сейчас, видимо, не будет).
>То есть договор - скорее подгонка цифр под то, что делается и так.

Тогда сей договор можно считать большой дипломатической победой США, ведь именно у них высвобождаются средства с ядерной программы на другие цели

С уважением, Евгений Путилов.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (08.04.2010 16:36:02)
Дата 08.04.2010 17:52:38

Если шелуху, не раз в статье повторенную, отбросить.

Здравствуйтее, уважаемый Евгений.

То я из статьи понял, что США и Россия получили на 10 лет свободу перемены структуры ядерных вооружений почти на нынешнем уровне (для России вынужденном немощью).

Цена для России: отказ от увязок с расширением ПРО США и Европы.

Цена для США: некоторое (значительно менее 10%) сокращение числа носителей "по живому".

Статья содержательная. Жаль, что фильтровать приходится много: все эти "однако" и прищур.

Дмитрий Журко
От Forger
К Дм. Журко (08.04.2010 17:52:38)
Дата 08.04.2010 18:57:22

лавное, что они не получают результаты

с испытаний новых ракет
bardokin.livejournal.com
От Александр Стукалин
К Forger (08.04.2010 18:57:22)
Дата 08.04.2010 19:04:48

так и мы ж не получаем!!! пытал я на эту тему наших тут... :-))) (-)
От Фигурант
К Александр Стукалин (08.04.2010 19:04:48)
Дата 08.04.2010 19:15:00

Получают, получают обе стороны. Вопрос конечно как.

Договор:
Статья IX
По взаимному согласию Сторон на паритетной основе осуществляется обмен телеметрической информацией о пусках МБР и БРПЛ. Стороны согласуют объем обмена такой телеметрической информацией.

Протокол:
Глава седьмая – Телеметрическая информация
1. Стороны обмениваются телеметрической информацией по равному
количеству пусков МБР и БРПЛ, но не более чем по пяти пускам МБР и БРПЛ в
каждый календарный год.
От Forger
К Фигурант (08.04.2010 19:15:00)
Дата 08.04.2010 19:29:37

Но не более, чем пяти (sic!)

И испытаний новых ракет у нас больше. Амеры ИМХО сегодня ничего нового не ваяют. У нас РС-24 и МегаБулава. И Синева непонятно с чем в голове летает.

bardokin.livejournal.com
От Фигурант
К Forger (08.04.2010 19:29:37)
Дата 08.04.2010 19:39:50

Re: Но не...

>И испытаний новых ракет у нас больше. Амеры ИМХО сегодня ничего нового не ваяют.
Именно. При этом если болтать и возмущатся можно, то какие пуски выбирать решает запускающая сторона, а не другие.
Надо просто старатся и регулярно отстреливать одно и то же старье как мин. по 5 раз в год :)
От bstu
К Фигурант (08.04.2010 19:39:50)
Дата 09.04.2010 11:46:11

Re: Но не...

>>И испытаний новых ракет у нас больше. Амеры ИМХО сегодня ничего нового не ваяют.
>Именно. При этом если болтать и возмущатся можно, то какие пуски выбирать решает запускающая сторона, а не другие.
>Надо просто старатся и регулярно отстреливать одно и то же старье как мин. по 5 раз в год :)

Утилизация методом пуска ;) На том и стоим :)
От Александр Стукалин
К Exeter (08.04.2010 14:11:13)
Дата 08.04.2010 15:13:53

Re: Это объективная...

>Е:
>Это не сокращение "на треть", как официально декларируется. Вы внимательнее читайте.
>Не говоря уже о том, что фактически все планируемые для США сокращения они собирались осуществить и так в общем, и безо всякого договора (и даже более - вывести две "Огайо" к 2012 г., чего сейчас, видимо, не будет).
>То есть договор - скорее подгонка цифр под то, что делается и так.

А ощущение "тенденциозности" в целом оно ведь возникает от процветающего двойного подхода в публичных (официальных и неофициальных) оценках действий и намерений США.

Когда нам надо заявить, что у них всего больше и они коварны, мы говорим: смотрите, они же только делают вид, что у них всего мало уже, а на самом деле у них тут не учтено, здесь складировано, там не показано, а вот это все можно опять быстро взад переоборудовать и запустить... короче, реально у них намного больше, чем они декларируют в своих отчетах и программах!

Когда же нам надо заявить, что они мало сокращают в результате, мы говорим: смотрите, да у них это было давно снято, то демонтировано, а сё они вообще должны были в утиль отправить до 2012 года, ну а уж эта дрянь им и безо всякого договора давно не нужна... да у них же столько и было, докуда они нам досокращаться обещают!

>Е:
>Оно фиксируется при засчете бомберов как одну боеголовку. А если считать как раньше, то никакого сокращения по сути по отношению к договору СНП и реализуемым и так программам не будет.
>Е:
>Вы еще раз внимательнее прочитайте текст. И узнаете, что в итоге этого "договора о сокращении" главным результатом, скорее всего, станет наращивание ядерных сил российской стороной. Отсюда и название. То есть этот договор - шаг в сторону не столько разоружения, сколько гонки ядерных вооружений, пусть и лимитированной. Ну так лимитирована сия гонка и так с 1972 г.

Куда гонка?
По СНП эту гонку можно было разогнать до развернутых 2200 зарядов.
Без какого-либо договора -- до бесконечности.
При новом СНВ -- до 1550.
Это гонка?

И никакого наращивания у РФ не будет.
Вы ж в статье-то четко обозначили дилемму: или дальнейшее сползание вниз по потенциалу, или поддержание штанов под уровень 1550.
А поддержание штанов, пусть даже и ценой "форсированного производства" "Тополей" это все-таки тоже не гонка... :-))
От Exeter
К Александр Стукалин (08.04.2010 15:13:53)
Дата 08.04.2010 23:48:59

Для РФ с ее ресурсами "поддержание штанов" как раз и будет гонкой (-)
От ttt2
К Exeter (08.04.2010 14:11:13)
Дата 08.04.2010 14:59:50

Почти убедили :)

Здравствуйте

>Вы еще раз внимательнее прочитайте текст. И узнаете, что в итоге этого "договора о сокращении" главным результатом, скорее всего, станет наращивание ядерных сил российской стороной.

Во многое можно поверить но в это .. ;)

ИМХО главное то что американцы официально обязались не наращивать до прошлых договорных уровней, даже несколько сократят

Уже неплохо

С уважением
От Александр Стукалин
К ttt2 (08.04.2010 13:43:08)
Дата 08.04.2010 13:46:03

Re: Тенденциозная статья

>Единственно согласен зачет ТБ (48 у амеров) как одного заряда это курам на смех - как вообще могли на такое согласится

Как-как... На паритетной основе. А как еще?
По нашим 76 ТБ точно так же -- по 1 заряду, т. е. тоже курам на смех :-))