От Kimsky
К Паршев
Дата 09.04.2010 10:07:01
Рубрики Политек;

Ожидаемо:

Она была не немецкая.
От Манлихер
К Kimsky (09.04.2010 10:07:01)
Дата 09.04.2010 10:41:31

Ну так и мы ее не отдавали))) (начинается унылый молотово-риббентропский флейм) (-)
От Kimsky
К Манлихер (09.04.2010 10:41:31)
Дата 09.04.2010 10:47:43

"Отдал" и "Позволил взять" - понятия разные, конечно, но потом все одно больно. (-)
От AFirsov
К Kimsky (09.04.2010 10:47:43)
Дата 09.04.2010 11:13:53

Высший пилотаж на переговорах - распоряжаться тем, что тебе не принадлежит :-) (-)
От val462004
К AFirsov (09.04.2010 11:13:53)
Дата 09.04.2010 15:38:22

Re: !!!! (-)
От den~
К AFirsov (09.04.2010 11:13:53)
Дата 09.04.2010 12:18:17

"это не твой зуб, это даже не мой зуб - это его зуб" (-)
От Манлихер
К Kimsky (09.04.2010 10:47:43)
Дата 09.04.2010 10:53:40

А у нас были варианты насчет "не дать"? Ну, взял бы тогда без нашего разрешения (-)
От Kimsky
К Манлихер (09.04.2010 10:53:40)
Дата 09.04.2010 10:55:14

А вот теперь и впрямь пошел унылый флейм. (-)
От Манлихер
К Kimsky (09.04.2010 10:55:14)
Дата 09.04.2010 11:27:03

Чтобы не флеймить, давайте в рамках , заданных автором темы

Моё почтение

1. Военных действий не было.
2. Дипломатическая победа (?)

В плюсе:
- без военных действий и вообще без затрат получили условия для потенциального возврата утерянных в период предыдущей смуты территорий;
- создали источник напряженности между Германией и ее союзниками;
- избежали втягивания в будущую войну (при условии, что она начнется) в самом ее начале в явно неготовом состоянии;
- избежали рассматривавшегося как потенциально возможный и вполне вероятный варианта с войной без союзников против большой коалиции;
- оставили для себя возможность вступить в будущую войну (при условии, что она начнется) в удобный момент (не было реализовано, но с 01.09.1939 до 22.06.1941 возможность существовала);
- приобрели возможность получить от Германии в обмен на сырье некоторое количество технологических вкусняшек;
- подняли дипломатический авторитет после Мюнхенского динамо.

В минусе:
- испортили себе реноме в левых и сочувствующих кругах;
- закрыли возможность вступить в союз с англо-французами;
- объективно способствовали усилению Германии, которая все равно оставалась безусловно потенциальным противником

ПМСМ, плюсов больше и они куда более явные. По крайней мере на момент подписания. Порча реноме СССР в левых кругах - вещь, конечно, печальная, но далеко не смертельная и, что важнее, не самая актуальная в сложившейся на тот момент обстановке. "Репрессии" и без ПМР его портили. И с ПМР сочувствующие все равно остались.
Союз с англо-французами, ПМСМ, вообще был крайне сомнительным удовольствием во все времена - т.ч. тоже потеря небольшая.
Усиление Германии на тот момент как непосредственно опасное для СССР не предполагалось совершенно.

Это если совсем кратко, развернуть можно больше, ессно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (09.04.2010 11:27:03)
Дата 09.04.2010 18:54:15

Re: Чтобы не...

Здравствуйте

>В плюсе:
>- без военных действий и вообще без затрат получили условия для потенциального возврата утерянных в период предыдущей смуты территорий;

Эти условия мы получили бы и без Пакта, так что плюс отменяется.

>- создали источник напряженности между Германией и ее союзниками;

Этот плюс тоже сомнителен - напряжённость эта никак Германии не помешала.

>- избежали втягивания в будущую войну (при условии, что она начнется) в самом ее начале в явно неготовом состоянии;

Это не плюс, а минус, так как условия для нас были в тот момент более подходящие, чем в 41. Если, конечно, вы не придерживаетесь мнения, что Красная армия "ничего не могла" в 1939 году. И без желания СССР война с немцами невозможна, так что втянуть нас было нельзя.

>- избежали рассматривавшегося как потенциально возможный и вполне вероятный варианта с войной без союзников против большой коалиции;

Как можно избежать того, чего не было?

>- оставили для себя возможность вступить в будущую войну (при условии, что она начнется) в удобный момент (не было реализовано, но с 01.09.1939 до 22.06.1941 возможность существовала);

Это опять же не плюс, а минус. Возможность такую мы оставляли себе без Пакта, а Пактом мы эту возможность закрывали.

>- приобрели возможность получить от Германии в обмен на сырье некоторое количество технологических вкусняшек;

Такая возможность была и без Пакта - кстати, и вкусняшек могло быть больше и дешевле.

>- подняли дипломатический авторитет после Мюнхенского динамо.

Каким образом отказ от участия в европейских делах поднял наш авторитет?
И среди кого?

>ПМСМ, плюсов больше и они куда более явные. По крайней мере на момент подписания.

Ну мы то рассматриваем не в момент подписания, а через 70 лет.
Уже давно известно, где реальные плюсы были, а где мнимые.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kimsky
К Манлихер (09.04.2010 11:27:03)
Дата 09.04.2010 11:54:29

Если вам охота развивать флеймоопасную тему

по которой вам уж точно ничего нового сказать не доведется - флаг в руки, а меня - увольте.
От Манлихер
К Kimsky (09.04.2010 11:54:29)
Дата 09.04.2010 12:29:15

Все вопросы к ув. А.Солдаткичеву, начавшему дискуссию. (-)
От Паршев
К Kimsky (09.04.2010 10:55:14)
Дата 09.04.2010 11:10:26

Ну что Вы!

Этот Ваш пост в нём уже пятый.