От Манлихер
К Александр Солдаткичев
Дата 09.04.2010 10:45:18
Рубрики Политек;

Ув.Александр, ну Вы же прекрасно понимаете, что немало участников с Вами не (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...согласятся)))

>Без всякого военного поражения отдали немцам всю Европу.
>Удивительно, что кто-то ещё считает это победой.

Вы в самом деле хотите поговорить об этом? ;)))

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (09.04.2010 10:45:18)
Дата 09.04.2010 18:25:52

Да я даже знаю этих участников!

Здравствуйте

Не ожидал только, что Никольский тоже к ним относится.
Кстати, как фамилии дипломатов, одержавших эту удивительную "победу" - не поможете вспомнить? А то дело громкое, а дипломаты как-то не на слуху.
Страна забыла своих героев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 18:25:52)
Дата 09.04.2010 18:37:35

Если я скажу, что это не дипломатическая победа, а внешнеполитический успех (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...Вы ведь тоже не согласитесь?

>Не ожидал только, что Никольский тоже к ним относится.
>Кстати, как фамилии дипломатов, одержавших эту удивительную "победу" - не поможете вспомнить? А то дело громкое, а дипломаты как-то не на слуху.
>Страна забыла своих героев.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (09.04.2010 18:37:35)
Дата 10.04.2010 07:11:26

Это был успех близорукости

>...Вы ведь тоже не согласитесь?

В свое время Энгельс написал прекрасное определение:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это постоянно подтверждаете личным примером.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (09.04.2010 18:37:35)
Дата 09.04.2010 18:56:19

Зато я соглашусь, если вы снимете Пакт из списка дипломатических побед. (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 10:45:18)
Дата 09.04.2010 11:51:32

К этому можно относиться по-разному, но это не победа (+)

В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:51:32)
Дата 09.04.2010 18:29:27

Зато не дали навязать нам волю Франции и Англии...

>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.

Столкновения СССР vs Германия, которого так навязывали Великие Державы, удалось изхбежать. Да еще и получть кое что (решили многие проблемы, доставшиеся после ПМВ)...

Так что однозначная победа. В тех условиях.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.04.2010 18:29:27)
Дата 09.04.2010 19:10:25

Что, у вас и факты есть, что Англия с Францией навязывали такое столкновение? (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 19:10:25)
Дата 09.04.2010 19:23:25

Дык весь 1938-й этому был посвящен...

Иначе логики действий Франции-Англии не понимаю. Либо апытались столкнуть СССР и Германию, либо идиоты. В последнее верится слабо.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.04.2010 19:23:25)
Дата 09.04.2010 20:00:10

Вообще то Англия и Франция это разные страны, и цели их в 1938 были разными.

Здравствуйте

>Иначе логики действий Франции-Англии не понимаю. Либо апытались столкнуть СССР и Германию, либо идиоты. В последнее верится слабо.

Не понимаете логики именно потому, что считаете их одним целым.
Если рассматривать их по отдельности, то логика понятна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 20:00:10)
Дата 09.04.2010 20:52:33

Ну тогда может и понятно... Они друг друга подставляли, наверное... (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.04.2010 20:52:33)
Дата 09.04.2010 22:07:56

Не ожидал, что моё высказывание откроет вам глаза.

Здравствуйте

А раньше вы такой возможности вообще не рассматривали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От kegres
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 20:00:10)
Дата 09.04.2010 20:40:37

Вы ещё скажите - равные

>Здравствуйте

И Вам

>>Иначе логики действий Франции-Англии не понимаю. Либо апытались столкнуть СССР и Германию, либо идиоты. В последнее верится слабо.

Не идиёты. Деситно сталкивали. Не без ущербу для себя, но жерты оценивались как терпимые.
Я скажу больше - грандиозные мыслительные способности политиков, не приводят к бесконечному числу вариантов развития событий.
Для Советов, предполагалась таже самая схема что и для Польши - довести её до критической линии, пообещать помощь.... И посмотреть издалека за её агонией, подбадривая газетными статьями и виртуальной войной.


>Если рассматривать их по отдельности, то логика понятна.

Правильнее рассматривать как ведущего-ведомого.
Вот как сейчас штаты-британия. Вроде и страны разные, а антагонизм не проявлен

С уважением
От Александр Солдаткичев
К kegres (09.04.2010 20:40:37)
Дата 09.04.2010 20:57:40

Это вы факты перечислили?

Здравствуйте

>Не идиёты. Деситно сталкивали. Не без ущербу для себя, но жерты оценивались как терпимые.

> Для Советов, предполагалась таже самая схема что и для Польши - довести её до критической линии, пообещать помощь.... И посмотреть издалека за её агонией, подбадривая газетными статьями и виртуальной войной.

Или это ваши фантазии?

С уважением, Александр Солдаткичев
От kegres
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 20:57:40)
Дата 09.04.2010 21:37:49

А факты простые

> Не без ущербу для себя, но жерты оценивались как терпимые.

Сдача Польши - именно что просто комбинация. Возбудили, стравили - постояли в стороне.

Про Азию напомнить? Соглашение Арита-Крейг.
От Александр Солдаткичев
К kegres (09.04.2010 21:37:49)
Дата 09.04.2010 22:05:47

О как - объявить войну теперь называется "постояли в стороне". (-)
От kegres
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 22:05:47)
Дата 09.04.2010 23:30:08

Дык типичное "101 последнее предупреждение"

Объявили войну дабы избежать правительственного кризиса, не более того. Не предполагая перехода в активную фазу. Вывешивая на границе плакаты - "Мы не выстрелим первые"
Сей период в самой наилояльнейшей прессе назван "странной войной", в более реалистичных кругах Притворной.

Если Вы не в курсе, то за этот период пришлось извиняться Черчилю перед Рузвельтом (чуть погодя). И даже, небольшой залог предоставить в обеспечение матпомощи.

Впрочем это прописные истины, этакий сортовой "скелет в шкафу", не стоило трогать.

А лучше бы - найдите отзывы поляков об этом периоде. Тота они преисполнены благодарности.
От БорисК
К kegres (09.04.2010 23:30:08)
Дата 10.04.2010 07:06:12

Re: Дык типичное...

>Объявили войну дабы избежать правительственного кризиса, не более того. Не предполагая перехода в активную фазу. Вывешивая на границе плакаты - "Мы не выстрелим первые"
>Сей период в самой наилояльнейшей прессе назван "странной войной", в более реалистичных кругах Притворной.

Они тогда были не в состоянии штурмовать "линию Зигфрида". Тем не менее, отвлекли на себя значительную часть вермахта. А после поражения Польши не приняли немецкие предложения мира, а продолжали воевать. Как Вы это объясните?

>Если Вы не в курсе, то за этот период пришлось извиняться Черчилю перед Рузвельтом (чуть погодя). И даже, небольшой залог предоставить в обеспечение матпомощи.

Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

>Впрочем это прописные истины, этакий сортовой "скелет в шкафу", не стоило трогать.

>А лучше бы - найдите отзывы поляков об этом периоде. Тота они преисполнены благодарности.

Интересно, кому поляки больше благодарны за этот период, Западу или СССР?
От kegres
К БорисК (10.04.2010 07:06:12)
Дата 10.04.2010 10:15:02

Re: Дык типичное...

>Они тогда были не в состоянии штурмовать "линию Зигфрида".

Неужели, противный Хитлер оценил их правильно? Как бумажных тигров, бессильных и не имеющих планов действия. И Британские Гарантии Польше - как фикцию.

> Тем не менее, отвлекли на себя значительную часть вермахта.

Пару дивизий? Их вернули из под Варшавы? А как это сказалось на Польше?

А что помешало ИМ двинуть свой неисчислимый флот в Балтику? Для уничтожения портов и береговой инфраструктуры. И занять плацдарм под прикрытием 16д пушек?

>А после поражения Польши не приняли немецкие предложения мира, а продолжали воевать. Как Вы это объясните?

Наступившая ясность понимания, что теперь то уж драцца придётся, невзирая на собственные желания. Ну и опозиция давила, теперь уже с позиции - Яжте говорила!

Только Вы исказили состояние "после 09.39" - не ПРОДОЛЖИЛИ, а наконец то начали переходить к боевым действиям. Разрозненно, бессистемно. Переступая через свой страх и нехочу. Но хоть как то.



>Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

Ну Черчиля упрекали, что действия предыдущего кабинета, привели к переходу Румынии и Турции и Ирака (их потенциально) на сторону Оси.

А Черчиль , выпрашивая помошь сказал фразу - на этот раз МЫ собираемся драться по настоящему.

Только ему не очень поверили, рисковать деньгами не стали. Вместо займа, предложили кредит и кеш-керри.
А в мае, дали эсминцы в обмен на базы, и под гарантию из затопления в случае проигрыша войны.
От БорисК
К kegres (10.04.2010 10:15:02)
Дата 10.04.2010 11:23:07

Re: Дык типичное...

>Неужели, противный Хитлер оценил их правильно? Как бумажных тигров, бессильных и не имеющих планов действия. И Британские Гарантии Польше - как фикцию.

Гитлер именно так их и оценил, но, как выяснилось, жестоко просчитался. За что и поплатился.

>Пару дивизий? Их вернули из под Варшавы? А как это сказалось на Польше?

На 10 сентября на западном ТВД были 43-2/3 немецкие дивизии, так что Вы ошиблись в своей оценке почти в 22 раза. В то время это составляло 40% всех соединений немецких сухопутных войск, и этих дивизий, представьте себе, не было под Варшавой. Уменьшение немецких сил, брошенных против Польши, несомненно помогло полякам, хотя и не настолько, чтобы они смогли отразить немецкое нападение.

>А что помешало ИМ двинуть свой неисчислимый флот в Балтику? Для уничтожения портов и береговой инфраструктуры. И занять плацдарм под прикрытием 16д пушек?

Флот у НИХ был вовсе не неисчислимым. В частности, только 2 (два) английских линкора были вооружены 16" пушками, а у французов таких не было вовсе. А прорываться в мелководную Балтику через узкие проливы и минные поля под снарядами береговых батарей и бомбами люфтваффе было неразумным мероприятием. Вы что-нибудь слышали про "суп с клецками"?

>>А после поражения Польши не приняли немецкие предложения мира, а продолжали воевать. Как Вы это объясните?

>Наступившая ясность понимания, что теперь то уж драцца придётся, невзирая на собственные желания. Ну и опозиция давила, теперь уже с позиции - Яжте говорила!

Вот это непонятно. С чего это у них наступила ясность понимания, и на каком основании Вы считаете, ее не было раньше? И почему вдруг правительство испугалось своей оппозиции?

>Только Вы исказили состояние "после 09.39" - не ПРОДОЛЖИЛИ, а наконец то начали переходить к боевым действиям. Разрозненно, бессистемно. Переступая через свой страх и нехочу. Но хоть как то.

Вы просто не знаете или не понимаете тогдашней стратегии союзников. А она состояла в ведении блокады Германии. И они ее проводили совершенно четко и системно и продолжали проводить после поражения Польши. И до падения Франции эта стратегия вполне себе работала, несмотря на поставки в Германию из СССР и через его территорию.

>Ну Черчиля упрекали, что действия предыдущего кабинета, привели к переходу Румынии и Турции и Ирака (их потенциально) на сторону Оси.

>А Черчиль , выпрашивая помошь сказал фразу - на этот раз МЫ собираемся драться по настоящему.

>Только ему не очень поверили, рисковать деньгами не стали. Вместо займа, предложили кредит и кеш-керри.
>А в мае, дали эсминцы в обмен на базы, и под гарантию из затопления в случае проигрыша войны.

А чем кредит отличался от займа? Что было необычного в кеш-энд-керри? И откуда вдруг появился ленд-лиз?
От kegres
К БорисК (10.04.2010 11:23:07)
Дата 10.04.2010 13:02:31

Re: Дык типичное...

> И Британские Гарантии Польше - как фикцию.
>
>Гитлер именно так их и оценил, но, как выяснилось, жестоко просчитался. За что и поплатился.

Нука-нука.... А не осенью ли 41го, он начал жестоко платиться? На сухопутье заметьте.

Вы сосбственно какой горизонт планирования приписывате гитлеру-чемберлену? Если брать пятилетку - да, гитлер абздался. Если брать год - то как действия британцев помешали гитлеру или помогли польше?

Или Вы считаете определяющим моментом мироздания БЗБ ?
Дык перед этим, гитлер вытер ноги о союзников в норвегии, во франции, на балканах. Действия в БЗБ привели к однозначному результату - британия приведена в недееспособное состояние, и самостоятельой ценности не имеет. Соответсвенно её роль в Европе сведена к нулю, возвращение в европу исключено - что и требовалось гитлеру.



> хотя и не настолько, чтобы они смогли отразить немецкое нападение.

То есть налицо, замечательные свойства немецкого планирования. Добиваться победы оптимальным путём. Англо-французы оказались парализованны одной демонстрацией.


>Флот у НИХ был вовсе не неисчислимым. В частности, только 2 (два) английских линкора были вооружены 16" пушками, а у французов таких не было вовсе.

А у немцев и таких то не было. ;)


> А прорываться в мелководную Балтику через узкие проливы и минные поля под снарядами береговых батарей и бомбами люфтваффе было неразумным мероприятием. Вы что-нибудь слышали про "суп с клецками"?

Я много всего слышал. Что значит мелководная? Меньше осадки Рипалса-Ринауна?
А вот некоторым ПЛ в Балтике даже удавалось погружаться ;)

Любые средства буду негодными, при нежелании сражаться.

Ну собственно - а нахрена англам был нужен флот? Если не для противодействия Германии?
В том числе авианосцы. Со всякими сискюа и прочей бомбонесущей фигнёй. Не для ударов ли по береговым батареям и аэродромам, не для прикрытия ли тральщиков?


>И почему вдруг правительство испугалось своей оппозиции?

Ну это как бы прерогатива оппозиций - собираться в коалиции и ставить вопрос об оставке правительства.
Стесняюсь спросить - ВЫ действительно не знаете мотивов и обстоятельств той поры, или считаете что я (да и все остальные форумцы) не знают?


>А она состояла в ведении блокады Германии. И они ее проводили совершенно четко и системно и продолжали проводить после поражения Польши.

Я Вам больше скажу - Чемберлен вообще представлял себе войну в виде блокады. Бескровной, бесконечной. Идущей на пользу собств. промышленности. Типа холодной войны.
И первое последствие объявление "войны", было присвоение германских счетов в иностранных банках. Миллиарда на два баксов набежало. И что, вот так отдать по первому требованию - сиречь "предложению мира".



>А чем кредит отличался от займа? Что было необычного в кеш-энд-керри? И откуда вдруг появился ленд-лиз?

Формой отвественности и возмещения. Займ дают правительству, а кредит стране. Разницу объяснить?

Займ - лояльнее. Фактически это форма помощи. А кредит - это форма бизнеса, направленная на извлечение прибыли.

Ленд-лиз был учреждён после таки начала активных боевых действий. То есть когда штаты убедились в серьёзности намерений британцев.

Правда этому предстоял переворот в палате общин и возвращение черчиля (но Вы же не захотите заострять на этом внимание. Какая Вам разница - чемберлен - черчиль... ;) )
От Aleksej.V
К kegres (10.04.2010 13:02:31)
Дата 10.04.2010 16:07:36

Re: Дык типичное...

>И первое последствие объявление "войны", было присвоение германских счетов в иностранных банках. Миллиарда на два баксов набежало. И что, вот так отдать по первому требованию - сиречь "предложению мира".

Скажите, у Вас есть ссылки на какой-нибудь ликбез по этому вопросу?
От val462004
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:51:32)
Дата 09.04.2010 15:41:00

Re: К этому...

>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.

В данном случае выбрали то, что принесло реальную пользу, ничего при этом не потеряв.

С уважением,
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:51:32)
Дата 09.04.2010 12:27:05

ПМСМ, все же победа

Моё почтение
>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.

Ну почему сразу навязали? Руки же нам никто не выкручивал. Я бы сказал, что мы согласились с их условиями, выторговав себе бонусы, при том, что выполнение их условий для нас особой проблемы не составляло и, собственно, ничего не стоило.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 12:27:05)
Дата 09.04.2010 12:31:20

Re: ПМСМ, все...

>>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
>
>Ну почему сразу навязали?

Потому что раскол потеницального блока своих противников был более выгоден немцам.

>Руки же нам никто не выкручивал. Я бы сказал, что мы согласились с их условиями, выторговав себе бонусы, при том, что выполнение их условий для нас особой проблемы не составляло и, собственно, ничего не стоило.

Почему это должно составлять проблему? Немцы сомгли сделать предложение от которого мы не смогли отказаться. В этом и состояла победа их дипломатии.
Никаких особенных "бонусов" с этого мы не выторговали. Бонусы мы потом брали сами, чем очень огорчали немцев.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:31:20)
Дата 09.04.2010 18:30:38

А что зща блок имеется ввиду?

>Потому что раскол потеницального блока своих противников был более выгоден немцам.

Это что за блок, кто туда входит?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:31:20)
Дата 09.04.2010 12:35:58

Для раскола надо это блок иметь. Факты наличия после Испании и Мюнхена? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (09.04.2010 12:35:58)
Дата 09.04.2010 12:49:32

"Потенциальный блок". Факт - переговоры в 1939 г

К 1939 г СССР не воспринимал Англию и Францию как вероятных противников. Основным противником (на западе) считалась Германия.

Точно также Германия была противником Англии и Франции.

Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.

Если рассматривать ПМР в перспективе и на основани послезнания также никаких выгод СССР это не принесло - агресия Гитлера не была канализирована на запад, он там не был разгромлен, не погряз, а напротив зайдя в тупик, оборотился на СССР.

Повторяю, я не собираюсь рассматривать варианты и альтррнативы - речь идет про победы дипломатии, и для них есть вполне четкие критерии.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:49:32)
Дата 09.04.2010 14:12:35

Именно в ближайшей перспективе - принесло.

Приветствую Вас!
>К 1939 г СССР не воспринимал Англию и Францию как вероятных противников. Основным противником (на западе) считалась Германия.

>Точно также Германия была противником Англии и Франции.

>Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.

Обоюдное причем.
Результат - СССР хоть что-то получил.

>Если рассматривать ПМР в перспективе и на основани послезнания также никаких выгод СССР это не принесло - агресия Гитлера не была канализирована на запад, он там не был разгромлен, не погряз, а напротив зайдя в тупик, оборотился на СССР.

Так кто ж знал, что с Францией так выйдет, а с Британией - наоборот?
Это уже совсем другая история.

>Повторяю, я не собираюсь рассматривать варианты и альтррнативы - речь идет про победы дипломатии, и для них есть вполне четкие критерии.

Выше :).
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (09.04.2010 14:12:35)
Дата 10.04.2010 03:49:59

Re: Именно в...

В ближайшей перспективе СССР, сблизившись с Германией, получил, мягко сказать, неприязненные отношения с будущими союзниками. Вследствие чего, например, Финская война закончилась именно так, как закончилась, а не так, как предполагалось (т.е., полным разгромом и установлением просоветского режима). А ведь с английской поддержкой можно было не только Финляндию целиком прихватить, но и на Проливы замахнуться. Однако тов Сталин поставил на другую лошадку...
От Dargot
К NetReader (10.04.2010 03:49:59)
Дата 10.04.2010 04:32:31

Re: Именно в...

Приветствую!
>А ведь с английской поддержкой можно было не только Финляндию целиком прихватить, но и на Проливы замахнуться. Однако тов Сталин поставил на другую лошадку...

Да сразу пишите - социалистической революции в Англии ждать. Столь же реально...

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (10.04.2010 04:32:31)
Дата 10.04.2010 12:18:28

Ре: Именно в...

тем нимение, променять союз с такими держвами как Ф и А на западную Б. и возможность немного погрбаить остальных соседей сомнительный размен.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (09.04.2010 14:12:35)
Дата 09.04.2010 15:43:18

В чем здесь заслуга дипломатии?

>>Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.
>
>Обоюдное причем.
>Результат - СССР хоть что-то получил.

В чем здесь заслуга дипломатии?
Немцы выступили инициаторами, немцы предложили условия (выгодные в первую очередь для себя и сумели заинтересовать нас, сыграв на "ближайшей перспективе" и "хоть что-то получить".
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:43:18)
Дата 09.04.2010 16:07:45

Заслуга в основном руководства - что вообще решились на данный шаг. Но и про (+)

Моё почтение
>
>В чем здесь заслуга дипломатии?
>Немцы выступили инициаторами, немцы предложили условия (выгодные в первую очередь для себя и сумели заинтересовать нас, сыграв на "ближайшей перспективе" и "хоть что-то получить".

...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.

Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно. Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы. Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось? Отсутствие поставок с нашей стороны (1) вряд ли сильно сказалось бы на их состоянии и (2) не факт, что мы не стали бы с ними торговать и без пакта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (09.04.2010 16:07:45)
Дата 09.04.2010 22:16:21

Ре: Заслуга в...


>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно. Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы. Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось? Отсутствие поставок с нашей стороны (1) вряд ли сильно сказалось бы на их состоянии и (2) не факт, что мы не стали бы с ними торговать и без пакта.

странное непонимание, союз с англо-французами это алтернатива ПМР, без ПМР СССР в союзе с англо-французами
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 16:07:45)
Дата 09.04.2010 17:19:12

Re: Заслуга в...

>...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.

какие?

>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно.

Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?

>Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы.

Именно что в отсутсвие ПМР они могли сомневаться на этот счет и решаться на опредленый риск. В условиях ПМР - была практическая увереность в невозможности такого союза, т.к. СССР был нацелен на "достижение собственых целей".
Я повторюсь, никого не осуждам. Мне вполне понятны мотивы и причины и выгоды "в ближайшей преспективе". Речь по даной ветке идет о том, что заслуги дипломатии в этом нет никакой и был выбран наиболее простой путь на поводу у сильного оппонента.

>Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось?

Всегда оставался риск, что в перед лицом разгрома и оккупации Польша может принять любые условия помощи.
А ну как провозгласят "правительство социалистической Польши", а англо-французы его поддержат от безысходности?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:19:12)
Дата 09.04.2010 18:08:40

Re: Заслуга в...

Моё почтение
>>...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.
>
>какие?

Это я так сходу не могу, это надо как минимум к Фляйшхауэр заглянуть.
Если действительно надо - загляну, только не сегодня, т.к. у мене книги перемешаны после переезда и мне ее еще найти надоть.

>>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно.
>
>Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?

Ну почему же сразу невыгодное. Просто, у Вас почему-то получается, что пакт мог быть либо выгоден немцам, либо нам, но никак не совместно. А мне так представляется, что и мы, и немцы видели в нем свою выгоду и на момент подписания как минимум основания для этого у обеих подписантов вполне себе имелись.
И мне также представляется, что если для немцев выгода в реальности была достаточно призрачной (поскольку, ПМСМ, они могли спокойно начинать войну и без ПМР - ибо возможность реального союза СССР с западными демократиями и принятия Польшей от СССР помощи стремилась к нулю), то для СССР она была куда более ощутимой - поскольку без ПМР (и тут де-факто лимитрофские критики ПМР правы) возможность возврата СССР утерянных ранее территорий относилась бы к области ненаучной фантастики.

>>Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы.
>
>Именно что в отсутсвие ПМР они могли сомневаться на этот счет и решаться на опредленый риск. В условиях ПМР - была практическая увереность в невозможности такого союза, т.к. СССР был нацелен на "достижение собственых целей".
>Я повторюсь, никого не осуждам. Мне вполне понятны мотивы и причины и выгоды "в ближайшей преспективе". Речь по даной ветке идет о том, что заслуги дипломатии в этом нет никакой и был выбран наиболее простой путь на поводу у сильного оппонента.

Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?

>>Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось?
>
>Всегда оставался риск, что в перед лицом разгрома и оккупации Польша может принять любые условия помощи.
>А ну как провозгласят "правительство социалистической Польши", а англо-французы его поддержат от безысходности?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 18:08:40)
Дата 09.04.2010 18:15:07

Re: Заслуга в...

>>Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?
>
>Ну почему же сразу невыгодное. Просто, у Вас почему-то получается, что пакт мог быть либо выгоден немцам, либо нам, но никак не совместно.

нет у меня так не получается. Искусство дипломатии и состоит в том, чтобы добиться своих целей, предложив другой стороне что-то выгодное ну или убедив ее что ей это выгодно.

>Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?

Терминологически - победа это постановка цели и ее достижение. Вот что в этих терминах сделала конкретно советская дипломатия? Согласилась принять Риббентропа?
"Медаль за снятие трубки"?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 18:15:07)
Дата 09.04.2010 18:27:09

Блин, ну я же уже согласился с тем, что дипломатия не старалась)))

Моё почтение


>>Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?
>
>Терминологически - победа это постановка цели и ее достижение. Вот что в этих терминах сделала конкретно советская дипломатия? Согласилась принять Риббентропа?

Хоть и не согласен - ну хорошо, пусть будет не победа, пусть будет успех. Так пойдет?

>"Медаль за снятие трубки"?

Ну да, примерно так. Воспользовались ситуацией и не стали ничего делать там, где не надо было.



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (09.04.2010 18:27:09)
Дата 09.04.2010 20:07:15

И напрасно. Старалась вовсю

> Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая

Ибо ДИПЛОМАТИЧЕСКИМИ средствами, заставили Риббентропа уговаривать японцев умерить пыл.
От Bronevik
К kegres (09.04.2010 20:07:15)
Дата 10.04.2010 14:53:43

Японцы к тому времени себя дискредитеровали как военная сила. (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:31:20)
Дата 09.04.2010 12:35:46

Re: ПМСМ, все...

Моё почтение
>>>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
>>
>>Ну почему сразу навязали?
>
>Потому что раскол потеницального блока своих противников был более выгоден немцам.

Я бы не сказал, что это на момент подписания ПМР было очевидно. Скорее наоборот - надеяться на англо-французов после Мюнхена особенно не приходилось. Какой смысл ориентироваться на блок, который уже по сути заранее расколот самими участниками с другой стороны?

>>Руки же нам никто не выкручивал. Я бы сказал, что мы согласились с их условиями, выторговав себе бонусы, при том, что выполнение их условий для нас особой проблемы не составляло и, собственно, ничего не стоило.
>
>Почему это должно составлять проблему? Немцы сомгли сделать предложение от которого мы не смогли отказаться. В этом и состояла победа их дипломатии.
>Никаких особенных "бонусов" с этого мы не выторговали. Бонусы мы потом брали сами, чем очень огорчали немцев.

Ну, я не говорил, что выторговали. Но условия для их реального получения - создали.

В общем, если считать дипломатической победой то, чего надо усиленно добиваться - ПМР, конечно, не из этой области.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:51:32)
Дата 09.04.2010 12:12:03

ПМСМ, это и не поражение. (+)

Здравствуйте,

Это выход из ситуации, когда "система коллективной безопасности" так и была создана, и СССР пошёл на "преследование собственных целей".

>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.

В каком же виде ? По-моему, немцы желали договора ничуть не меньше советской стороны и, в данном случае, ничего особенного не навязывали.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (09.04.2010 12:12:03)
Дата 09.04.2010 12:27:16

Можно и так сказать. Но вопрос о победах (+)

>Это выход из ситуации, когда "система коллективной безопасности" так и была создана, и СССР пошёл на "преследование собственных целей".

ну вот собственно сам говоришь, что ПМР предшествовало поражение советской дипломатии.

>>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
>
>В каком же виде ? По-моему, немцы желали договора ничуть не меньше советской стороны и, в данном случае, ничего особенного не навязывали.

В виде раскола в стан своих потенциальных противников. Направив усилия СССР по наиболее простому пути в "достижение своих целей"
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:27:16)
Дата 09.04.2010 13:26:02

Re: Можно и...

ПМР имел непосредственное отношение к Японии и возникновению у нее сомнений в необходимости наскоков на СССР, уже поэтому это победа даже если полностью абстрагироваться от Европы
От NetReader
К А.Никольский (09.04.2010 13:26:02)
Дата 09.04.2010 15:18:45

Re: Можно и...

>ПМР имел непосредственное отношение к Японии и возникновению у нее сомнений в необходимости наскоков на СССР, уже поэтому это победа даже если полностью абстрагироваться от Европы

"Возникновению сомнений" способствовал не ПМР, а Халхин-Гол. Японцев подписание ПМР отнюдь не остановило, они до середины сентября еще пытались отношения выяснять, пока не поняли, что Монголия им не светит.
От Манлихер
К NetReader (09.04.2010 15:18:45)
Дата 09.04.2010 15:57:20

Весьма спорное противопоставление. Ессно, на фоне Халхин-Гола ПМР выглядел (+)

Моё почтение
>>ПМР имел непосредственное отношение к Японии и возникновению у нее сомнений в необходимости наскоков на СССР, уже поэтому это победа даже если полностью абстрагироваться от Европы
>
>"Возникновению сомнений" способствовал не ПМР, а Халхин-Гол. Японцев подписание ПМР отнюдь не остановило, они до середины сентября еще пытались отношения выяснять, пока не поняли, что Монголия им не светит.

...несколько бледно, но сыграло свою роль, безусловно, и то, и другое.
ПМР, прежде всего, как причина для потери доверия к немцам как союзнику.
В Японии, кстати, ЕМНИП, после сообщения о ПМР правительственный кризис случился.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:27:16)
Дата 09.04.2010 12:31:49

ПМР точно так же был потенциальным источником раскола в германском стане

Моё почтение
>>Это выход из ситуации, когда "система коллективной безопасности" так и была создана, и СССР пошёл на "преследование собственных целей".
>
>ну вот собственно сам говоришь, что ПМР предшествовало поражение советской дипломатии.

...Мюнхен - да, но мы же не про него

>>>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
>>
>>В каком же виде ? По-моему, немцы желали договора ничуть не меньше советской стороны и, в данном случае, ничего особенного не навязывали.
>
>В виде раскола в стан своих потенциальных противников. Направив усилия СССР по наиболее простому пути в "достижение своих целей"

Реальность союза СССР с другими потенциальными противниками немцев на момент подписания ПМР вызывала ну просто ОЧЕНЬ большие сомнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 12:31:49)
Дата 09.04.2010 12:34:01

Какие положения ПМР раскалывали германский стан? Кого от кого? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:34:01)
Дата 09.04.2010 15:53:54

Не раскалывали, но некую напряженность создавали. С джапами как минимум.

Моё почтение

В Италии и Испании, насколько я помню, тоже были те, кто немцев, что называется "не понял".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (09.04.2010 15:53:54)
Дата 10.04.2010 14:54:50

Японцы к тому времени себя дискредитеровали как военная сила в глазах Гитлера. (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:51:32)
Дата 09.04.2010 12:07:10

Re: К этому...

>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.

а наша-то воля в чём состояла в то время?
Это не флейму ради, я как-то не думал на эту тему.
Мы собирались делать что-то противное ПМР?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.04.2010 12:07:10)
Дата 09.04.2010 12:23:10

Re: К этому...

>>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
>
>а наша-то воля в чём состояла в то время?
>Это не флейму ради, я как-то не думал на эту тему.

В создании антигитлеровского блока естественно, в системе коллективной европейской безопасности.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:23:10)
Дата 09.04.2010 12:49:54

Re: К этому...

>>>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
>>
>>а наша-то воля в чём состояла в то время?
>>Это не флейму ради, я как-то не думал на эту тему.
>
>В создании антигитлеровского блока естественно, в системе коллективной европейской безопасности.

Но это только часть тогдашних задач. У нас были очень острые нерешённые проблемы со времен революции и интервенции - с помощью Пакта мы их решили. Была опасность в дальнейшем продвижении фашизма на Восток - пакт это задержал.
Можно хотя бы приписать Германии бОльший выигрыш от Пакта - она хотя бы инициатор, но для Англии и Франции тогдашних это было поражение - они-то хотели столкновения Германия-Россия один на один.
От БорисК
К Паршев (09.04.2010 12:49:54)
Дата 10.04.2010 06:52:40

Re: К этому...

>Но это только часть тогдашних задач. У нас были очень острые нерешённые проблемы со времен революции и интервенции - с помощью Пакта мы их решили. Была опасность в дальнейшем продвижении фашизма на Восток - пакт это задержал.

Как раз пакт и поощрил фашизм двинуться на восток. Посмотрите на карту и узнаете, в какой стороне от Германии находилась Польша.

>Можно хотя бы приписать Германии бОльший выигрыш от Пакта - она хотя бы инициатор, но для Англии и Франции тогдашних это было поражение - они-то хотели столкновения Германия-Россия один на один.

Это неправда. На самом деле Англия и Франция хотели предотвратить любую войну в Европе. А в результате ПМР СССР как раз и пришлось столкнуться с Германией один на один.
От Alex Medvedev
К БорисК (10.04.2010 06:52:40)
Дата 10.04.2010 06:58:07

Чей-то вы опять заврались

>Как раз пакт и поощрил фашизм двинуться на восток. Посмотрите на карту и узнаете, в какой стороне от Германии находилась Польша.

План Вайс был принят еще до всяческих переговоров с Москвой. Атака немцев на Польшу никак не зависела от ПМР и это исторический факт.
От БорисК
К Alex Medvedev (10.04.2010 06:58:07)
Дата 10.04.2010 07:36:17

Заврались - это по Вашей части

>>Как раз пакт и поощрил фашизм двинуться на восток. Посмотрите на карту и узнаете, в какой стороне от Германии находилась Польша.

>План Вайс был принят еще до всяческих переговоров с Москвой. Атака немцев на Польшу никак не зависела от ПМР и это исторический факт.

Это Вам только кажется по причине Вашего обычного незнания матчасти. Гитлер, выступая перед своими генералами 22.08.39 с ликованием заявил: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". Догадываетесь о каком именно пакте говорил Гитлер?
От Alex Medvedev
К БорисК (10.04.2010 07:36:17)
Дата 10.04.2010 08:11:17

неа, заврались вы . План Вайс никак не связан с ПМР

>Это Вам только кажется по причине Вашего обычного незнания матчасти. Гитлер, выступая перед своими генералами 22.08.39 с ликованием заявил: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". Догадываетесь о каком именно пакте говорил Гитлер?


14 июня 1939 г. генерал Бласковиц, в то время командовавший 3-й группой армий, издал подробный приказ о боевых операциях в соответствии с планом «Вайс».
15 июня 1939 г. главнокомандующий сухопутными силами Браухич подписал секретную директиву о нападении на Польшу — дне «Y», требуя начать войну «сильными и неожиданными ударами».
22 июня Кейтель составил предварительное расписание проведения военных операций, которое одобрил Гитлер.
14 августа в ставке Гитлера состоялось совещание высшего генералитета, на котором Гитлер сообщил о сроках нападения на Польшу.
15–16 августа командиры военных кораблей получили приказ выйти в Атлантику с целью внезапного нападения на английский и французский флоты.

Так что врать тут не надо. ПМР вовсе не требовался Гитлеру чтобы напасть на Польшу. У него все шло по плану Вайс еще с апреля.
От БорисК
К Alex Medvedev (10.04.2010 08:11:17)
Дата 10.04.2010 10:51:21

Врете Вы, как обычно, причем вместо изучения матчасти

>>Это Вам только кажется по причине Вашего обычного незнания матчасти. Гитлер, выступая перед своими генералами 22.08.39 с ликованием заявил: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". Догадываетесь о каком именно пакте говорил Гитлер?

>14 июня 1939 г. генерал Бласковиц, в то время командовавший 3-й группой армий, издал подробный приказ о боевых операциях в соответствии с планом «Вайс».
>15 июня 1939 г. главнокомандующий сухопутными силами Браухич подписал секретную директиву о нападении на Польшу — дне «Y», требуя начать войну «сильными и неожиданными ударами».
>22 июня Кейтель составил предварительное расписание проведения военных операций, которое одобрил Гитлер.
>14 августа в ставке Гитлера состоялось совещание высшего генералитета, на котором Гитлер сообщил о сроках нападения на Польшу.
>15–16 августа командиры военных кораблей получили приказ выйти в Атлантику с целью внезапного нападения на английский и французский флоты.

>Так что врать тут не надо. ПМР вовсе не требовался Гитлеру чтобы напасть на Польшу. У него все шло по плану Вайс еще с апреля.

Врать тут действительно не надо, поэтому непонятно, зачем Вы это делаете. Хотя, при Вашем незнании элементарных вещей, ничего другого Вам не остается. Придется мне Вас просветить хоть немного.

Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая. А вот время осуществления этих планов выбирают политики. На совещании 14 августа Гитлер сказал своим генералам, что приказ на проведение операции против Польши будет отдан за 48 часов до ее начала. Предварительной датой было выбрано 26 августа. Исходя из этого срока, немцы начали форсировать события на переговорах с СССР. По указанию из Берлина от 14.08 немецкий посол Шуленбург попытался установить срок визита Риббентропа в Москву как можно раньше. Риббентроп был готов прилететь в любое время, начиная с 18 августа. Но Молотов не спешил, и согласился принять его только 26 или 27 августа. Гитлера этот срок никак не устраивал, поэтому 20 августа он написал личное письмо Сталину, и отправил его через Шуленбурга. Вот оно:

Господину Сталину, Москва.

1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения как первую ступень перестройки германо-советских отношений.
2. Заключение пакта о ненападении с Советским Союзом означает для меня определение долгосрочной политики Германии. Поэтому Германия возобновляет политическую линию, которая была выгодна обоим государствам в течение прошлых столетий. В этой ситуации имперское правительство решило действовать в полном соответствии с такими далеко идущими изменениями.
3. Я принимаю проект пакта о ненападении, который передал мне Ваш министр иностранных дел господин Молотов, и считаю крайне необходимым как можно более скорое выяснение связанных с этим вопросов.
4. Я убежден, что дополнительный протокол, желаемый советским правительством, может быть выработан в возможно короткое время, если ответственный государственный деятель Германии сможет лично прибыть в Москву для переговоров. В противном случае имперское правительство не представляет, как дополнительный протокол может быть выработан и согласован в короткое время.
5. Напряженность между Германией и Польшей стала невыносимой. Поведение Польши по отношению к великим державам таково, что кризис может разразиться в любой день. Перед лицом такой вероятности Германия в любом случае намерена защищать интересы государства всеми имеющимися в ее распоряжении средствами.
6. По моему мнению, желательно, ввиду намерений обеих стран, не теряя времени вступить в новую фазу отношений друг с другом. Поэтому я еще раз предлагаю принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, самое позднее в среду, 23 августа. Имперский министр иностранных дел имеет полные полномочия на составление и подписание как пакта о ненападении, так и протокола. Принимая во внимание международную ситуацию, имперский министр иностранных дел не сможет остаться в Москве более чем на один-два дня.
7. Я буду рад получить Ваш скорый ответ.

Адольф Гитлер.

Инструкция Риббентропа Шуленбургу в связи с этим письмом гласила:

Пожалуйста, сделайте все, что можете, чтобы поездка осуществилась. Время как в телеграмме.

Сталин пошел навстречу личной просьбе Гитлера и назначил визит Риббентропа на 23 августа. Визит, как известно, завершился подписанием пакта Молотова- Риббентропа. Узнав об этом успехе рано утром 24 августа, Гитлер в маниакальном исступлении начал стучать кулаками по стене и кричать: "Теперь весь мир у меня в кармане!"

Кстати, нападение на Польшу 26 августа так и не состоялось. Знаете, почему?

Вы по-прежнему думаете, что все это было запланировано в плане "Вайс" еще с апреля?

Зачем Гитлеру понадобилось так суетиться с проталкиванием визита Риббентропа в Москву, если, как Вы тут утверждаете, "ПМР вовсе не требовался Гитлеру чтобы напасть на Польшу"?

Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?
От Alex Medvedev
К БорисК (10.04.2010 10:51:21)
Дата 10.04.2010 11:18:35

Какая глупая ложь

>Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая.

Это глупая ложь. Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, как государства, поскольку уже в апреле Гитлер принял такое решение. Ваша глупейшая попытка обелить нацистов показывает лишний раз, что вы сознательно лжете. Гитлер не ориентировался на СССР, принимая решение напасть на Польшу. Он даже на Англию и Францию не оглядывался, что ему СССР...
От БорисК
К Alex Medvedev (10.04.2010 11:18:35)
Дата 10.04.2010 11:39:59

Причем опять с Вашей стороны

>>Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая.

>Это глупая ложь.

Т.е. Вы серьезно утверждаете, что военные не разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни? Действительно, глупая ложь.

>Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, как государства, поскольку уже в апреле Гитлер принял такое решение. Ваша глупейшая попытка обелить нацистов показывает лишний раз, что вы сознательно лжете. Гитлер не ориентировался на СССР, принимая решение напасть на Польшу. Он даже на Англию и Францию не оглядывался, что ему СССР...

Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, но вполне конкретный срок выполнения этого плана выбрали с учетом вполне конкретной политической обстановки. А потом им пришлось в последний момент изменить этот срок, потому что обстановка изменилась. Так что Гитлер постоянно оглядывался и на СССР, и на Англию, и на Францию.

А то, что Вы об этом понятия не имели, совершенно не удивительно. Ведь вместо изучения матчасти Вы предпочитаете врать и хамить. А на элементарные вопросы ответить не в состоянии. Или просто забыли? Тогда я их для Вас повторю:

1. Почему запланированное нападение Германии на Польшу 26 августа так и не состоялось?

2. Вы по-прежнему думаете, что все это было запланировано в плане "Вайс" еще с апреля?

3. Зачем Гитлеру понадобилось так суетиться с проталкиванием визита Риббентропа в Москву, если, как Вы тут утверждаете, "ПМР вовсе не требовался Гитлеру чтобы напасть на Польшу"?

4. Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?
От Skvortsov
К БорисК (10.04.2010 11:39:59)
Дата 10.04.2010 15:15:12

Re: Причем опять...



>1. Почему запланированное нападение Германии на Польшу 26 августа так и не состоялось?

26 августа - не день нападения, а день начала мобилизации. Эта дата окончательно была определена днем 23 августа. А пакт был подписан только вечером.

Дневник Гальдера

23 августа 1939 года (среда)

7. День «Y» — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует.
8. Час «X» — 4.30?? Или 4.15??

Совещание в ОКВ 23.8 в 13.30.
О дне «Y» и часе «X» приказа более не последует. Все происходит автоматически.

26 августа 1939 года (суббота)

1-й день «X» [1-й день мобилизации] (учения) [?]


От БорисК
К Skvortsov (10.04.2010 15:15:12)
Дата 11.04.2010 11:21:24

Re: Причем опять...

>26 августа - не день нападения, а день начала мобилизации. Эта дата окончательно была определена днем 23 августа. А пакт был подписан только вечером.

>Дневник Гальдера

>23 августа 1939 года (среда)

>7. День «Y» — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует.
>8. Час «X» — 4.30?? Или 4.15??

>Совещание в ОКВ 23.8 в 13.30.
>О дне «Y» и часе «X» приказа более не последует. Все происходит автоматически.

>26 августа 1939 года (суббота)

>1-й день «X» [1-й день мобилизации] (учения) [?]

26 августа немцы первоначально планировали провести и мобилизацию, и нападение на Польшу. Почитайте об этом, например, у Мельтюхова.
От Stein
К БорисК (10.04.2010 11:39:59)
Дата 10.04.2010 15:12:13

Re: Причем опять...


>4. Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?
Я нет. А Вы? Давно с фюрером разговаривали?
СССР, что собирался за Польшу вписоватся? ИМХО нет.

Т.е. Гитлеру пакт нужен был чисто формально - разграничить, с чисто немецкой пунктуальностью, что он хапнуть может, а против чего восточный сосед резко возржает. Простое разграничение в интересах обоих сторон.

Что бы было без пакта? Гитлер все равно нападает на Польшу, его англо-францукие ясные и прямые гарантии не остановили, не остановила бы и неясность с СССР.
Возможные варианты действия СССР:
в1. СССР вписывается за Польшу. Нафига, зачем и чем?
в2. СССР спокойно, как англо-французы, смотрит на избиение Польши. Результат - граница с Рейхом в 100км от Минска и Киева+непонятность с прибалтикой.
в3.?
От БорисК
К Stein (10.04.2010 15:12:13)
Дата 11.04.2010 11:14:27

Re: Причем опять...

>>4. Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?
>Я нет. А Вы? Давно с фюрером разговаривали?

Зачем с ним разговаривать, если он и так предельно ясно все изложил? Напрягитесь чуть-чуть, и поймете, это же так просто.

>СССР, что собирался за Польшу вписоватся? ИМХО нет.

Польша была нужна СССР, прежде всего, как предполье против германского нападения. После уничтожения Польши вермахт вышел непосредственно к границам СССР.

>Т.е. Гитлеру пакт нужен был чисто формально - разграничить, с чисто немецкой пунктуальностью, что он хапнуть может, а против чего восточный сосед резко возржает. Простое разграничение в интересах обоих сторон.

>Что бы было без пакта? Гитлер все равно нападает на Польшу, его англо-францукие ясные и прямые гарантии не остановили, не остановила бы и неясность с СССР.
>Возможные варианты действия СССР:
>в1. СССР вписывается за Польшу. Нафига, зачем и чем?
>в2. СССР спокойно, как англо-французы, смотрит на избиение Польши. Результат - граница с Рейхом в 100км от Минска и Киева+непонятность с прибалтикой.
>в3.?

Без пакта Гитлер постоянно ощущал бы угрозу со стороны своего восточного соседа.
Без пакта у него не было бы возможности спокойно бить своих врагов поодиночке, не опасаясь за свой тыл.
Без пакта он не получал бы жизненно необходимого ему сырья от СССР и через территорию СССР.
Без пакта у СССР появились бы союзники еще в мирное время.
Без пакта СССР не остался бы один на один с нацистской Германией со всеми вытекшими из этого последствиями.
Без пакта у СССР была бы укрепленная и подготовленная к обороне граница.
От kegres
К БорисК (10.04.2010 11:39:59)
Дата 10.04.2010 14:39:18

ГЛУВЖ БорисК не понимает процедуры

У сталина были свои веские до чрезвычайности основания договариваться с Германией (в т.ч. торгово-кредитное соглашение на поставку оборудования на 200млн. марок в теч 2х лет)

А у Гитлера стоял вопрос - или он прям сейчас заломает Польшу, или через год она заломает его.

В этой ситуации положение Сталина субъектное. Ему придётся ждать развития события. Но в случае захвата Польши целиком, германские войска выйдут (и негарантированно что не потрёпанными) на линию соприкосновения с советами.
Любая неловкость на границе, однозначно приводит к началу боевых действий. Продолжнение войны с Польшей, в виде войны с советами. А оно надо Гитлеру?

То есть стоит вопрос - или быть готовыми воевать с русскими, или договариваться. Если не воевать (а способность к продолжению войны не гарантирована. Поляков всёж дохренищща) то договариваться. Неизбежно.
Ветвление.
Договариваться можно ДО войны, и Во время. Как бы предпочёл БорисК?
Гитлер предпочёл установить правила послевоенного мира ДО активной фазы.
Но это не исключает начала переговоров и после выхода к границе. Дескать "бояре, а мы к Вам пришли"

Поэтому ситуация предельно рациональна - подписание договора, однозначно выгоднее ДО.
Хотя критическим условием не является. У советов есть с польшей договор о ненападении, но не о взаимопомощи. Поэтому ПМР ничего в расстановке сил не меняет, только устанавливает условности на послеоперационный период.
От БорисК
К kegres (10.04.2010 14:39:18)
Дата 11.04.2010 10:57:46

Не понимает процедуры кто-то другой

>У сталина были свои веские до чрезвычайности основания договариваться с Германией (в т.ч. торгово-кредитное соглашение на поставку оборудования на 200млн. марок в теч 2х лет)

Аналогичное оборудование можно было закупить в другом месте. Например, в США, тем более что там оно было даже дешевле.

>А у Гитлера стоял вопрос - или он прям сейчас заломает Польшу, или через год она заломает его.

Вот это уже что-то новенькое. Вы серьезно полагаете, что Гитлер в 1939 г. опасался, что в 1940 Польша его заломает? Не могли бы Вы как-то это обосновать?

>В этой ситуации положение Сталина субъектное. Ему придётся ждать развития события. Но в случае захвата Польши целиком, германские войска выйдут (и негарантированно что не потрёпанными) на линию соприкосновения с советами.
> Любая неловкость на границе, однозначно приводит к началу боевых действий. Продолжнение войны с Польшей, в виде войны с советами. А оно надо Гитлеру?

>То есть стоит вопрос - или быть готовыми воевать с русскими, или договариваться. Если не воевать (а способность к продолжению войны не гарантирована. Поляков всёж дохренищща) то договариваться. Неизбежно.
>Ветвление.
>Договариваться можно ДО войны, и Во время. Как бы предпочёл БорисК?
>Гитлер предпочёл установить правила послевоенного мира ДО активной фазы.
>Но это не исключает начала переговоров и после выхода к границе. Дескать "бояре, а мы к Вам пришли"

>Поэтому ситуация предельно рациональна - подписание договора, однозначно выгоднее ДО.
>Хотя критическим условием не является. У советов есть с польшей договор о ненападении, но не о взаимопомощи. Поэтому ПМР ничего в расстановке сил не меняет, только устанавливает условности на послеоперационный период.

Но Вы же только что сами рассказали, что "Любая неловкость на границе, однозначно приводит к началу боевых действий. Продолжнение войны с Польшей, в виде войны с советами. А оно надо Гитлеру?" Вы уж как-то определитесь, менял что-то ПМР в расстановке сил или нет.

И, если я Вас правильно понял, ПМР был необходим Гитлеру. А зачем он понадобился Сталину? Ведь если что-то выгодно врагу (а Гитлер, несомненно, был врагом Сталина), зачем понадобилось идти у него на поводу?
От Alex Medvedev
К БорисК (10.04.2010 11:39:59)
Дата 10.04.2010 13:06:27

Вы все врете и врете.

Или вы серьезно воображаете, что тут найдется хоть пара человек которые прочитав ваши опусы воскликнут -- оба на! так вот оно как было на самом деле! Долой весь массив исторических фактов, нам БорисК глаза открыл! вот только что-то ни разу тут подобного не было. Как правило бьют тут вас все кому ни лень за фальшивки и ложь.

>>>Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая.
>
>>Это глупая ложь.
>
>Т.е. Вы серьезно утверждаете, что военные не разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни? Действительно, глупая ложь.

Не надо дурачка из себя корчить вы прекрасно в курсе, что план Вайс не был разработкой на "всякий случай", как вы ранее врали. В плане Вайс четко написано, что нападение произойдет не позднее 1 сентября 1939 года. И поэтому глупо врать про то, что Гитлер ставил дату нападения на Польшу в зависимости от позиции СССР не получится: "приказ Гитлера, который не был отменен, предписывал начать наступление в этот день и час и, как замечает Гальдер, действовал "автоматически". Вот так-то -- никакого СССР и никакого ПМР, как вы врали.


>Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, но вполне конкретный срок выполнения этого плана выбрали с учетом вполне конкретной политической обстановки.

Ага в апреле выбрали. Вот только обстановка не зависела ни от СССР ни даже от пакта М-Р, как вы врали. Поскольку дата бы выбрана до начала каких либо переговоров и дата была скорректирована только по одной политической причине:

"Фюрер повторил, что он человек очень решительный... и что это его последнее предложение. Если они (английское правительство) отвернут его идеи, то будет война".

и самое главное -- одной военной: группа "Север" не успевала занять исходные позиции в назначенный срок

И опять таки никаких разговоров о том, что только благодаря СССР и ПИР война с Польшей состоялась. Впрочем вы можете и дальше оглашать свои смешные измышления, но без документа за подписью Гитлера, где бы он говорил, что без ПМР никакой войны с Польшей не было бы, все ваши домыслы будут иметь цену скорлупы от яйца.
Потому что все прочие документы с немецкой стороны свидетельствуют об обратном.
От БорисК
К Alex Medvedev (10.04.2010 13:06:27)
Дата 11.04.2010 10:43:40

Врете.и врете именно Вы, как обычно

>Или вы серьезно воображаете, что тут найдется хоть пара человек которые прочитав ваши опусы воскликнут -- оба на! так вот оно как было на самом деле! Долой весь массив исторических фактов, нам БорисК глаза открыл! вот только что-то ни разу тут подобного не было. Как правило бьют тут вас все кому ни лень за фальшивки и ложь.

Опять Вы все перепутали. Это Вас тут бьют за фальшивки и ложь, потому что Вы для этого постоянно поводы даете. Упорно не желаете изучать материальную часть, поэтому и заменяете ее откровенным враньем.

>>>>Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая.

>>>Это глупая ложь.

>>Т.е. Вы серьезно утверждаете, что военные не разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни? Действительно, глупая ложь.
>
>Не надо дурачка из себя корчить вы прекрасно в курсе, что план Вайс не был разработкой на "всякий случай", как вы ранее врали. В плане Вайс четко написано, что нападение произойдет не позднее 1 сентября 1939 года. И поэтому глупо врать про то, что Гитлер ставил дату нападения на Польшу в зависимости от позиции СССР не получится: "приказ Гитлера, который не был отменен, предписывал начать наступление в этот день и час и, как замечает Гальдер, действовал "автоматически". Вот так-то -- никакого СССР и никакого ПМР, как вы врали.

Понимаете, в отличие от Вас, я разбираюсь в обсуждаемом вопросе, в котором Вы, по Вашему обыкновению, ни уха, ни рыла. Поэтому пытаетесь изобразить из себя умного, а получаетесь опять дурачком, и мне легко поймать Вас на очередном вранье. 3 апреля 1939 г. Кейтель приказал:

В отношении операции "Вейс" фюрер дал еще следующие указания:

1. Подготовку проводить с таким расчетом, чтобы обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1.9.1939.

Не "нападение произойдет не позднее 1 сентября", как Вы тут врете, а "обеспечить готовность к проведению операции не позднее" этого срока. Чувствуете разницу? И в календарном плане мероприятий операции "Вейс", естественно, нет точного срока его осуществления, а будущая дата обозначена условно как "Y". Знаете, почему?

А теперь процитируйте то самое место из плана Вайс, где "четко написано, что нападение произойдет не позднее 1 сентября 1939 года". Цитата из Ширера, которую Вы тут привели, сюда никак не подходит, тем более, что там говорится о приказе Гитлера, который появился гораздо позже апреля. Кстати, Вы знаете, когда именно был установлен срок начала операции "Вейс"?

>>Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, но вполне конкретный срок выполнения этого плана выбрали с учетом вполне конкретной политической обстановки.

>Ага в апреле выбрали. Вот только обстановка не зависела ни от СССР ни даже от пакта М-Р, как вы врали. Поскольку дата бы выбрана до начала каких либо переговоров и дата была скорректирована только по одной политической причине:

>"Фюрер повторил, что он человек очень решительный... и что это его последнее предложение. Если они (английское правительство) отвернут его идеи, то будет война".

>и самое главное -- одной военной: группа "Север" не успевала занять исходные позиции в назначенный срок

>И опять таки никаких разговоров о том, что только благодаря СССР и ПИР война с Польшей состоялась. Впрочем вы можете и дальше оглашать свои смешные измышления, но без документа за подписью Гитлера, где бы он говорил, что без ПМР никакой войны с Польшей не было бы, все ваши домыслы будут иметь цену скорлупы от яйца.
>Потому что все прочие документы с немецкой стороны свидетельствуют об обратном.

Как мы уже выяснили, дату осуществления плана "Вейс" в апреле никто не выбирал, это только Ваше очередное вранье. Скорректировали дату, выбранную позднее. Кстати, скорректировали ее не по одной политической причине, а по двум. Попробуйте сами найти вторую. И приведите, пожалуйста, документы с немецкой стороны, свидетельствующие о том, что главной причиной изменения срока проведения операции "Вейс" было то обстоятельство, что "группа "Север" не успевала занять исходные позиции в назначенный срок". За подписью Гитлера, естественно. Ширер, конечно, хороший человек, но Вы тут рассказываете сказки про "все прочие документы с немецкой стороны свидетельствуют об обратном", а цитируете почему-то американского журналиста… Неужели это все, на что Вы способны?

А вместо повторения Ваших глупых измышлений, изучите заявление Гитлера своим генералам от 22.08.39: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". Перечитывайте его столько раз, сколько потребуется для Вашего понимания, о чем там говорил Гитлер. Я понимаю, что Вам трудно это понять, но верю, что даже у Вас в конце концов получится. И в заключение, традиционный список вопросов, на которые я все же не теряю надежды получить ответы:

1. Почему запланированное нападение Германии на Польшу 26 августа так и не состоялось?

2. Вы по-прежнему думаете, что все это было запланировано в плане "Вайс" еще с апреля?

3. Зачем Гитлеру понадобилось так суетиться с проталкиванием визита Риббентропа в Москву, если, как Вы тут утверждаете, "ПМР вовсе не требовался Гитлеру чтобы напасть на Польшу"?

4. Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:23:10)
Дата 09.04.2010 12:28:35

Ну так эта система себя сильно дискредитировала безо всякого участия немцев (+)

Моё почтение
>
>В создании антигитлеровского блока естественно, в системе коллективной европейской безопасности.

...благодаря Чемберлену и Ко.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 12:28:35)
Дата 09.04.2010 12:33:14

Вы начинаете оправдываться и уходите с темы (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:33:14)
Дата 09.04.2010 15:51:45

Где? Не вижу ни того, ни другого

Моё почтение

Если бы систему коллект.безопасности дискредитировали немцы - Ваш аргумент имел бы смысл. Но идею прибили несколько иные люди, к немцам отношения не имевшие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает