От Alex Medvedev
К БорисК
Дата 10.04.2010 11:18:35
Рубрики Политек;

Какая глупая ложь

>Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая.

Это глупая ложь. Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, как государства, поскольку уже в апреле Гитлер принял такое решение. Ваша глупейшая попытка обелить нацистов показывает лишний раз, что вы сознательно лжете. Гитлер не ориентировался на СССР, принимая решение напасть на Польшу. Он даже на Англию и Францию не оглядывался, что ему СССР...
От БорисК
К Alex Medvedev (10.04.2010 11:18:35)
Дата 10.04.2010 11:39:59

Причем опять с Вашей стороны

>>Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая.

>Это глупая ложь.

Т.е. Вы серьезно утверждаете, что военные не разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни? Действительно, глупая ложь.

>Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, как государства, поскольку уже в апреле Гитлер принял такое решение. Ваша глупейшая попытка обелить нацистов показывает лишний раз, что вы сознательно лжете. Гитлер не ориентировался на СССР, принимая решение напасть на Польшу. Он даже на Англию и Францию не оглядывался, что ему СССР...

Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, но вполне конкретный срок выполнения этого плана выбрали с учетом вполне конкретной политической обстановки. А потом им пришлось в последний момент изменить этот срок, потому что обстановка изменилась. Так что Гитлер постоянно оглядывался и на СССР, и на Англию, и на Францию.

А то, что Вы об этом понятия не имели, совершенно не удивительно. Ведь вместо изучения матчасти Вы предпочитаете врать и хамить. А на элементарные вопросы ответить не в состоянии. Или просто забыли? Тогда я их для Вас повторю:

1. Почему запланированное нападение Германии на Польшу 26 августа так и не состоялось?

2. Вы по-прежнему думаете, что все это было запланировано в плане "Вайс" еще с апреля?

3. Зачем Гитлеру понадобилось так суетиться с проталкиванием визита Риббентропа в Москву, если, как Вы тут утверждаете, "ПМР вовсе не требовался Гитлеру чтобы напасть на Польшу"?

4. Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?
От Skvortsov
К БорисК (10.04.2010 11:39:59)
Дата 10.04.2010 15:15:12

Re: Причем опять...



>1. Почему запланированное нападение Германии на Польшу 26 августа так и не состоялось?

26 августа - не день нападения, а день начала мобилизации. Эта дата окончательно была определена днем 23 августа. А пакт был подписан только вечером.

Дневник Гальдера

23 августа 1939 года (среда)

7. День «Y» — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует.
8. Час «X» — 4.30?? Или 4.15??

Совещание в ОКВ 23.8 в 13.30.
О дне «Y» и часе «X» приказа более не последует. Все происходит автоматически.

26 августа 1939 года (суббота)

1-й день «X» [1-й день мобилизации] (учения) [?]


От БорисК
К Skvortsov (10.04.2010 15:15:12)
Дата 11.04.2010 11:21:24

Re: Причем опять...

>26 августа - не день нападения, а день начала мобилизации. Эта дата окончательно была определена днем 23 августа. А пакт был подписан только вечером.

>Дневник Гальдера

>23 августа 1939 года (среда)

>7. День «Y» — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует.
>8. Час «X» — 4.30?? Или 4.15??

>Совещание в ОКВ 23.8 в 13.30.
>О дне «Y» и часе «X» приказа более не последует. Все происходит автоматически.

>26 августа 1939 года (суббота)

>1-й день «X» [1-й день мобилизации] (учения) [?]

26 августа немцы первоначально планировали провести и мобилизацию, и нападение на Польшу. Почитайте об этом, например, у Мельтюхова.
От Stein
К БорисК (10.04.2010 11:39:59)
Дата 10.04.2010 15:12:13

Re: Причем опять...


>4. Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?
Я нет. А Вы? Давно с фюрером разговаривали?
СССР, что собирался за Польшу вписоватся? ИМХО нет.

Т.е. Гитлеру пакт нужен был чисто формально - разграничить, с чисто немецкой пунктуальностью, что он хапнуть может, а против чего восточный сосед резко возржает. Простое разграничение в интересах обоих сторон.

Что бы было без пакта? Гитлер все равно нападает на Польшу, его англо-францукие ясные и прямые гарантии не остановили, не остановила бы и неясность с СССР.
Возможные варианты действия СССР:
в1. СССР вписывается за Польшу. Нафига, зачем и чем?
в2. СССР спокойно, как англо-французы, смотрит на избиение Польши. Результат - граница с Рейхом в 100км от Минска и Киева+непонятность с прибалтикой.
в3.?
От БорисК
К Stein (10.04.2010 15:12:13)
Дата 11.04.2010 11:14:27

Re: Причем опять...

>>4. Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?
>Я нет. А Вы? Давно с фюрером разговаривали?

Зачем с ним разговаривать, если он и так предельно ясно все изложил? Напрягитесь чуть-чуть, и поймете, это же так просто.

>СССР, что собирался за Польшу вписоватся? ИМХО нет.

Польша была нужна СССР, прежде всего, как предполье против германского нападения. После уничтожения Польши вермахт вышел непосредственно к границам СССР.

>Т.е. Гитлеру пакт нужен был чисто формально - разграничить, с чисто немецкой пунктуальностью, что он хапнуть может, а против чего восточный сосед резко возржает. Простое разграничение в интересах обоих сторон.

>Что бы было без пакта? Гитлер все равно нападает на Польшу, его англо-францукие ясные и прямые гарантии не остановили, не остановила бы и неясность с СССР.
>Возможные варианты действия СССР:
>в1. СССР вписывается за Польшу. Нафига, зачем и чем?
>в2. СССР спокойно, как англо-французы, смотрит на избиение Польши. Результат - граница с Рейхом в 100км от Минска и Киева+непонятность с прибалтикой.
>в3.?

Без пакта Гитлер постоянно ощущал бы угрозу со стороны своего восточного соседа.
Без пакта у него не было бы возможности спокойно бить своих врагов поодиночке, не опасаясь за свой тыл.
Без пакта он не получал бы жизненно необходимого ему сырья от СССР и через территорию СССР.
Без пакта у СССР появились бы союзники еще в мирное время.
Без пакта СССР не остался бы один на один с нацистской Германией со всеми вытекшими из этого последствиями.
Без пакта у СССР была бы укрепленная и подготовленная к обороне граница.
От kegres
К БорисК (10.04.2010 11:39:59)
Дата 10.04.2010 14:39:18

ГЛУВЖ БорисК не понимает процедуры

У сталина были свои веские до чрезвычайности основания договариваться с Германией (в т.ч. торгово-кредитное соглашение на поставку оборудования на 200млн. марок в теч 2х лет)

А у Гитлера стоял вопрос - или он прям сейчас заломает Польшу, или через год она заломает его.

В этой ситуации положение Сталина субъектное. Ему придётся ждать развития события. Но в случае захвата Польши целиком, германские войска выйдут (и негарантированно что не потрёпанными) на линию соприкосновения с советами.
Любая неловкость на границе, однозначно приводит к началу боевых действий. Продолжнение войны с Польшей, в виде войны с советами. А оно надо Гитлеру?

То есть стоит вопрос - или быть готовыми воевать с русскими, или договариваться. Если не воевать (а способность к продолжению войны не гарантирована. Поляков всёж дохренищща) то договариваться. Неизбежно.
Ветвление.
Договариваться можно ДО войны, и Во время. Как бы предпочёл БорисК?
Гитлер предпочёл установить правила послевоенного мира ДО активной фазы.
Но это не исключает начала переговоров и после выхода к границе. Дескать "бояре, а мы к Вам пришли"

Поэтому ситуация предельно рациональна - подписание договора, однозначно выгоднее ДО.
Хотя критическим условием не является. У советов есть с польшей договор о ненападении, но не о взаимопомощи. Поэтому ПМР ничего в расстановке сил не меняет, только устанавливает условности на послеоперационный период.
От БорисК
К kegres (10.04.2010 14:39:18)
Дата 11.04.2010 10:57:46

Не понимает процедуры кто-то другой

>У сталина были свои веские до чрезвычайности основания договариваться с Германией (в т.ч. торгово-кредитное соглашение на поставку оборудования на 200млн. марок в теч 2х лет)

Аналогичное оборудование можно было закупить в другом месте. Например, в США, тем более что там оно было даже дешевле.

>А у Гитлера стоял вопрос - или он прям сейчас заломает Польшу, или через год она заломает его.

Вот это уже что-то новенькое. Вы серьезно полагаете, что Гитлер в 1939 г. опасался, что в 1940 Польша его заломает? Не могли бы Вы как-то это обосновать?

>В этой ситуации положение Сталина субъектное. Ему придётся ждать развития события. Но в случае захвата Польши целиком, германские войска выйдут (и негарантированно что не потрёпанными) на линию соприкосновения с советами.
> Любая неловкость на границе, однозначно приводит к началу боевых действий. Продолжнение войны с Польшей, в виде войны с советами. А оно надо Гитлеру?

>То есть стоит вопрос - или быть готовыми воевать с русскими, или договариваться. Если не воевать (а способность к продолжению войны не гарантирована. Поляков всёж дохренищща) то договариваться. Неизбежно.
>Ветвление.
>Договариваться можно ДО войны, и Во время. Как бы предпочёл БорисК?
>Гитлер предпочёл установить правила послевоенного мира ДО активной фазы.
>Но это не исключает начала переговоров и после выхода к границе. Дескать "бояре, а мы к Вам пришли"

>Поэтому ситуация предельно рациональна - подписание договора, однозначно выгоднее ДО.
>Хотя критическим условием не является. У советов есть с польшей договор о ненападении, но не о взаимопомощи. Поэтому ПМР ничего в расстановке сил не меняет, только устанавливает условности на послеоперационный период.

Но Вы же только что сами рассказали, что "Любая неловкость на границе, однозначно приводит к началу боевых действий. Продолжнение войны с Польшей, в виде войны с советами. А оно надо Гитлеру?" Вы уж как-то определитесь, менял что-то ПМР в расстановке сил или нет.

И, если я Вас правильно понял, ПМР был необходим Гитлеру. А зачем он понадобился Сталину? Ведь если что-то выгодно врагу (а Гитлер, несомненно, был врагом Сталина), зачем понадобилось идти у него на поводу?
От Alex Medvedev
К БорисК (10.04.2010 11:39:59)
Дата 10.04.2010 13:06:27

Вы все врете и врете.

Или вы серьезно воображаете, что тут найдется хоть пара человек которые прочитав ваши опусы воскликнут -- оба на! так вот оно как было на самом деле! Долой весь массив исторических фактов, нам БорисК глаза открыл! вот только что-то ни разу тут подобного не было. Как правило бьют тут вас все кому ни лень за фальшивки и ложь.

>>>Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая.
>
>>Это глупая ложь.
>
>Т.е. Вы серьезно утверждаете, что военные не разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни? Действительно, глупая ложь.

Не надо дурачка из себя корчить вы прекрасно в курсе, что план Вайс не был разработкой на "всякий случай", как вы ранее врали. В плане Вайс четко написано, что нападение произойдет не позднее 1 сентября 1939 года. И поэтому глупо врать про то, что Гитлер ставил дату нападения на Польшу в зависимости от позиции СССР не получится: "приказ Гитлера, который не был отменен, предписывал начать наступление в этот день и час и, как замечает Гальдер, действовал "автоматически". Вот так-то -- никакого СССР и никакого ПМР, как вы врали.


>Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, но вполне конкретный срок выполнения этого плана выбрали с учетом вполне конкретной политической обстановки.

Ага в апреле выбрали. Вот только обстановка не зависела ни от СССР ни даже от пакта М-Р, как вы врали. Поскольку дата бы выбрана до начала каких либо переговоров и дата была скорректирована только по одной политической причине:

"Фюрер повторил, что он человек очень решительный... и что это его последнее предложение. Если они (английское правительство) отвернут его идеи, то будет война".

и самое главное -- одной военной: группа "Север" не успевала занять исходные позиции в назначенный срок

И опять таки никаких разговоров о том, что только благодаря СССР и ПИР война с Польшей состоялась. Впрочем вы можете и дальше оглашать свои смешные измышления, но без документа за подписью Гитлера, где бы он говорил, что без ПМР никакой войны с Польшей не было бы, все ваши домыслы будут иметь цену скорлупы от яйца.
Потому что все прочие документы с немецкой стороны свидетельствуют об обратном.
От БорисК
К Alex Medvedev (10.04.2010 13:06:27)
Дата 11.04.2010 10:43:40

Врете.и врете именно Вы, как обычно

>Или вы серьезно воображаете, что тут найдется хоть пара человек которые прочитав ваши опусы воскликнут -- оба на! так вот оно как было на самом деле! Долой весь массив исторических фактов, нам БорисК глаза открыл! вот только что-то ни разу тут подобного не было. Как правило бьют тут вас все кому ни лень за фальшивки и ложь.

Опять Вы все перепутали. Это Вас тут бьют за фальшивки и ложь, потому что Вы для этого постоянно поводы даете. Упорно не желаете изучать материальную часть, поэтому и заменяете ее откровенным враньем.

>>>>Военные разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни, у них работа такая.

>>>Это глупая ложь.

>>Т.е. Вы серьезно утверждаете, что военные не разрабатывают планы на все сколько-нибудь реальные случаи жизни? Действительно, глупая ложь.
>
>Не надо дурачка из себя корчить вы прекрасно в курсе, что план Вайс не был разработкой на "всякий случай", как вы ранее врали. В плане Вайс четко написано, что нападение произойдет не позднее 1 сентября 1939 года. И поэтому глупо врать про то, что Гитлер ставил дату нападения на Польшу в зависимости от позиции СССР не получится: "приказ Гитлера, который не был отменен, предписывал начать наступление в этот день и час и, как замечает Гальдер, действовал "автоматически". Вот так-то -- никакого СССР и никакого ПМР, как вы врали.

Понимаете, в отличие от Вас, я разбираюсь в обсуждаемом вопросе, в котором Вы, по Вашему обыкновению, ни уха, ни рыла. Поэтому пытаетесь изобразить из себя умного, а получаетесь опять дурачком, и мне легко поймать Вас на очередном вранье. 3 апреля 1939 г. Кейтель приказал:

В отношении операции "Вейс" фюрер дал еще следующие указания:

1. Подготовку проводить с таким расчетом, чтобы обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1.9.1939.

Не "нападение произойдет не позднее 1 сентября", как Вы тут врете, а "обеспечить готовность к проведению операции не позднее" этого срока. Чувствуете разницу? И в календарном плане мероприятий операции "Вейс", естественно, нет точного срока его осуществления, а будущая дата обозначена условно как "Y". Знаете, почему?

А теперь процитируйте то самое место из плана Вайс, где "четко написано, что нападение произойдет не позднее 1 сентября 1939 года". Цитата из Ширера, которую Вы тут привели, сюда никак не подходит, тем более, что там говорится о приказе Гитлера, который появился гораздо позже апреля. Кстати, Вы знаете, когда именно был установлен срок начала операции "Вейс"?

>>Немцы разрабатывали вполне конкретный план уничтожения Польши, но вполне конкретный срок выполнения этого плана выбрали с учетом вполне конкретной политической обстановки.

>Ага в апреле выбрали. Вот только обстановка не зависела ни от СССР ни даже от пакта М-Р, как вы врали. Поскольку дата бы выбрана до начала каких либо переговоров и дата была скорректирована только по одной политической причине:

>"Фюрер повторил, что он человек очень решительный... и что это его последнее предложение. Если они (английское правительство) отвернут его идеи, то будет война".

>и самое главное -- одной военной: группа "Север" не успевала занять исходные позиции в назначенный срок

>И опять таки никаких разговоров о том, что только благодаря СССР и ПИР война с Польшей состоялась. Впрочем вы можете и дальше оглашать свои смешные измышления, но без документа за подписью Гитлера, где бы он говорил, что без ПМР никакой войны с Польшей не было бы, все ваши домыслы будут иметь цену скорлупы от яйца.
>Потому что все прочие документы с немецкой стороны свидетельствуют об обратном.

Как мы уже выяснили, дату осуществления плана "Вейс" в апреле никто не выбирал, это только Ваше очередное вранье. Скорректировали дату, выбранную позднее. Кстати, скорректировали ее не по одной политической причине, а по двум. Попробуйте сами найти вторую. И приведите, пожалуйста, документы с немецкой стороны, свидетельствующие о том, что главной причиной изменения срока проведения операции "Вейс" было то обстоятельство, что "группа "Север" не успевала занять исходные позиции в назначенный срок". За подписью Гитлера, естественно. Ширер, конечно, хороший человек, но Вы тут рассказываете сказки про "все прочие документы с немецкой стороны свидетельствуют об обратном", а цитируете почему-то американского журналиста… Неужели это все, на что Вы способны?

А вместо повторения Ваших глупых измышлений, изучите заявление Гитлера своим генералам от 22.08.39: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". Перечитывайте его столько раз, сколько потребуется для Вашего понимания, о чем там говорил Гитлер. Я понимаю, что Вам трудно это понять, но верю, что даже у Вас в конце концов получится. И в заключение, традиционный список вопросов, на которые я все же не теряю надежды получить ответы:

1. Почему запланированное нападение Германии на Польшу 26 августа так и не состоялось?

2. Вы по-прежнему думаете, что все это было запланировано в плане "Вайс" еще с апреля?

3. Зачем Гитлеру понадобилось так суетиться с проталкиванием визита Риббентропа в Москву, если, как Вы тут утверждаете, "ПМР вовсе не требовался Гитлеру чтобы напасть на Польшу"?

4. Знаете, что имел в виду Гитлер, когда объявил своим генералам: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие"?