От Дмитрий Козырев
К Манлихер
Дата 09.04.2010 12:31:20
Рубрики Политек;

Re: ПМСМ, все...

>>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
>
>Ну почему сразу навязали?

Потому что раскол потеницального блока своих противников был более выгоден немцам.

>Руки же нам никто не выкручивал. Я бы сказал, что мы согласились с их условиями, выторговав себе бонусы, при том, что выполнение их условий для нас особой проблемы не составляло и, собственно, ничего не стоило.

Почему это должно составлять проблему? Немцы сомгли сделать предложение от которого мы не смогли отказаться. В этом и состояла победа их дипломатии.
Никаких особенных "бонусов" с этого мы не выторговали. Бонусы мы потом брали сами, чем очень огорчали немцев.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:31:20)
Дата 09.04.2010 18:30:38

А что зща блок имеется ввиду?

>Потому что раскол потеницального блока своих противников был более выгоден немцам.

Это что за блок, кто туда входит?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:31:20)
Дата 09.04.2010 12:35:58

Для раскола надо это блок иметь. Факты наличия после Испании и Мюнхена? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (09.04.2010 12:35:58)
Дата 09.04.2010 12:49:32

"Потенциальный блок". Факт - переговоры в 1939 г

К 1939 г СССР не воспринимал Англию и Францию как вероятных противников. Основным противником (на западе) считалась Германия.

Точно также Германия была противником Англии и Франции.

Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.

Если рассматривать ПМР в перспективе и на основани послезнания также никаких выгод СССР это не принесло - агресия Гитлера не была канализирована на запад, он там не был разгромлен, не погряз, а напротив зайдя в тупик, оборотился на СССР.

Повторяю, я не собираюсь рассматривать варианты и альтррнативы - речь идет про победы дипломатии, и для них есть вполне четкие критерии.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:49:32)
Дата 09.04.2010 14:12:35

Именно в ближайшей перспективе - принесло.

Приветствую Вас!
>К 1939 г СССР не воспринимал Англию и Францию как вероятных противников. Основным противником (на западе) считалась Германия.

>Точно также Германия была противником Англии и Франции.

>Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.

Обоюдное причем.
Результат - СССР хоть что-то получил.

>Если рассматривать ПМР в перспективе и на основани послезнания также никаких выгод СССР это не принесло - агресия Гитлера не была канализирована на запад, он там не был разгромлен, не погряз, а напротив зайдя в тупик, оборотился на СССР.

Так кто ж знал, что с Францией так выйдет, а с Британией - наоборот?
Это уже совсем другая история.

>Повторяю, я не собираюсь рассматривать варианты и альтррнативы - речь идет про победы дипломатии, и для них есть вполне четкие критерии.

Выше :).
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (09.04.2010 14:12:35)
Дата 10.04.2010 03:49:59

Re: Именно в...

В ближайшей перспективе СССР, сблизившись с Германией, получил, мягко сказать, неприязненные отношения с будущими союзниками. Вследствие чего, например, Финская война закончилась именно так, как закончилась, а не так, как предполагалось (т.е., полным разгромом и установлением просоветского режима). А ведь с английской поддержкой можно было не только Финляндию целиком прихватить, но и на Проливы замахнуться. Однако тов Сталин поставил на другую лошадку...
От Dargot
К NetReader (10.04.2010 03:49:59)
Дата 10.04.2010 04:32:31

Re: Именно в...

Приветствую!
>А ведь с английской поддержкой можно было не только Финляндию целиком прихватить, но и на Проливы замахнуться. Однако тов Сталин поставил на другую лошадку...

Да сразу пишите - социалистической революции в Англии ждать. Столь же реально...

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (10.04.2010 04:32:31)
Дата 10.04.2010 12:18:28

Ре: Именно в...

тем нимение, променять союз с такими держвами как Ф и А на западную Б. и возможность немного погрбаить остальных соседей сомнительный размен.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (09.04.2010 14:12:35)
Дата 09.04.2010 15:43:18

В чем здесь заслуга дипломатии?

>>Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.
>
>Обоюдное причем.
>Результат - СССР хоть что-то получил.

В чем здесь заслуга дипломатии?
Немцы выступили инициаторами, немцы предложили условия (выгодные в первую очередь для себя и сумели заинтересовать нас, сыграв на "ближайшей перспективе" и "хоть что-то получить".
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:43:18)
Дата 09.04.2010 16:07:45

Заслуга в основном руководства - что вообще решились на данный шаг. Но и про (+)

Моё почтение
>
>В чем здесь заслуга дипломатии?
>Немцы выступили инициаторами, немцы предложили условия (выгодные в первую очередь для себя и сумели заинтересовать нас, сыграв на "ближайшей перспективе" и "хоть что-то получить".

...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.

Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно. Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы. Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось? Отсутствие поставок с нашей стороны (1) вряд ли сильно сказалось бы на их состоянии и (2) не факт, что мы не стали бы с ними торговать и без пакта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (09.04.2010 16:07:45)
Дата 09.04.2010 22:16:21

Ре: Заслуга в...


>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно. Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы. Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось? Отсутствие поставок с нашей стороны (1) вряд ли сильно сказалось бы на их состоянии и (2) не факт, что мы не стали бы с ними торговать и без пакта.

странное непонимание, союз с англо-французами это алтернатива ПМР, без ПМР СССР в союзе с англо-французами
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 16:07:45)
Дата 09.04.2010 17:19:12

Re: Заслуга в...

>...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.

какие?

>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно.

Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?

>Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы.

Именно что в отсутсвие ПМР они могли сомневаться на этот счет и решаться на опредленый риск. В условиях ПМР - была практическая увереность в невозможности такого союза, т.к. СССР был нацелен на "достижение собственых целей".
Я повторюсь, никого не осуждам. Мне вполне понятны мотивы и причины и выгоды "в ближайшей преспективе". Речь по даной ветке идет о том, что заслуги дипломатии в этом нет никакой и был выбран наиболее простой путь на поводу у сильного оппонента.

>Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось?

Всегда оставался риск, что в перед лицом разгрома и оккупации Польша может принять любые условия помощи.
А ну как провозгласят "правительство социалистической Польши", а англо-французы его поддержат от безысходности?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:19:12)
Дата 09.04.2010 18:08:40

Re: Заслуга в...

Моё почтение
>>...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.
>
>какие?

Это я так сходу не могу, это надо как минимум к Фляйшхауэр заглянуть.
Если действительно надо - загляну, только не сегодня, т.к. у мене книги перемешаны после переезда и мне ее еще найти надоть.

>>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно.
>
>Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?

Ну почему же сразу невыгодное. Просто, у Вас почему-то получается, что пакт мог быть либо выгоден немцам, либо нам, но никак не совместно. А мне так представляется, что и мы, и немцы видели в нем свою выгоду и на момент подписания как минимум основания для этого у обеих подписантов вполне себе имелись.
И мне также представляется, что если для немцев выгода в реальности была достаточно призрачной (поскольку, ПМСМ, они могли спокойно начинать войну и без ПМР - ибо возможность реального союза СССР с западными демократиями и принятия Польшей от СССР помощи стремилась к нулю), то для СССР она была куда более ощутимой - поскольку без ПМР (и тут де-факто лимитрофские критики ПМР правы) возможность возврата СССР утерянных ранее территорий относилась бы к области ненаучной фантастики.

>>Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы.
>
>Именно что в отсутсвие ПМР они могли сомневаться на этот счет и решаться на опредленый риск. В условиях ПМР - была практическая увереность в невозможности такого союза, т.к. СССР был нацелен на "достижение собственых целей".
>Я повторюсь, никого не осуждам. Мне вполне понятны мотивы и причины и выгоды "в ближайшей преспективе". Речь по даной ветке идет о том, что заслуги дипломатии в этом нет никакой и был выбран наиболее простой путь на поводу у сильного оппонента.

Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?

>>Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось?
>
>Всегда оставался риск, что в перед лицом разгрома и оккупации Польша может принять любые условия помощи.
>А ну как провозгласят "правительство социалистической Польши", а англо-французы его поддержат от безысходности?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 18:08:40)
Дата 09.04.2010 18:15:07

Re: Заслуга в...

>>Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?
>
>Ну почему же сразу невыгодное. Просто, у Вас почему-то получается, что пакт мог быть либо выгоден немцам, либо нам, но никак не совместно.

нет у меня так не получается. Искусство дипломатии и состоит в том, чтобы добиться своих целей, предложив другой стороне что-то выгодное ну или убедив ее что ей это выгодно.

>Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?

Терминологически - победа это постановка цели и ее достижение. Вот что в этих терминах сделала конкретно советская дипломатия? Согласилась принять Риббентропа?
"Медаль за снятие трубки"?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 18:15:07)
Дата 09.04.2010 18:27:09

Блин, ну я же уже согласился с тем, что дипломатия не старалась)))

Моё почтение


>>Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?
>
>Терминологически - победа это постановка цели и ее достижение. Вот что в этих терминах сделала конкретно советская дипломатия? Согласилась принять Риббентропа?

Хоть и не согласен - ну хорошо, пусть будет не победа, пусть будет успех. Так пойдет?

>"Медаль за снятие трубки"?

Ну да, примерно так. Воспользовались ситуацией и не стали ничего делать там, где не надо было.



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (09.04.2010 18:27:09)
Дата 09.04.2010 20:07:15

И напрасно. Старалась вовсю

> Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая

Ибо ДИПЛОМАТИЧЕСКИМИ средствами, заставили Риббентропа уговаривать японцев умерить пыл.
От Bronevik
К kegres (09.04.2010 20:07:15)
Дата 10.04.2010 14:53:43

Японцы к тому времени себя дискредитеровали как военная сила. (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:31:20)
Дата 09.04.2010 12:35:46

Re: ПМСМ, все...

Моё почтение
>>>В данном случае немцы навязали нам свою волю, а не наоборот.
>>
>>Ну почему сразу навязали?
>
>Потому что раскол потеницального блока своих противников был более выгоден немцам.

Я бы не сказал, что это на момент подписания ПМР было очевидно. Скорее наоборот - надеяться на англо-французов после Мюнхена особенно не приходилось. Какой смысл ориентироваться на блок, который уже по сути заранее расколот самими участниками с другой стороны?

>>Руки же нам никто не выкручивал. Я бы сказал, что мы согласились с их условиями, выторговав себе бонусы, при том, что выполнение их условий для нас особой проблемы не составляло и, собственно, ничего не стоило.
>
>Почему это должно составлять проблему? Немцы сомгли сделать предложение от которого мы не смогли отказаться. В этом и состояла победа их дипломатии.
>Никаких особенных "бонусов" с этого мы не выторговали. Бонусы мы потом брали сами, чем очень огорчали немцев.

Ну, я не говорил, что выторговали. Но условия для их реального получения - создали.

В общем, если считать дипломатической победой то, чего надо усиленно добиваться - ПМР, конечно, не из этой области.

В сражениях за истину последняя участия не принимает