От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 09.04.2010 12:49:32
Рубрики Политек;

"Потенциальный блок". Факт - переговоры в 1939 г

К 1939 г СССР не воспринимал Англию и Францию как вероятных противников. Основным противником (на западе) считалась Германия.

Точно также Германия была противником Англии и Франции.

Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.

Если рассматривать ПМР в перспективе и на основани послезнания также никаких выгод СССР это не принесло - агресия Гитлера не была канализирована на запад, он там не был разгромлен, не погряз, а напротив зайдя в тупик, оборотился на СССР.

Повторяю, я не собираюсь рассматривать варианты и альтррнативы - речь идет про победы дипломатии, и для них есть вполне четкие критерии.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:49:32)
Дата 09.04.2010 14:12:35

Именно в ближайшей перспективе - принесло.

Приветствую Вас!
>К 1939 г СССР не воспринимал Англию и Францию как вероятных противников. Основным противником (на западе) считалась Германия.

>Точно также Германия была противником Англии и Франции.

>Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.

Обоюдное причем.
Результат - СССР хоть что-то получил.

>Если рассматривать ПМР в перспективе и на основани послезнания также никаких выгод СССР это не принесло - агресия Гитлера не была канализирована на запад, он там не был разгромлен, не погряз, а напротив зайдя в тупик, оборотился на СССР.

Так кто ж знал, что с Францией так выйдет, а с Британией - наоборот?
Это уже совсем другая история.

>Повторяю, я не собираюсь рассматривать варианты и альтррнативы - речь идет про победы дипломатии, и для них есть вполне четкие критерии.

Выше :).
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (09.04.2010 14:12:35)
Дата 10.04.2010 03:49:59

Re: Именно в...

В ближайшей перспективе СССР, сблизившись с Германией, получил, мягко сказать, неприязненные отношения с будущими союзниками. Вследствие чего, например, Финская война закончилась именно так, как закончилась, а не так, как предполагалось (т.е., полным разгромом и установлением просоветского режима). А ведь с английской поддержкой можно было не только Финляндию целиком прихватить, но и на Проливы замахнуться. Однако тов Сталин поставил на другую лошадку...
От Dargot
К NetReader (10.04.2010 03:49:59)
Дата 10.04.2010 04:32:31

Re: Именно в...

Приветствую!
>А ведь с английской поддержкой можно было не только Финляндию целиком прихватить, но и на Проливы замахнуться. Однако тов Сталин поставил на другую лошадку...

Да сразу пишите - социалистической революции в Англии ждать. Столь же реально...

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (10.04.2010 04:32:31)
Дата 10.04.2010 12:18:28

Ре: Именно в...

тем нимение, променять союз с такими держвами как Ф и А на западную Б. и возможность немного погрбаить остальных соседей сомнительный размен.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (09.04.2010 14:12:35)
Дата 09.04.2010 15:43:18

В чем здесь заслуга дипломатии?

>>Это давало почву для сближеня не не взирая на все - такие попытки постояно предпренимались. То что "не получилось" переход в плоскость оправданий. Для дипломатии это - поражение, безотносительно причин.
>
>Обоюдное причем.
>Результат - СССР хоть что-то получил.

В чем здесь заслуга дипломатии?
Немцы выступили инициаторами, немцы предложили условия (выгодные в первую очередь для себя и сумели заинтересовать нас, сыграв на "ближайшей перспективе" и "хоть что-то получить".
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:43:18)
Дата 09.04.2010 16:07:45

Заслуга в основном руководства - что вообще решились на данный шаг. Но и про (+)

Моё почтение
>
>В чем здесь заслуга дипломатии?
>Немцы выступили инициаторами, немцы предложили условия (выгодные в первую очередь для себя и сумели заинтересовать нас, сыграв на "ближайшей перспективе" и "хоть что-то получить".

...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.

Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно. Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы. Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось? Отсутствие поставок с нашей стороны (1) вряд ли сильно сказалось бы на их состоянии и (2) не факт, что мы не стали бы с ними торговать и без пакта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (09.04.2010 16:07:45)
Дата 09.04.2010 22:16:21

Ре: Заслуга в...


>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно. Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы. Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось? Отсутствие поставок с нашей стороны (1) вряд ли сильно сказалось бы на их состоянии и (2) не факт, что мы не стали бы с ними торговать и без пакта.

странное непонимание, союз с англо-французами это алтернатива ПМР, без ПМР СССР в союзе с англо-французами
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 16:07:45)
Дата 09.04.2010 17:19:12

Re: Заслуга в...

>...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.

какие?

>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно.

Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?

>Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы.

Именно что в отсутсвие ПМР они могли сомневаться на этот счет и решаться на опредленый риск. В условиях ПМР - была практическая увереность в невозможности такого союза, т.к. СССР был нацелен на "достижение собственых целей".
Я повторюсь, никого не осуждам. Мне вполне понятны мотивы и причины и выгоды "в ближайшей преспективе". Речь по даной ветке идет о том, что заслуги дипломатии в этом нет никакой и был выбран наиболее простой путь на поводу у сильного оппонента.

>Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось?

Всегда оставался риск, что в перед лицом разгрома и оккупации Польша может принять любые условия помощи.
А ну как провозгласят "правительство социалистической Польши", а англо-французы его поддержат от безысходности?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:19:12)
Дата 09.04.2010 18:08:40

Re: Заслуга в...

Моё почтение
>>...дипломатов Вы зря - все же касательно условий и текста протокола, ЕМНИП, там некие терки имели место.
>
>какие?

Это я так сходу не могу, это надо как минимум к Фляйшхауэр заглянуть.
Если действительно надо - загляну, только не сегодня, т.к. у мене книги перемешаны после переезда и мне ее еще найти надоть.

>>Кстати, я не понимаю, почему Вы так упорно утверждаете, что немцам он был выгоднее? ДЛя меня это, к примеру, отнюдь неочевидно.
>
>Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?

Ну почему же сразу невыгодное. Просто, у Вас почему-то получается, что пакт мог быть либо выгоден немцам, либо нам, но никак не совместно. А мне так представляется, что и мы, и немцы видели в нем свою выгоду и на момент подписания как минимум основания для этого у обеих подписантов вполне себе имелись.
И мне также представляется, что если для немцев выгода в реальности была достаточно призрачной (поскольку, ПМСМ, они могли спокойно начинать войну и без ПМР - ибо возможность реального союза СССР с западными демократиями и принятия Польшей от СССР помощи стремилась к нулю), то для СССР она была куда более ощутимой - поскольку без ПМР (и тут де-факто лимитрофские критики ПМР правы) возможность возврата СССР утерянных ранее территорий относилась бы к области ненаучной фантастики.

>>Немцы пактом лишь обеспечили себе чуть больше уверенности в безопасности - за счет создания условий невозможности вступления СССР в союз с англо-французами, который на самом деле и без ПМР скорее всего не состоялся бы.
>
>Именно что в отсутсвие ПМР они могли сомневаться на этот счет и решаться на опредленый риск. В условиях ПМР - была практическая увереность в невозможности такого союза, т.к. СССР был нацелен на "достижение собственых целей".
>Я повторюсь, никого не осуждам. Мне вполне понятны мотивы и причины и выгоды "в ближайшей преспективе". Речь по даной ветке идет о том, что заслуги дипломатии в этом нет никакой и был выбран наиболее простой путь на поводу у сильного оппонента.

Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?

>>Ну начали бы они воевать без ПМР - что бы для них де-факто существенно изменилось?
>
>Всегда оставался риск, что в перед лицом разгрома и оккупации Польша может принять любые условия помощи.
>А ну как провозгласят "правительство социалистической Польши", а англо-французы его поддержат от безысходности?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.04.2010 18:08:40)
Дата 09.04.2010 18:15:07

Re: Заслуга в...

>>Вы считаете, что немцы иницировали невыгодное для себя соглашение?
>
>Ну почему же сразу невыгодное. Просто, у Вас почему-то получается, что пакт мог быть либо выгоден немцам, либо нам, но никак не совместно.

нет у меня так не получается. Искусство дипломатии и состоит в том, чтобы добиться своих целей, предложив другой стороне что-то выгодное ну или убедив ее что ей это выгодно.

>Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?

Терминологически - победа это постановка цели и ее достижение. Вот что в этих терминах сделала конкретно советская дипломатия? Согласилась принять Риббентропа?
"Медаль за снятие трубки"?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 18:15:07)
Дата 09.04.2010 18:27:09

Блин, ну я же уже согласился с тем, что дипломатия не старалась)))

Моё почтение


>>Мне кажется, что у нас чисто терминологический спор идет. Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая, а внешнеполитическая победа, так пойдет?
>
>Терминологически - победа это постановка цели и ее достижение. Вот что в этих терминах сделала конкретно советская дипломатия? Согласилась принять Риббентропа?

Хоть и не согласен - ну хорошо, пусть будет не победа, пусть будет успех. Так пойдет?

>"Медаль за снятие трубки"?

Ну да, примерно так. Воспользовались ситуацией и не стали ничего делать там, где не надо было.



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (09.04.2010 18:27:09)
Дата 09.04.2010 20:07:15

И напрасно. Старалась вовсю

> Хорошо - если я скажу, что это не дипломатическая

Ибо ДИПЛОМАТИЧЕСКИМИ средствами, заставили Риббентропа уговаривать японцев умерить пыл.
От Bronevik
К kegres (09.04.2010 20:07:15)
Дата 10.04.2010 14:53:43

Японцы к тому времени себя дискредитеровали как военная сила. (-)