От Олег...
К Александр Солдаткичев
Дата 09.04.2010 19:23:25
Рубрики Политек;

Дык весь 1938-й этому был посвящен...

Иначе логики действий Франции-Англии не понимаю. Либо апытались столкнуть СССР и Германию, либо идиоты. В последнее верится слабо.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.04.2010 19:23:25)
Дата 09.04.2010 20:00:10

Вообще то Англия и Франция это разные страны, и цели их в 1938 были разными.

Здравствуйте

>Иначе логики действий Франции-Англии не понимаю. Либо апытались столкнуть СССР и Германию, либо идиоты. В последнее верится слабо.

Не понимаете логики именно потому, что считаете их одним целым.
Если рассматривать их по отдельности, то логика понятна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 20:00:10)
Дата 09.04.2010 20:52:33

Ну тогда может и понятно... Они друг друга подставляли, наверное... (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.04.2010 20:52:33)
Дата 09.04.2010 22:07:56

Не ожидал, что моё высказывание откроет вам глаза.

Здравствуйте

А раньше вы такой возможности вообще не рассматривали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От kegres
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 20:00:10)
Дата 09.04.2010 20:40:37

Вы ещё скажите - равные

>Здравствуйте

И Вам

>>Иначе логики действий Франции-Англии не понимаю. Либо апытались столкнуть СССР и Германию, либо идиоты. В последнее верится слабо.

Не идиёты. Деситно сталкивали. Не без ущербу для себя, но жерты оценивались как терпимые.
Я скажу больше - грандиозные мыслительные способности политиков, не приводят к бесконечному числу вариантов развития событий.
Для Советов, предполагалась таже самая схема что и для Польши - довести её до критической линии, пообещать помощь.... И посмотреть издалека за её агонией, подбадривая газетными статьями и виртуальной войной.


>Если рассматривать их по отдельности, то логика понятна.

Правильнее рассматривать как ведущего-ведомого.
Вот как сейчас штаты-британия. Вроде и страны разные, а антагонизм не проявлен

С уважением
От Александр Солдаткичев
К kegres (09.04.2010 20:40:37)
Дата 09.04.2010 20:57:40

Это вы факты перечислили?

Здравствуйте

>Не идиёты. Деситно сталкивали. Не без ущербу для себя, но жерты оценивались как терпимые.

> Для Советов, предполагалась таже самая схема что и для Польши - довести её до критической линии, пообещать помощь.... И посмотреть издалека за её агонией, подбадривая газетными статьями и виртуальной войной.

Или это ваши фантазии?

С уважением, Александр Солдаткичев
От kegres
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 20:57:40)
Дата 09.04.2010 21:37:49

А факты простые

> Не без ущербу для себя, но жерты оценивались как терпимые.

Сдача Польши - именно что просто комбинация. Возбудили, стравили - постояли в стороне.

Про Азию напомнить? Соглашение Арита-Крейг.
От Александр Солдаткичев
К kegres (09.04.2010 21:37:49)
Дата 09.04.2010 22:05:47

О как - объявить войну теперь называется "постояли в стороне". (-)
От kegres
К Александр Солдаткичев (09.04.2010 22:05:47)
Дата 09.04.2010 23:30:08

Дык типичное "101 последнее предупреждение"

Объявили войну дабы избежать правительственного кризиса, не более того. Не предполагая перехода в активную фазу. Вывешивая на границе плакаты - "Мы не выстрелим первые"
Сей период в самой наилояльнейшей прессе назван "странной войной", в более реалистичных кругах Притворной.

Если Вы не в курсе, то за этот период пришлось извиняться Черчилю перед Рузвельтом (чуть погодя). И даже, небольшой залог предоставить в обеспечение матпомощи.

Впрочем это прописные истины, этакий сортовой "скелет в шкафу", не стоило трогать.

А лучше бы - найдите отзывы поляков об этом периоде. Тота они преисполнены благодарности.
От БорисК
К kegres (09.04.2010 23:30:08)
Дата 10.04.2010 07:06:12

Re: Дык типичное...

>Объявили войну дабы избежать правительственного кризиса, не более того. Не предполагая перехода в активную фазу. Вывешивая на границе плакаты - "Мы не выстрелим первые"
>Сей период в самой наилояльнейшей прессе назван "странной войной", в более реалистичных кругах Притворной.

Они тогда были не в состоянии штурмовать "линию Зигфрида". Тем не менее, отвлекли на себя значительную часть вермахта. А после поражения Польши не приняли немецкие предложения мира, а продолжали воевать. Как Вы это объясните?

>Если Вы не в курсе, то за этот период пришлось извиняться Черчилю перед Рузвельтом (чуть погодя). И даже, небольшой залог предоставить в обеспечение матпомощи.

Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

>Впрочем это прописные истины, этакий сортовой "скелет в шкафу", не стоило трогать.

>А лучше бы - найдите отзывы поляков об этом периоде. Тота они преисполнены благодарности.

Интересно, кому поляки больше благодарны за этот период, Западу или СССР?
От kegres
К БорисК (10.04.2010 07:06:12)
Дата 10.04.2010 10:15:02

Re: Дык типичное...

>Они тогда были не в состоянии штурмовать "линию Зигфрида".

Неужели, противный Хитлер оценил их правильно? Как бумажных тигров, бессильных и не имеющих планов действия. И Британские Гарантии Польше - как фикцию.

> Тем не менее, отвлекли на себя значительную часть вермахта.

Пару дивизий? Их вернули из под Варшавы? А как это сказалось на Польше?

А что помешало ИМ двинуть свой неисчислимый флот в Балтику? Для уничтожения портов и береговой инфраструктуры. И занять плацдарм под прикрытием 16д пушек?

>А после поражения Польши не приняли немецкие предложения мира, а продолжали воевать. Как Вы это объясните?

Наступившая ясность понимания, что теперь то уж драцца придётся, невзирая на собственные желания. Ну и опозиция давила, теперь уже с позиции - Яжте говорила!

Только Вы исказили состояние "после 09.39" - не ПРОДОЛЖИЛИ, а наконец то начали переходить к боевым действиям. Разрозненно, бессистемно. Переступая через свой страх и нехочу. Но хоть как то.



>Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

Ну Черчиля упрекали, что действия предыдущего кабинета, привели к переходу Румынии и Турции и Ирака (их потенциально) на сторону Оси.

А Черчиль , выпрашивая помошь сказал фразу - на этот раз МЫ собираемся драться по настоящему.

Только ему не очень поверили, рисковать деньгами не стали. Вместо займа, предложили кредит и кеш-керри.
А в мае, дали эсминцы в обмен на базы, и под гарантию из затопления в случае проигрыша войны.
От БорисК
К kegres (10.04.2010 10:15:02)
Дата 10.04.2010 11:23:07

Re: Дык типичное...

>Неужели, противный Хитлер оценил их правильно? Как бумажных тигров, бессильных и не имеющих планов действия. И Британские Гарантии Польше - как фикцию.

Гитлер именно так их и оценил, но, как выяснилось, жестоко просчитался. За что и поплатился.

>Пару дивизий? Их вернули из под Варшавы? А как это сказалось на Польше?

На 10 сентября на западном ТВД были 43-2/3 немецкие дивизии, так что Вы ошиблись в своей оценке почти в 22 раза. В то время это составляло 40% всех соединений немецких сухопутных войск, и этих дивизий, представьте себе, не было под Варшавой. Уменьшение немецких сил, брошенных против Польши, несомненно помогло полякам, хотя и не настолько, чтобы они смогли отразить немецкое нападение.

>А что помешало ИМ двинуть свой неисчислимый флот в Балтику? Для уничтожения портов и береговой инфраструктуры. И занять плацдарм под прикрытием 16д пушек?

Флот у НИХ был вовсе не неисчислимым. В частности, только 2 (два) английских линкора были вооружены 16" пушками, а у французов таких не было вовсе. А прорываться в мелководную Балтику через узкие проливы и минные поля под снарядами береговых батарей и бомбами люфтваффе было неразумным мероприятием. Вы что-нибудь слышали про "суп с клецками"?

>>А после поражения Польши не приняли немецкие предложения мира, а продолжали воевать. Как Вы это объясните?

>Наступившая ясность понимания, что теперь то уж драцца придётся, невзирая на собственные желания. Ну и опозиция давила, теперь уже с позиции - Яжте говорила!

Вот это непонятно. С чего это у них наступила ясность понимания, и на каком основании Вы считаете, ее не было раньше? И почему вдруг правительство испугалось своей оппозиции?

>Только Вы исказили состояние "после 09.39" - не ПРОДОЛЖИЛИ, а наконец то начали переходить к боевым действиям. Разрозненно, бессистемно. Переступая через свой страх и нехочу. Но хоть как то.

Вы просто не знаете или не понимаете тогдашней стратегии союзников. А она состояла в ведении блокады Германии. И они ее проводили совершенно четко и системно и продолжали проводить после поражения Польши. И до падения Франции эта стратегия вполне себе работала, несмотря на поставки в Германию из СССР и через его территорию.

>Ну Черчиля упрекали, что действия предыдущего кабинета, привели к переходу Румынии и Турции и Ирака (их потенциально) на сторону Оси.

>А Черчиль , выпрашивая помошь сказал фразу - на этот раз МЫ собираемся драться по настоящему.

>Только ему не очень поверили, рисковать деньгами не стали. Вместо займа, предложили кредит и кеш-керри.
>А в мае, дали эсминцы в обмен на базы, и под гарантию из затопления в случае проигрыша войны.

А чем кредит отличался от займа? Что было необычного в кеш-энд-керри? И откуда вдруг появился ленд-лиз?
От kegres
К БорисК (10.04.2010 11:23:07)
Дата 10.04.2010 13:02:31

Re: Дык типичное...

> И Британские Гарантии Польше - как фикцию.
>
>Гитлер именно так их и оценил, но, как выяснилось, жестоко просчитался. За что и поплатился.

Нука-нука.... А не осенью ли 41го, он начал жестоко платиться? На сухопутье заметьте.

Вы сосбственно какой горизонт планирования приписывате гитлеру-чемберлену? Если брать пятилетку - да, гитлер абздался. Если брать год - то как действия британцев помешали гитлеру или помогли польше?

Или Вы считаете определяющим моментом мироздания БЗБ ?
Дык перед этим, гитлер вытер ноги о союзников в норвегии, во франции, на балканах. Действия в БЗБ привели к однозначному результату - британия приведена в недееспособное состояние, и самостоятельой ценности не имеет. Соответсвенно её роль в Европе сведена к нулю, возвращение в европу исключено - что и требовалось гитлеру.



> хотя и не настолько, чтобы они смогли отразить немецкое нападение.

То есть налицо, замечательные свойства немецкого планирования. Добиваться победы оптимальным путём. Англо-французы оказались парализованны одной демонстрацией.


>Флот у НИХ был вовсе не неисчислимым. В частности, только 2 (два) английских линкора были вооружены 16" пушками, а у французов таких не было вовсе.

А у немцев и таких то не было. ;)


> А прорываться в мелководную Балтику через узкие проливы и минные поля под снарядами береговых батарей и бомбами люфтваффе было неразумным мероприятием. Вы что-нибудь слышали про "суп с клецками"?

Я много всего слышал. Что значит мелководная? Меньше осадки Рипалса-Ринауна?
А вот некоторым ПЛ в Балтике даже удавалось погружаться ;)

Любые средства буду негодными, при нежелании сражаться.

Ну собственно - а нахрена англам был нужен флот? Если не для противодействия Германии?
В том числе авианосцы. Со всякими сискюа и прочей бомбонесущей фигнёй. Не для ударов ли по береговым батареям и аэродромам, не для прикрытия ли тральщиков?


>И почему вдруг правительство испугалось своей оппозиции?

Ну это как бы прерогатива оппозиций - собираться в коалиции и ставить вопрос об оставке правительства.
Стесняюсь спросить - ВЫ действительно не знаете мотивов и обстоятельств той поры, или считаете что я (да и все остальные форумцы) не знают?


>А она состояла в ведении блокады Германии. И они ее проводили совершенно четко и системно и продолжали проводить после поражения Польши.

Я Вам больше скажу - Чемберлен вообще представлял себе войну в виде блокады. Бескровной, бесконечной. Идущей на пользу собств. промышленности. Типа холодной войны.
И первое последствие объявление "войны", было присвоение германских счетов в иностранных банках. Миллиарда на два баксов набежало. И что, вот так отдать по первому требованию - сиречь "предложению мира".



>А чем кредит отличался от займа? Что было необычного в кеш-энд-керри? И откуда вдруг появился ленд-лиз?

Формой отвественности и возмещения. Займ дают правительству, а кредит стране. Разницу объяснить?

Займ - лояльнее. Фактически это форма помощи. А кредит - это форма бизнеса, направленная на извлечение прибыли.

Ленд-лиз был учреждён после таки начала активных боевых действий. То есть когда штаты убедились в серьёзности намерений британцев.

Правда этому предстоял переворот в палате общин и возвращение черчиля (но Вы же не захотите заострять на этом внимание. Какая Вам разница - чемберлен - черчиль... ;) )
От Aleksej.V
К kegres (10.04.2010 13:02:31)
Дата 10.04.2010 16:07:36

Re: Дык типичное...

>И первое последствие объявление "войны", было присвоение германских счетов в иностранных банках. Миллиарда на два баксов набежало. И что, вот так отдать по первому требованию - сиречь "предложению мира".

Скажите, у Вас есть ссылки на какой-нибудь ликбез по этому вопросу?