От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 08.04.2010 12:25:32
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: [2Дмитрий Козырев] Слонопотам таки...

>>Объчясните наконец, почему на 3-4 день войны, выдвинувшаяся вперед танковая группа НЕ ПОПАДЕТ под контрудары советских МК?
>
>Потому что тогда "задача сведется к только что решенной".
Не сведется она к решенной - численность немцев в первой линии падает, у нас растет.

>Неотмобилизованные советские мк, вступят во встречное сражение с немецкой ТГр при невыгодном для себя соотношении сил.

Да советские МК вступят в бой неотмобилизованными, примерно в том же составе, что и в реале, хотя скорее несколько пополненые - в эти 3-4 дня мобилизация то вестись уже будет.

Но важно не это, а то что против них будет НЕ ВЕСЬ ВЕРМАХТ, как в реале.
Численность немецких войск в первой линии заметно падает из за отставания пехотных дивизий, а это резко меняет соотношение сил. Плюс Плюс у нас добавляются МК не участвовавшие в первые дни в боях, плюс отставание немецких аэродромов и наличие наших, меньше бардака у нас, и что самое главное НЕВОЗМОЖНОСТЬ СХОДУ ЗАГНАТЬ ЧАСТИ КА В ОКРУЖЕНИЕ, как это было например с 6 и 13МК.

Последний пункт очень важен, т.к. именно это во многом приводило к обрушению фронта и к выходу немцев на фланги других соединений, что в свою очередь обваливало их фронт.


>>Напомню, что в реальности к этому периоду советские МК уже либо вступали в бой, либо, как минимум, выдвигались в районы удара.
>
>вот-вот и Вы предлагаете повторить реальность.
Только в части сроков выдвижения МК.



>>Бега, взад-вперед, как это было в реальности здесь быть не должно, он в первую очередь был вызван быстрым прорывом немцев, оказывавшихся на флангах или даже в тылу у МК.
>
>Он был вызван быстро сменяющейся обстановкой и неадекватным временем реакции на нее.
А обстановка то эта чем была вызвана?
1) Внезапность нападения
2) Конфигурация границы, позволившая сходу выйти на фланги советским соединениям, а некоторым даже выйти на тылы, в т.ч. и пехотными дивизиями.
3) Малое время у советского командования на прояснение обстановки и реакцию.

На старой границе все эти факторы в значительной степени исчезают.
На реакцию мы получаем 2-4 дня. Частей, которые сходу оказываются в окружении нет. Широких брешей, которые немцы сразу получают для выхода на тылы КА тоже нет. Направление выдвижения немцев в целом очевидно и нет необходимости гонять МК взад-вперед, для того, чтобы в конце концов нанести контрудар куда нибудь в собственный тыл.
Ну и в плюсах у нас авиация и возможность пехоте опереться на УРы.


>Для отражения контрударов мк у немцев есть по крайней мере моторизованная пехота.

А в реальности была ВСЯ ПЕХОТА.
Какое же это повторение реальности?

>Отставание же обычной пехоты зависит от того сколь западнее стаой границы вы предполагаете наносить контрудары мк.

Едва ли контрудар будет наноситься на глубину более 50 км от линии старых УРов. Логично дождаться момента, когда танковые группы упрутся в них, оперется на них пехотой, а МК наносить контрудар по флангам танковых групп.
Причем в отличии от реала МК в контрударе будет участвовать заметно больше.

На северозападном фронте, если мы строим оборону на линии Минск-Рига,
то 4я танковая группа, продвинувшись примерно на 300км попадет под удар 12МК и 3МК, а скорее всего еще и 1МК, которому надо будет выдвинуться примерно на 200км.

На западном фронте у линии старой граница по 2й и 2й танковым группам, продвинувшимся на 280-300км смогут нанести удары сразу шесть МК.
В отличии от реала 6й и 13йМк не будут разгромлены у Белостока в основном пехотными дивизиями, плюс добавится 20й МК, которому к линии старой границы надо будет выдвинуться на 120-150км, что за 3 дня вполне реально.

На Юго-западном фронте против 1й танковой группы, которой надо продвинуться примерно на 230км оказывается вообще восемь МК: 4, 8, 9, 15, 16, 19, 22 и 24й.

Плюс на Южном фронте у нас еще пара МК, там где танковых групп вообще нет. Собственно там оборона и окажется на той линии, куда немцы и в реале вышли достаточно быстро. Только при этом войска понесут заметно меньшие потери.

В целоим видно, что ситуация для танковых групп оказывается весьма фиговой. Оторвавшись от своей пехоты минимум на 3 дня, они оказываются под ударом примерно в 1.5 раза большего числа подвижных соединений КА, чем было в реале.
Достаточно очевидно, что это если и не приведет к разгрому танковых групп, то как минимум сточит их до ушей, уже через неделю после начала ВОВ. А соответственно дальше о быстрых операциях на окружение можно будет забыть.

>А чась пехоты может быть и перевезена автотранспортом.
Часть, но не вся. Причем повторяюсь, если посмотреть на карту, то видно, что плотность советских войск на старой границе по сравнению с реалом сильно растет.

>Танковая группа это довольно значительная сила - это 6-9 танковых и моторизованных дивизий с артиллерией и средствами обеспечения.
>Этой силы достаточно чтобы сбить с позиций дивизии первого эшелона прикрытия, занимающие оборону на широком фронте - в 1-2-3 местах (по числу корпусов). У корпуса хватит наличных сил для отражения контрударов (на которых стачиваться уже будут советские резервы).

Нифига у них не хватит. Повторяюсь посмолтрите на карту и оцените как растет плотность КА на старой границе и особенно как растет плотность МК там.

Против 6-9 танковых и моторизованных дивизий там будет примерно по 6 танковых плюс 3 мотопехотных дивизий долбящих с флангов и кроме них еще толпа стрелковых опирающихся на УРы с фронта. И это при падении активности немецкой авиации (по сравнению с реалом) и увеличением активности нашей.

>Развитие операции в глубину разумеется возможно после подхода пехоты.
При таком раскладе танковая группа к моменту подхода пехоты сточится до ушей и развивать операции будет просто нечем.

>>Единственное объяснение которое можно придумать, это то, что советский слонопотам должен смотреть в небо.
>>Или я что то упустил?
>
>Вы просто неадекватно оцеваете ситуацию.
Мне почему то кажется, что неадекватно ее оцениваете Вы - Ваши слова про то, что все будет как в реале, но на 300км западнее, не подтверждаются.

>Понесут. ТОлько эти потери не приведут к утрате боеспособности (как и вреале). В реале они тоже попадали под удары авиации.
В реале они попадали под гораздо меньшие удары авиации.
Утраты боеспособности конечно не произойдет, но на марше они потрепаны будут вполне прилично. Особенно на участке гдето за сотню км до старой границы.


>тут уже необходимо заметить, что на эффективности ударов советских ВС скажется рассредоточение немецких походных порядков, хорошее прикрытие ЗА, хорошее взаимодействие с ИА, сложности с ориентированием советских пилотов.

Скажется, но это не означает, что воздействия не будет.
По сравнению с реалом эффективность действий нашей авиации будет расти просто за счет роста ее численности - рост эффективности ударов в 1.5-2 раза вполне ожидаем, при том, что эффективность немецкой упадет примерно на столько же, за счет полетов на большее расстояние и необходимости перемалывать большее число советских самолетов в воздухе.

>>и почему они не растратят как минимум часть боекомплекта на сбивание заслонов?
>
>Как растратят так и пополнят.
Дороги не резиновые - либо по ним пеххота топает форсированнм маршем на 50 км в день, либо дополнительные боеприпасы.

Так что закладывайтесь на падение темпов движения того или другого.

>Вы несправедливы. Я еще не словом не обмолвился про сравнительное качество войск. А пока толко хочу чтобы оппоненты прониклись сущностью процесса отмобилизования.
Ею все уже давно прониклись, но Вы почему то не желаете замечать, что в вашей альтернативе танковые группы, лишенные поддержки пехоты получают заведомо невыполнимые задачи.


>>Здесь разница будет в том, что это будут контрудары исключительно по танковым группам, а не по танковым группам плюс пехотным дивизиям. И наноситься они будут не в собственный тыл, а в тыл танковым группам.
>
>А как они выйдут на тылы танковых групп?
Обычным ударом по сходящимся направлениям. При том, что центр будет обеспечиваться УРами и стрелковыми дивизиями.


>Вообщето выходя на тылы танковых групп они или попадут под удар дивизий второго эшелона
Какой удар? У нас только у МК наносящих удар на западном и северо-западных направлениях сил будет столько же, сколько во всех танковых группах наступающих там. А ведь танковым группам придется еще и стрелковые дивизии с УРАми прорывать.
Сил немцам едва хватит, чтобы сдерживать эти контрудары. А в итоге получим взаимное истребление МК и танковых групп, что в дальнейшем не позволит немцам проводить глубокие операции на окружение.

На юго-западном же направлении 1я танковая группа вообще попадет под контрудар восьми МК, в отрыве от пехоты ей это отразить будет просто нечем. В итоге мы имеем все шансы, через 2-3 недели после начала ВОВ получить более менее равную ситуацияю на западе и северо-западе, может с небольшим преимуществом немцев и явное преимущество КА на юго-западе и юге. А в итоге отсутствие киевского котла, который просто нечем будет делать. А с такой группировкой на южнолм фланге немцам придется и о наступлении на москву забуть, что делает сомнительными смоленск и Вязьму.

> при более глубоком охвате - под удар следующей за ними пехоты.
К концу третьего дня ВОВ немецкая пехота будет еще гдето в 150км от старой границы. Причем выдвигаться она будет постепенно, что даст намного больше возможностей для стачивания немцев.


>>>>>Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.
>>По вашей версии он еще кучу задач при этом выполняет.
>
>Это вы валите все возможные варианты в кучу, не пытаясь понять. Ну и кто затыкает уши?
Что я валю? Вы сами заявили, что танковые группы должны одновременно прорвать УРы и закрепиться на рубежах, отразить контрудары и при этом постараться еще и растечься по территории перед старой границей, чтобы затруднить эвакуацию имущества оттуда и еще и выйти на тылы КА за старой границей.

>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
Про достаточность 3х дней для отмобилизования я никогда не говорил, вы меня с кем то путаете.

А вот смещение к востоку боеготовность реально повышает, так как у нас там войск оказывается больше, а у немцев меньше. Соотношение сил меняется очень серьезно.

>>Угу. 5 дней форсированного марша, а после них так бодренько расширяем прорыв.
>Это не противоречит реальности.
Как минимум, по сравнению с реальностью на эти пехотные дивизии будет гораздо большее воздействие авиации. И кстати, можно примеров немедленного вступления в бой (длительный бой) пехотных дивизий после 5, а скорее даже 6 дней форсированного марша.

>>А от него к этому моменту много останется?
>>Ах да, я же забыл - сила немцев безгранична, а боевые треножники неуязвимы в любых обстоятельствах.
>
>Переход на ироничное приплясывание с бубном я расцениваю как исчерпание аргументов и финал дискуссии.

Вообще то выше расписаны причины по которым танковые группы должны сточиться к моменту ухода в прорыв. И пока что я не вижу аргументов почему этого не произойдет , кроме их неуязвимости.
От АМ
К Claus (08.04.2010 12:25:32)
Дата 11.04.2010 04:33:04

Ре: [2Дмитрий Козырев]

в принципе, можно сказать так, предполье могло обеспечить РККА опережение в развёртывание, первого стратегического эшелона.
Упрощённо говоря на западном направление, в среднем, у РККА до 50 км от границы 48 дивизий, в 50-100, 45 дивизий, в 100-400 57 дивизий.
У прототивника на глубину в 200 км западние старой границы не одной! дивизии (в среднем, о ситуации границы с румынами в курсе).

Первый стратегический эшелон РККА будет поэтому наращивать свои силы на старой границе быстрее, ему ближе.
До прибытия основной массы пехоты противник уступает в численности, он может вести манёвренную оборону но неболее.
Тоесть примерно в конце июня противник может перейти в наступление а это значит целая неделя на мобилизацию и укомплектование дивизий.

ЗФ в сосотаве более 44 дивизий, на позициях имея неделю на доукомплектование встретит основные несколько превошодящие силы противника против ~52 дивизий противника.
От Фёдорыч
К Claus (08.04.2010 12:25:32)
Дата 08.04.2010 15:10:45

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!
>>>Объчясните наконец, почему на 3-4 день войны, выдвинувшаяся вперед танковая группа НЕ ПОПАДЕТ под контрудары советских МК?
>>
>>Потому что тогда "задача сведется к только что решенной".
>Не сведется она к решенной - численность немцев в первой линии падает, у нас растет.

1. Я тут между делом прошелся по направлению "Брест - Барановичи" на предмет наличия водных преград. Результаты лежат тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sfj/(100408142036)_Reki_Belorussii.doc
Как видно из таблицы - воды хватает.
Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?

2. Почему не рассматривается вариант нахождения в предполье сильных подвижных соединений, которые бы перекрывали "бутылочные горла" (например, участка Береза - Ивацевичи)и действовали как 4 тбр под Мценском.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 15:10:45)
Дата 08.04.2010 18:25:38

Re: [2Дмитрий Козырев]

>1. Я тут между делом прошелся по направлению "Брест - Барановичи" на предмет наличия водных преград. Результаты лежат тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sfj/(100408142036)_Reki_Belorussii.doc
>Как видно из таблицы - воды хватает.

изрядная часть этих рек - каналы мелиорации, построенные афаик после войны. До этого просто была болотистая местность.

>Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?

Надо считать. Плюс надо прикинуть сколько этих рек проходимы летом вброд и сколь основательно немцы готовятся к обеспечению движения.

>2. Почему не рассматривается вариант нахождения в предполье сильных подвижных соединений,

Рассматривается.
а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?
б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).
в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.
г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:25:38)
Дата 08.04.2010 18:40:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>изрядная часть этих рек - каналы мелиорации, построенные афаик после войны. До этого просто была болотистая местность.

1. Насыпи, идущие посреди болот, я не считал, хотя их тоже изрядно. После их подрыва вполне могут образовываться неплохие болотины, которые надо будет гатить, а это время.
2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом. Причем, как уже говорилось в вашей ветке с CAT-ом - для ВВС КА почти всякая колонна на дороге - вражеская. Т.е. проблем с идентификацией - минимум.

>>Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?
>Надо считать. Плюс надо прикинуть сколько этих рек проходимы летом вброд и сколь основательно немцы готовятся к обеспечению движения.

- Обрати внимание, многие реки имеют песчаное дно. И болотистые берега.
Т.е. наряд сил на поддержанием этих переправ должен быть весьма значительным, т.к. первые машины ушатают подъезды и разобьют дно.

- Понятно, что в новых условиях немцы и действовать будут по другому. И инженерно-саперные подразделения будут усилены. Вот только хватит у них сил на всё? И, главное, за какое время? В реале они многие мосты получили целыми, со всеми причитающимися бонусами.

>>2. Почему не рассматривается вариант нахождения в предполье сильных подвижных соединений,
>
>Рассматривается.
>а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?
>б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).
>в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.
>г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 18:40:03)
Дата 09.04.2010 11:46:14

Re: [2Дмитрий Козырев]

>изрядная часть этих рек - каналы мелиорации, построенные афаик после войны. До этого просто была болотистая местность.

>1. Насыпи, идущие посреди болот, я не считал, хотя их тоже изрядно. После их подрыва вполне могут образовываться неплохие болотины, которые надо будет гатить, а это время.

Во-первых:
Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.
И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

Если не согласен – пожалуйста, давай на коротком отрезке прикнем где какие загражденя и сколько понадобиться на их преодоление.

Во-вторых.
Настаивал и буду настаивать, что организация оперативных разрушений сопряжена с большими организационными проблемами. Минирование инфраструкутры в мирное время с точки зрения безопасной эксплуатации – практически невозможно. Значит будут проивзведены только подготовительные работы, где то заскладирована взрывчатка. Возникает серьезный вопрос по оповещению всех групп о начале действия, о том, чтобы они успели выполнить задачу до подхода немцев. В реалиях 1941 г и противодействии противника – в изрядной доле мероприятия не сработают. Впрочем ты это и так понимаешь.

В-третьих.
Понятно что у этих мероприятий есть предел. Т.е. грубо говоря – невозможно разрушить минскую автостраду на всем е протяжении. Значит заграждений конечное число и они носят очаговый характер.


>2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом. Причем, как уже говорилось в вашей ветке с CAT-ом - для ВВС КА почти всякая колонна на дороге - вражеская. Т.е. проблем с идентификацией - минимум.

Нигде не аргументировал проблемами с идентификацией. Если исключить проблемы с ориентированием наших летчиков (а они увы будут), и в предположении, что минскую автостраду они найдут, то это как раз тот случай когда немецкий слонопотам будет смотреть на небо. Не надо полагать будто колонна будет скучена. При большой задержке она будет рассредоточена, частично укрыта, на машинах деформирующие маски – местность позволяет. Личный состав отведен от машин. Приведены в готовность зенитные средства.
Штурмовиков Ил-2 нет. «СБ, товарищи, бомбит плохо» (с). Т.е. бомбометание со средних высот залпом по ведущему по такой цели будет малоэффективно.
Штурмовка из пулеметов – тоже. Людей застать врасплох скорее всего не удастся, а техника к пулеметному обстрелу все таки в некотром роде устойчива, не надо преувеличивать. Пулевые прострелы кабины, кузова на ее работоспособность не влияют. Мало поразить машину (что само по себе не просто) нужно поразить мотор, бензобак.

Плюс ответный огонь с земли – по небронированным самолетам опасен даже пулеметный, не говоря уже о МЗА у немцев, которая в достатке.


>>Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?
>Надо считать. Плюс надо прикинуть сколько этих рек проходимы летом вброд и сколь основательно немцы готовятся к обеспечению движения.

>Обрати внимание, многие реки имеют песчаное дно. И болотистые берега.
Т.е. наряд сил на поддержанием этих переправ должен быть весьма значительным, т.к. первые машины ушатают подъезды и разобьют дно.

Броды позволят пропихнуть вперед хоть какие-то подразделения, для продолжения выполнения задачи, пока саперы организуют нормальный проезд.
Вы все время упускаете из виду, что многие задачи в наступлении распараллеливаются, что позволяет обеспечивать темп.
Вы же полагаете их последовательными – воронка на дороге «все стоят и ждут».

>- Понятно, что в новых условиях немцы и действовать будут по другому. И инженерно-саперные подразделения будут усилены. Вот только хватит у них сил на всё? И, главное, за какое время? В реале они многие мосты получили целыми, со всеми причитающимися бонусами.

И здесь они будут бороться чтобы получить их целыми. Например можно предположить, что при оперативной пустоте между новой и старой границами – усилия «Брандербурга» можно приложить именно на захват мостов, т.к. атака пунктов управления, линий связи, создания паники – будут неактуальными, а забрасывать их на большую глубину опасно и нецелесообразно. Напротив при низкой плотности войск в приграничье они могут действовать сравнительно безопасно и нагло. Плюс для подобных задач можно привлечь настоящих десантников (что остались), 22-ю пд, егерей. У немцев уже был опыт борьбы за мосты в кампании 1940 г почему не использовать его?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:46:14)
Дата 09.04.2010 22:57:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Во-первых:
>Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.

1. 200-300 км. по своей территории, с заранее выброшенными вперед пунктами питания и ГСМ - еще ладно. Но по чужой территории?
2. Если на единственной в округе дороге разрушен мост, и вблизи объездов нет, то о каком чистом движении может идти речь?

>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

100 км/сутки - значит отставание подвижных соединений от ПД составит (100-50)*2сутки = 100 км, т.е. еще 2 суточных перехода пехоты.
Вопрос №1 - хватит немцам боеприпасов на 2 суток интенсивных боев по прорыву УРов и удержанию плацдармов за ними?
Вопрос №2 - сколько немцам нужно выделить сил на сопровождение тыловых колонн и удержания ключевых пунктов на этих 100 км, разделяющих мехчасти и пехоту? И что случится, если эти дороги перехватит какая-нибудь СД?

>Если не согласен – пожалуйста, давай на коротком отрезке прикнем где какие загражденя и сколько понадобиться на их преодоление.

Сначала нужно определиться, как глубоко отодвигается линия развертывания. В принципе, чтобы понять что к чему, нужно просчитывать минимум 2 варианта: по линии старой границы (кстати, где можно посмотреть ее начертание) и по линии (условно) Неман-Щара.

>Во-вторых.
>Настаивал и буду настаивать, что организация оперативных разрушений сопряжена с большими организационными проблемами.

Никто не спорит. Точно так же, как и уверенность, что разведка не подгадит и мы, даже теоретически проигрывая в развертывании, успеем.

>Минирование инфраструкутры в мирное время с точки зрения безопасной эксплуатации – практически невозможно. Значит будут проивзведены только подготовительные работы, где то заскладирована взрывчатка.

Что и проделывалось в период, когда готовились вести партизанскую войну.

>Возникает серьезный вопрос по оповещению всех групп о начале действия, о том, чтобы они успели выполнить задачу до подхода немцев.

Вариантов может быть много, начиная от передачи условных сигналов, заканчивая действиями по факту появления войск противника.

>В реалиях 1941 г и противодействии противника – в изрядной доле мероприятия не сработают. Впрочем ты это и так понимаешь.

В реалиях 41 года к действиям по "альтернативке" не готовились.
Что любой план хорош только до того момента, пока не начинает исполняться - увы, так оно и есть. И на это тоже нужно закладываться.

>В-третьих.
>Понятно что у этих мероприятий есть предел. Т.е. грубо говоря – невозможно разрушить минскую автостраду на всем е протяжении. Значит заграждений конечное число и они носят очаговый характер.

Естественно. Но, если знать приблизительную скорость продвижения колонн противника, знать точки, где будут порушены пути/выставлены заграждения, можно планировать действия авиации по этим точкам?

>Если исключить проблемы с ориентированием наших летчиков (а они увы будут), и в предположении, что минскую автостраду они найдут, то это как раз тот случай когда немецкий слонопотам будет смотреть на небо. Не надо полагать будто колонна будет скучена. При большой задержке она будет рассредоточена, частично укрыта, на машинах деформирующие маски – местность позволяет. Личный состав отведен от машин. Приведены в готовность зенитные средства.

Ты сам себе противоречишь, говоря выше про "чистое движение". Такое движение мало согласуется с рассредоточением и укрытием колонн и их последующим сбором. Кстати, если помнишь, еще Хацкилевич жаловался, что у нас на дорогах очень мало съездов. Так что не просто так колесную технику немцам с дорог уводить придется.

>Штурмовиков Ил-2 нет. «СБ, товарищи, бомбит плохо» (с). Т.е. бомбометание со средних высот залпом по ведущему по такой цели будет малоэффективно.

И? Предлагаешь не бомбить?

>Штурмовка из пулеметов – тоже. Людей застать врасплох скорее всего не удастся, а техника к пулеметному обстрелу все таки в некотром роде устойчива, не надо преувеличивать. Пулевые прострелы кабины, кузова на ее работоспособность не влияют. Мало поразить машину (что само по себе не просто) нужно поразить мотор, бензобак.

Как-то по мемуарам наших, и врасплох немцы колонны заставали и пулеметы немецкие бед творили. Ты уж определись - или колонна на всех парах летит, стараясь сделать 200 км/сутки, или же она движется, ведя разведку и пр.

>Плюс ответный огонь с земли – по небронированным самолетам опасен даже пулеметный, не говоря уже о МЗА у немцев, которая в достатке.

Так что, может вообще авиацию в воздух не поднимать? Этого довода я как-то не понимаю. ИМХО, пусть лучше И-153 подобьют над целью, когда он будет штурмовать колонну, чем спалят его на земле в первый же день войны.

>Броды позволят пропихнуть вперед хоть какие-то подразделения, для продолжения выполнения задачи, пока саперы организуют нормальный проезд.

Угу, только после прохода танков и броневиков, на этом броде надо оставлять хоть отделение саперов, которые будут этот брод в рабочем состоянии поддерживать. А на 10 бродов нужно будет уже 10 отделений. А остальная техника, как ты говоришь, должна быть рассредоточена и укрыта. Т.е. целостность колонны уже нарушена. И появляется вариант бить колонну по частям.

>Вы все время упускаете из виду, что многие задачи в наступлении распараллеливаются, что позволяет обеспечивать темп.
>Вы же полагаете их последовательными – воронка на дороге «все стоят и ждут».

Точно так же можно предусмотреть комплекс мероприятий, не позволяющих проводить распараллеливание - например, создавать искусстевнное заболачивание у мостов, ближайшие мосты делать вдали от шоссе, делать эти масты малой грузоподъемности и пр.

>И здесь они будут бороться чтобы получить их целыми. Например можно предположить, что при оперативной пустоте между новой и старой границами – усилия «Брандербурга» можно приложить именно на захват мостов, т.к. атака пунктов управления, линий связи, создания паники – будут неактуальными, а забрасывать их на большую глубину опасно и нецелесообразно. Напротив при низкой плотности войск в приграничье они могут действовать сравнительно безопасно и нагло. Плюс для подобных задач можно привлечь настоящих десантников (что остались), 22-ю пд, егерей. У немцев уже был опыт борьбы за мосты в кампании 1940 г почему не использовать его?

Такой вариант вполне возможен. Вопрос только в том, что в реале 41 года эти десанты держали переправы не сутки, а часы. После чего к ним выходили передовые отряды и вопрос выживания этих десантов решался сам собой.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Фёдорыч (09.04.2010 22:57:05)
Дата 09.04.2010 23:53:15

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.
>
>100 км/сутки - значит отставание подвижных соединений от ПД составит (100-50)*2сутки = 100 км, т.е. еще 2 суточных перехода пехоты.


Брест-Барановичи - 205 км
Брест - Минск - 355 км
Брест - старая граница - около 280 км
>
>Сначала нужно определиться, как глубоко отодвигается линия развертывания. В принципе, чтобы понять что к чему, нужно просчитывать минимум 2 варианта: по линии старой границы (кстати, где можно посмотреть ее начертание) и по линии (условно) Неман-Щара.

http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg


От Фёдорыч
К Skvortsov (09.04.2010 23:53:15)
Дата 10.04.2010 09:19:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Брест-Барановичи - 205 км
>Брест - Минск - 355 км
>Брест - старая граница - около 280 км

Спасибо

>
http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg



Маловато будет :-)
По такой карте даже 2 лаптя право-лево прикинуть не получится


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 12:26:48

Re: [2Дмитрий Козырев]



>>
http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg



>
>Маловато будет :-)
>По такой карте даже 2 лаптя право-лево прикинуть не получится

Тогда можно скачать отсюда:

http://igrek.amzp.pl/mapindex.php
От Фёдорыч
К Skvortsov (10.04.2010 12:26:48)
Дата 10.04.2010 21:46:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Тогда можно скачать отсюда:
> http://igrek.amzp.pl/mapindex.php

Спасибо, "соточки" польские там классные. Только качаются медленно.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 12:10:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]

интересно вот это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf

снабжение центра.
От Фёдорыч
К АМ (10.04.2010 12:10:48)
Дата 10.04.2010 12:18:44

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>интересно вот это:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf
>снабжение центра.

2-я сверху - база снабжения?
Как переводится название линий (3-я сверху в условных обозначениях)?
А ж/д, выделенная жирным - это узкая колея?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (10.04.2010 12:18:44)
Дата 10.04.2010 12:47:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Здрасьте вам!

>>интересно вот это:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf
>>снабжение центра.
>
>2-я сверху - база снабжения?
>Как переводится название линий (3-я сверху в условных обозначениях)?
>А ж/д, выделенная жирным - это узкая колея?

1. район снабжения
2. база снабжения
3. передния линия базы снабжения, както криво перевёл
4. разграничение Гр. А
5. автомагистраль
6. основные дороги для снажения Гр. А. Центр
7. остальные дороги
8. ж/д Немецких Железных Дорог (Гр. А. Центр)
9. остальные ж/д
От Фёдорыч
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 10:07:39

В принципе, за основу можно взять вот эти карты



[3087K]




[233K]



На первой граница вполне просматривается, на второй можно понять эшелонирование войск ЗАПОВО, т.е. грубо прикинуть казарменный фонд.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:46:14)
Дата 09.04.2010 18:23:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.
>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

Чисто теоретически на третий день могут выйти к старой границе 2 ТГ (5 тд, 2 мд и полк "ВГ", дивизия СС "Рейх") и 3-я ТГ (4 тд, 3 мд, 900-я учебная бригада). Реально выйдут боевые группы, часть подразделений дивизий еще будет в дороге. И будут иметь отрыв от пехотных частей в 150 км. Имеет смысл немецким ТГ в этих условиях рвать оборону и пытаться создать котел, замкнув клещи в районе Смоленска? Это реально при таком отрыве от пехотных дивизий? Ведь в этом случае удар всех мехкорпусов придется по немецким подвижным соединениям.И каковы бы были последствия для танковых дивизий Гота, если бы по ним организованно ударил 6-й МК с его 113 КВ и 238 Т-34?


И даже если это произойдет, снабжать части ТГ в районе Смоленска немцы на таком плече автотранспортом смогут? Как быстро истощится боекомплект после сражения с 4-мя МК? А прикрыть от воздействия советской авиации под Смоленском немецкая авиация сможет?



От park~er
К Skvortsov (09.04.2010 18:23:55)
Дата 09.04.2010 20:34:51

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Чисто теоретически на третий день могут выйти к старой границе 2 ТГ (5 тд, 2 мд и полк "ВГ", дивизия СС "Рейх") и 3-я ТГ (4 тд, 3 мд, 900-я учебная бригада). Реально выйдут боевые группы, часть подразделений дивизий еще будет в дороге. И будут иметь отрыв от пехотных частей в 150 км. Имеет смысл немецким ТГ в этих условиях рвать оборону и пытаться создать котел, замкнув клещи в районе Смоленска? Это реально при таком отрыве от пехотных дивизий?

Добавлю: это при отсутствии воздействия авиации, на что рассчитывать в рассматриваемой конфигурации обороны не приходится. Более того - авиация, в первую очередь, и будет работать по передовым отрядам.

Нужно добавить ещё как минимум сутки на проведение разведки боем и аэрофотосъёмку и обработку данных разведки.

Учитывая, что Линия Сталина будет представлять (грубо) из себя сумму Линии Сталина и Линии Молотова и заполнена пехотой, а в воздухе, в месте соприкосновения войск будет локальное превосходство ВВС (из-за более короткого плеча), то даже у быстрого Гейнца не хватит смелости начать прорывы без подхода пехоты, которую надо ждать ещё 3 дня.

Причём 6-7 дней это очень оптимистичные цифры по отдельным направлениям: 1 группа будет ехать дней 7 а пехота за ней топать ещё столько же. (это с курвиметром по карте с большим масштабом)
От Денис Фалин
К Фёдорыч (08.04.2010 18:40:03)
Дата 08.04.2010 20:02:42

Re:прочитайте - встречный бой 55сд в начале войны

Добрый день.
>2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом.

Если коротко: Наша сд двигаясь походным маршем на реке Щара приняла встречный бой с 3тд немцев. Первое боестолкновение проходило на западном берегу реки и ценой больших потерь и утраты почти всейх ПТ артиллерии немцев удалось сдержать. На следующий день отошли за "болотистую пойму" и "взорвали мост" В итоге немцы все равно проехали 25 июня дальше переправившись в другом месте...
От Фёдорыч
К Денис Фалин (08.04.2010 20:02:42)
Дата 08.04.2010 20:21:20

Re: Re:прочитайте -...

Здрасьте вам!

>>2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом.
>
> Если коротко: Наша сд двигаясь походным маршем на реке Щара приняла встречный бой с 3тд немцев. Первое боестолкновение проходило на западном берегу реки и ценой больших потерь и утраты почти всейх ПТ артиллерии немцев удалось сдержать. На следующий день отошли за "болотистую пойму" и "взорвали мост" В итоге немцы все равно проехали 25 июня дальше переправившись в другом месте...

Пример-то немного не о том. Если бы вы мне привели в пример бой Колобанова - тогда да.
А так, ваш пример лишнее подтверждение, к чему приводит встречный бой пехоты в чистом поле с танками.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Фёдорыч
К Фёдорыч (08.04.2010 18:40:03)
Дата 08.04.2010 18:53:34

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>>Рассматривается.
>>а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?

Вся альтернатива основывается на действующей на тот момент структуре. Если ты помнишь, было 2 варианта строительтва ЛМ, ближний и дальний. Победил ближний. Но ведь были люди, которые не считали его правильным! И у них были свои резоны.

>>б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).

И так же неоднократно говорилось, что не отмобилизованная дивизия, в течение N дней спокойно вышедшая в свою полосу, наладившая систему огня и взаимодействие с соседями и УРом, преодолевшая бардак первых часов выглядит предпочтительней, чем такая же не отмобилизованная дивизия, частично накрытая авиацией в ППД, выдвигающаяся под воздействием авиации в свой район и попавшая под раздачу на марше.

>>в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.

1. Их будет меньше, чем войск, разбитых в реале.
2. У них будут другие задачи
3. Эти войска должны быть готовы вести партизанскую борьбу

>>г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?

Тем же, чем громили под Москвой, потому как "отборные части" кончились в Белостокском, Вяземском и других котлах.


>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 18:53:34)
Дата 09.04.2010 12:07:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Здрасьте вам!

>>>Рассматривается.
>>>а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?
>
>Вся альтернатива основывается на действующей на тот момент структуре.

Ну тогда какие "сильные подвижные соединения"?

>Если ты помнишь, было 2 варианта строительтва ЛМ, ближний и дальний. Победил ближний. Но ведь были люди, которые не считали его правильным! И у них были свои резоны.

Так я и не отрицаю, что у развертывания на ЛС есть свои резоны.
Я лишь говорю, что в сценарии "внезапного нападения" и в реалиях 1941 г - это мало что дает по сравнению с реалом и не для меня факт, что недостатки перевешивают преимущества.
Дискуссия фактически сводится к тому, что оппоненты пытаются заставить меня согласиться, что таки перевешивают. При этом не желая слушать и слышать моих возражений :)

Нет, я конечно понимаю, приятно мечтать, что Чапай выплывет, но...

>>>б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).
>
>И так же неоднократно говорилось, что не отмобилизованная дивизия, в течение N дней спокойно вышедшая в свою полосу, наладившая систему огня и взаимодействие с соседями и УРом, преодолевшая бардак первых часов выглядит предпочтительней, чем такая же не отмобилизованная дивизия, частично накрытая авиацией в ППД, выдвигающаяся под воздействием авиации в свой район и попавшая под раздачу на марше.

Конечно. Только в даном случае мы вторгаемся в моральную область и можем вести речь о минимизации потерь РККА в начальный период войны. (Я понимаю, что моя позиция глубоко аморальна, т.к. я вроде бы выступаю "против" :)
Но у нас есть примеры, когда мемецкие соединения атаковали такие изготовившеяся к обороне дивизии, у нас есть примеры ведения подвижной обороны советскими мехчастями - общий результат не в нашу пользу.
Здесь меня начинают упрекать наделени немцев сверчеловечными способностями. Нет. отнюдь. ПРосто я считаю что для сравнительно успешных действий РККА нужно отмобилизование и развертывание всех соединений и учреждений фронта, а не какой то их части.


>>>в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.
>
>1. Их будет меньше, чем войск, разбитых в реале.

см. выше. Переход в моральную плоскость.
Разумеется в начальный период будет разбито меньше.

>2. У них будут другие задачи

какие?

>3. Эти войска должны быть готовы вести партизанскую борьбу

Это протворечит реалу (выше ты написал, что исходим из реальной структуры).

>>>г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?
>
>Тем же, чем громили под Москвой, потому как "отборные части" кончились в Белостокском, Вяземском и других котлах.

К Москве немцы тоже кончились, именно сражаясь с этими частями.
Плюс полгода выпуска техники.
Тут собствено предмет спора - как далеко зайдут немцы в альтернативном варианте. На первых 300 км потерь то у них будет минимум.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:07:43)
Дата 10.04.2010 01:12:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>Так я и не отрицаю, что у развертывания на ЛС есть свои резоны.
>Я лишь говорю, что в сценарии "внезапного нападения" и в реалиях 1941 г - это мало что дает по сравнению с реалом и не для меня факт, что недостатки перевешивают преимущества.

>Но у нас есть примеры, когда мемецкие соединения атаковали такие изготовившеяся к обороне дивизии, у нас есть примеры ведения подвижной обороны советскими мехчастями - общий результат не в нашу пользу.

Есть все-таки разница - насколько результат будет не в нашу пользу.
Если я правильно понимаю твоих оппонентов, они считают, что противник стачивается не пройденным расстоянием, а боями, и выгоднее отнести линию соприкосновения на старую границу, получая, за счет расстояния, лучшее соотношение сил при первом соприкосновении.

Я бы, кстати, вот еще какой фактор подчеркнул - да, подвижные соединения вермахта выходят на линию старой границы на третий день и начинают проламывать фронт, одновременно поджидая пехоту. Однако, в этом случае они попадают под контрудары советских мехкорпусов - неотмобилизованных и плохо управляемых, однако, все-таки, корпусов.

Нет, я верю, что немцы образца 1941-го, в итоге, и с этой угрозой справятся, и пехоты своей дождутся - но в каком состоянии после этого будут танковые и моторизованные дивизии немцев? В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

С уважением, Dargot.
От park~er
К Dargot (10.04.2010 01:12:25)
Дата 10.04.2010 14:09:56

Re: [2Дмитрий Козырев]


> Есть все-таки разница - насколько результат будет не в нашу пользу.
>Если я правильно понимаю твоих оппонентов, они считают, что противник стачивается не пройденным расстоянием, а боями, и выгоднее отнести линию соприкосновения на старую границу, получая, за счет расстояния, лучшее соотношение сил при первом соприкосновении.

>Я бы, кстати, вот еще какой фактор подчеркнул - да, подвижные соединения вермахта выходят на линию старой границы на третий день и начинают проламывать фронт, одновременно поджидая пехоту. Однако, в этом случае они попадают под контрудары советских мехкорпусов - неотмобилизованных и плохо управляемых, однако, все-таки, корпусов.

>Нет, я верю, что немцы образца 1941-го, в итоге, и с этой угрозой справятся, и пехоты своей дождутся - но в каком состоянии после этого будут танковые и моторизованные дивизии немцев? В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

>С уважением, Dargot.


Считаю так же, что при тогдашней разницы в качестве управления войск немцы бы прорвали бы ЛС и местами бы нанесли ей тяжкие поражения. Но количество потерь РККА было бы меньше, да и захваченная территория, наверное, то же.
От Claus
К Dargot (10.04.2010 01:12:25)
Дата 10.04.2010 12:25:39

Re: [2Дмитрий Козырев]

>В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

Про это все уже не один раз говорилось. Ответ стандартный - "у немецких танковых групп есть своя пехота", то что этой пехоты бдет много меньше чем в пехотных дивизиях, почему то не учитывается.

С уважением
От АМ
К Фёдорыч (08.04.2010 15:10:45)
Дата 08.04.2010 15:19:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>2. Почему не рассматривается вариант нахождения в предполье сильных подвижных соединений, которые бы перекрывали "бутылочные горла" (например, участка Береза - Ивацевичи)и действовали как 4 тбр под Мценском.

тогда уж укрепрайоны вдоль автомагистралей на глубине 60-100 км от границы, чтоб небыло возможности обьехать
От Фёдорыч
К АМ (08.04.2010 15:19:29)
Дата 08.04.2010 15:59:12

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>тогда уж укрепрайоны вдоль автомагистралей на глубине 60-100 км от границы, чтоб небыло возможности обьехать

УР без наполнения - деньги выброшенные на ветер. Порвут его. 60-100 км - 1-2 суточный переход моторизованного корпуса. Успеет РККА за сутки "собраться" и пережить первоначальный бардак?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (08.04.2010 15:59:12)
Дата 08.04.2010 16:25:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Здрасьте вам!

>>тогда уж укрепрайоны вдоль автомагистралей на глубине 60-100 км от границы, чтоб небыло возможности обьехать
>
>УР без наполнения - деньги выброшенные на ветер. Порвут его. 60-100 км - 1-2 суточный переход моторизованного корпуса. Успеет РККА за сутки "собраться" и пережить первоначальный бардак?

дислоцировать наполнение в мирное время, этих УРов много ненадо.

200 км да ещё УР на дороге, 3-4 дня для основных сил на старой границе
От Олег...
К АМ (08.04.2010 15:19:29)
Дата 08.04.2010 15:51:15

Да мы на Урал уже все переносим, договорились же.. Зачем 60-100 км?

Там, кстати, и земли побольше безхозной, которые проще под укрепрайоны отдать, чем густонаселенные приграничные районы. И естественные условия лучше - дорог минимум, пересеченая местности и т.д.
От Фёдорыч
К Олег... (08.04.2010 15:51:15)
Дата 08.04.2010 15:56:34

Олег, кончай троллить :-)

Здрасьте вам!

>Там, кстати, и земли побольше безхозной, которые проще под укрепрайоны отдать, чем густонаселенные приграничные районы. И естественные условия лучше - дорог минимум, пересеченая местности и т.д.

Лучше скажи, чем тебя не устраивает развертывание ЛМ в 50-100 км. от госграницы? Про "ни пяди врагу" мы уже поняли. А еще чем?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Олег...
К Фёдорыч (08.04.2010 15:56:34)
Дата 08.04.2010 16:03:09

Я и нет думалю... Я вполне серьезно предлагаю перенести линии УРов на Урал...

>Лучше скажи, чем тебя не устраивает развертывание ЛМ в 50-100 км. от госграницы?

А зачем их там располагать? У нас какие цели?

Отступление. В реальности УРы строились в том числе и для того, чтобы дать время на проведение мобилизации приграничных округов. То есть удаляя на 150 км УР от границы мы эту территорию просто отдаем. Или нам надо ее выселить? Это первое. А второе - как и сейчас, тогда земля была не дешевой. И выводить из народного хозяйства тысячи гегтаров самой плодородной земли расценивалось бы как вредительство. А ведь впереди УРов предполагается предполье, так? То есть все под зону разрушений, леса, заболачивание, минные поля и т.д. Вообщем, в реальности все это бы не прошло.

Так что свформулировали бы участники, чего они хотят от переноса рубежа обороны на старую гарницу, чтобы понятно было. Если стоит задача просто избежать потерь - ну тогда действительно лучше все отвести на Урал, почему нет?
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:03:09)
Дата 08.04.2010 16:37:24

Ре: Я и...

>>Лучше скажи, чем тебя не устраивает развертывание ЛМ в 50-100 км. от госграницы?
>
>А зачем их там располагать? У нас какие цели?

>Отступление. В реальности УРы строились в том числе и для того, чтобы дать время на проведение мобилизации приграничных округов. То есть удаляя на 150 км УР от границы мы эту территорию просто отдаем. Или нам надо ее выселить? Это первое. А второе - как и сейчас, тогда земля была не дешевой. И выводить из народного хозяйства тысячи гегтаров самой плодородной земли расценивалось бы как вредительство. А ведь впереди УРов предполагается предполье, так? То есть все под зону разрушений, леса, заболачивание, минные поля и т.д. Вообщем, в реальности все это бы не прошло.

ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время

>Так что свформулировали бы участники, чего они хотят от переноса рубежа обороны на старую гарницу, чтобы понятно было. Если стоит задача просто избежать потерь - ну тогда действительно лучше все отвести на Урал, почему нет?

позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
От марат
К АМ (08.04.2010 16:37:24)
Дата 09.04.2010 12:41:57

Ре: Я и...


>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
Здравствуйте!
Так вроде Владимирский в "На киевском напарвлении" пишет, что проводилась приписка для пограничных дивизий из ближайшей местности к расположению дивизий(за исключением водителей,механиков, которых все равно приходится везти из восточных областей Украины). А войска внутренних округов выгружаются на линии Днепра - линии Сталинаи даже восточнее (24 и 28 армии). Так в чем особый выигрыш при отнесении развертывания на линию старой границы?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.04.2010 12:41:57)
Дата 09.04.2010 14:58:00

Ре: Я и...

>Так вроде Владимирский в "На киевском напарвлении" пишет, что проводилась приписка для пограничных дивизий из ближайшей местности к расположению дивизий(за исключением водителей,механиков, которых все равно приходится везти из восточных областей Украины). А войска внутренних округов выгружаются на линии Днепра - линии Сталинаи даже восточнее (24 и 28 армии). Так в чем особый выигрыш при отнесении развертывания на линию старой границы?

200-300 км разницы даже для доставки этих водителей.

С места выгружения войск внутренних округов до границы тоже дабратся надо, если маршировать то 200-300 км это до недели разницы выйти может.

И вот:

>Большие трудности возникали с комплектованием личным составом соединений и частей в западных приграничных округах и частично на Дальнем Востоке. Ресурсы в Западной Белоруссии и на Украине не были еще достаточно изучены. Переучет военнообязанных в Прибалтийском военном округе намечалось провести в ноябре 1941 г. Укомплектование личным составом и техникой в этих округах предусматривалось осуществить за счет внутренних районов страны.

>Межокружные перевозки военнообязанных составляли до 1 млн. человек, что вызывало дополнительное напряжение транспорта. По плану МП-41 предусматривалось в Ленинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский военные округа доставить из других районов страны до 27% личного состава, 22% автомобилей и 44% тракторов от общей потребности этих округов. Такой порядок укомплектования усложнял процесс мобилизации и повышал сроки мобразвертывания. Решение этих вопросов во многом определялось качеством работы военкоматов, подготовкой областей (краев, автономных республик) к проведению мобилизации. Проверки, проведенные Генеральным штабом в 1940 — начале 1941 г., вскрыли существенные недостатки в работе военкоматов. Вместе с тем значительно облегчало работу то, что в предвоенные годы политико-моральное состояние призывников было высоким и характеризовалось большим политическим подъемом и желанием людей служить в рядах Красной Армии.
От Claus
К марат (09.04.2010 12:41:57)
Дата 09.04.2010 13:11:28

В том, что нельзя по очереди бить войска на старой и новой границах. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:11:28)
Дата 09.04.2010 13:17:46

Можно бить по очереди на старой и днепре. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 13:17:46)
Дата 09.04.2010 13:41:54

Только при этом на старой будет наших войск заметно больше, чем в реале

А немцы при стремительном выходе туда сумеют выдвинуть войск меньше чем в реале.

Если же они выдвигаются всеми силами, то и у нас появляется время на подтягивание резервов с линии днепра и мобилизацию.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:41:54)
Дата 09.04.2010 14:56:04

Это необоснованное утверждение. По которому кругу ходим (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 14:56:04)
Дата 09.04.2010 15:09:59

Чем оно необосновано?

Вы утверждаете, что на старой границе плотность войск не вырастет за счет того, что там соединятся части в реале бывшие у новой и части в реале бывшие у старой (27А, 13А, 1МК, 17МК, 20МК, 9МК, 19МК, 24МК)?

Или Вы утверждаете, что численность немецких танкоовых групп равна численности всего вермахта?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 15:09:59)
Дата 09.04.2010 15:21:48

Re: Чем оно...

>Вы утверждаете, что на старой границе плотность войск не вырастет за счет того, что там соединятся части в реале бывшие у новой и части в реале бывшие у старой (27А, 13А, 1МК, 17МК, 20МК, 9МК, 19МК, 24МК)?

Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.

13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).

1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.

ну и т.д.
От park~er
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 17:24:54

Re: Чем оно...


>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.

Смешно. Ну не надо считать "Шапошникова и ко" полными идиотами.
От Дмитрий Козырев
К park~er (09.04.2010 17:24:54)
Дата 09.04.2010 17:34:58

Re: Чем оно...

>Смешно. Ну не надо считать "Шапошникова и ко" полными идиотами.

Я исхожу из планов пикрытия, имевших место в реальности. Поэтому не надо свои оценки приписывать мне.
От park~er
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:34:58)
Дата 09.04.2010 19:44:35

Re: Чем оно...


>Я исхожу из планов пикрытия, имевших место в реальности.

Если меняется стратегия, то меняются планы, в т.ч. и прикрытия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 16:54:42

Про казарменный фонд


>
>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.


===Дислокация мирного времени - возможно. Да и то с оговорками - все-таки плотность казарменного фонда вблизи старой границы должна быть заметно выше. Его там с 20-х годов строили, а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков? Плюс, как я уже говорил, часть войск можно размещать западнее старой границы (разумеется, сильно меньше половины), там еще и предполье будет, в котором эти войска будут воевать. Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей. И опять же это дислокация мирного времени. В реале 14 июня войска "второго эшелона" вышли из своих ППД и скрытно двинулись "в лагеря". В альтернативе скрытность не требуется, это глубокий тыл и мы можем перемещать войска как заблагорассудится. То есть 14 июня грузим их под Смоленском и Оршей в эшелоны и 17 июня они уже "в лагерях". В чем проблема?
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.04.2010 16:54:42)
Дата 09.04.2010 17:06:22

Re: Про казарменный...

>===Дислокация мирного времени - возможно. Да и то с оговорками - все-таки плотность казарменного фонда вблизи старой границы должна быть заметно выше. Его там с 20-х годов строили,

Его там строили под армию другой численности.

>а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков?

От поляков.

>Плюс, как я уже говорил, часть войск можно размещать западнее старой границы (разумеется, сильно меньше половины), там еще и предполье будет, в котором эти войска будут воевать.

часть войск там неминуемо будет просто чтоб стоять гарнизонами и поддерживать порядок от антисоветского элемента.
Тут мы выходим за тему собствено фонда, т.к. в очередной раз возвращаемся к рапредлению сил - то необходимо обеспечить макимальную концентрацию на ЛС, то оказывается что какие то войска таки отдаются на заклание "по частям" в предполье.


>Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей.

Кикие то странные манипуляции. В реале весь этот фонд использовался и соединениями мехкорпусов и глубинными корпусами округов, распредленных по всей указаной терриории. Вы посмотрите пункты их дислокации.

>И опять же это дислокация мирного времени. В реале 14 июня войска "второго эшелона" вышли из своих ППД и скрытно двинулись "в лагеря". В альтернативе скрытность не требуется, это глубокий тыл и мы можем перемещать войска как заблагорассудится. То есть 14 июня грузим их под Смоленском и Оршей в эшелоны и 17 июня они уже "в лагерях". В чем проблема?

Не готов согласиться, что массовые переброски войск могут производиться нескрытно в условиях желания "не спровоцировать".
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:06:22)
Дата 09.04.2010 21:14:12

Ре: Про казарменный...


>>а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков?
>
>От поляков.

один ЗФ мало уступал всей польской армии, а по количеству технико многократно превошодил
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:06:22)
Дата 09.04.2010 18:56:45

Re: Про казарменный...

>От поляков.
вообще то у поляков армия была малость поменьше нашей и чтьо самое главное большая часть польши досталась не нам.

Откуда именно на этих территориях взялся необходимый казарменый фонд?

Если же мы говорим о строящемся казарменом фонде - то его можно и на старой границе строить.


>Тут мы выходим за тему собствено фонда, т.к. в очередной раз возвращаемся к рапредлению сил - то необходимо обеспечить макимальную концентрацию на ЛС, то оказывается что какие то войска таки отдаются на заклание "по частям" в предполье.
Естейственно там будет какое то количество войск - сдерживающие то действия вести надо.

>>Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей.

>Кикие то странные манипуляции. В реале весь этот фонд использовался и соединениями мехкорпусов и глубинными корпусами округов, распредленных по всей указаной терриории. Вы посмотрите пункты их дислокации.

Что то этого незаметно.
Например в районе старой границы у минска базировалась 13А, 17МК и 20МК.
А на новой в той же полосе 3А, 10А, 6МК, 11МК, 13МК.
Т.е. раза в 1.5 больше.



>Не готов согласиться, что массовые переброски войск могут производиться нескрытно в условиях желания "не спровоцировать".
На своей территории, на глубине более 300 км? Почему нет?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 15:57:36

Re: Чем оно...

>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
Вы это не аргументировали.

На вопрос о том является ли белостокский выступ единственным местом для размещения инфраструктуры 3 МК Вы так и не ответили.
Не видно никаких причин почему эти войска нельзя разместить в районе старой границы уплотняя там численность войск. Места там вполне достаточно.
Почему таже 8я и 11я армии с 12м и 3м МК не могли быть размещены на линии Рига-Минск?
Толпы других войск, размещенных там как то не заметно.

Почему возска северо-западного округа нельзя оттянуть на линию Вильнюс-Житомир? Она, что была занята другими войсками?

Почему войска 6й и 26 армий, а также 4го и 8го МК потребовалось размещать именно в Львовском выступе? Это единственная территория, где можно было необходимую инфраструктуру создать?
ПОчему нельзя разместить их в районе того же тернополя и уплотнить войска размещающиеся в районе Ровно-Проскуров-Бердичев?
Да и далее часть МК можно отвести. За 2-3 дня к старой границе механизированные соединения даже из района Умани вполне успевают.

>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.
И что? Как это помешает использовать ее части через несколько дней после начала войны для сдерживания прорвавшихся немецких войск в прибалтике?

>13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).

А базировать ее части на укрепления перед Минском судьба не велит? Опять же, если даже какая то часть войск будет под Оршей базироваться, то у нее будут все шансы успеть оказаться на линии старой границы через 3 дня после начала боев. Особенно если назад оттянуть МК.

>1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.
И что? Это мешает его выдвинуть после начала ВОВ в прибалтику, особенно если подобные действия заранее планируются?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 15:57:36)
Дата 09.04.2010 16:14:52

Re: Чем оно...

>>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
>Вы это не аргументировали.

Я это аргументировал. Для того чтобы дислоцировать войска нужен жилой и парковый фонд. Связь и дорожная сеть.

>На вопрос о том является ли белостокский выступ единственным местом для размещения инфраструктуры 3 МК Вы так и не ответили.

Я не понимаю, что такое "белостокский выступ" в вашей формулировке. При взгляде на карту, я вижу изгиб границы на запад, протяженный по всей територии ЗапОВО. Разумеется населенные пункты, Белосток, Гродно, Брест, Волковыск и т.п. используются для размещения войск.

>Не видно никаких причин почему эти войска нельзя разместить в районе старой границы уплотняя там численность войск. Места там вполне достаточно.

"Место" опрелеляется не квадратными километрами, а населеными пунктами и свободным жилым фондом. Если вы займетесь детальным изучением - везде располагалсиь войска. Почему вы решили, что туда можно запихнуть больше я не знаю.

>Почему таже 8я и 11я армии с 12м и 3м МК не могли быть размещены на линии Рига-Минск?

8 и 11? Да, могли бы.

>Толпы других войск, размещенных там как то не заметно.

Именно. СЗФ это как раз рафинированый пример того, на что способны войска изготовленные к бою в течени 3 дней.
Поэтому не совсем понятно - с кем именно вы предлагаете "соединяться" на лини двины.

>Почему возска северо-западного округа нельзя оттянуть на линию Вильнюс-Житомир? Она, что была занята другими войсками?

простите,я не понял. Почему вильнюс в ПрибОВО, а Житомир в КОВО а войска "северо-западного"?
Повторяю - сместить можно кого угодно куда угодно, но при этом сохраниться аналогичная плотность их распределения.

>Почему войска 6й и 26 армий, а также 4го и 8го МК потребовалось размещать именно в Львовском выступе?

Для его обороны.

>Это единственная территория, где можно было необходимую инфраструктуру создать?

Инфраструктуру, как вам уже верно заметтили можно создать хоть в Сибири.
В реале она создавалась там где планировалось проводить развертывание и вести боевые действия.
Речь то не об этом, а о том, что вы считаете, что восточнее войска можно разместить с бОльшей плотностью.

>ПОчему нельзя разместить их в районе того же тернополя и уплотнить войска размещающиеся в районе Ровно-Проскуров-Бердичев?

Уплотнить нельзя потому что городов конечное число и они не резиновые.

>Да и далее часть МК можно отвести. За 2-3 дня к старой границе механизированные соединения даже из района Умани вполне успевают.

За 2-3 дня мк не отмобилизовываются.

>>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.
>И что? Как это помешает использовать ее части через несколько дней после начала войны для сдерживания прорвавшихся немецких войск в прибалтике?

Это значит, что пока не будет ясности с намерениями немцев относительно десантов - войска остануться на побережье.

>>13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).
>
>А базировать ее части на укрепления перед Минском судьба не велит?

На укрепления перед Минском будет базироваться более боеспогтовые 4, 10, 3 армии. Еще раз прошу - абстрагируйтесь от фотошопа с картой.

>>1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.
>И что? Это мешает его выдвинуть после начала ВОВ в прибалтику, особенно если подобные действия заранее планируются?

И то что планировалось его использование под Ленинградом. Куда он собственно в реале и поехал с началом боевых действий.
А 1-я тд из его состава так и вобще была под Аллакурти.
От Claus
К Claus (09.04.2010 15:57:36)
Дата 09.04.2010 16:01:02

Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так

Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так ничего и не ответили.

Этот фактор вы упорно игнорируете, огранициваясь заявлениями что танковые группы возьмут плацдармы и будут их держать до подходов пехоты и не приводя никаких аргументов почему при этом танковые группы, лишенные поддержки пехоты не сточатся гораздо быстрее, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 16:01:02)
Дата 09.04.2010 16:19:42

Что я должен ответить?

>Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так ничего и не ответили.

что я должен ответить? Тут вопрос не содержиться.

>Этот фактор вы упорно игнорируете, огранициваясь заявлениями что танковые группы возьмут плацдармы и будут их держать до подходов пехоты

Мне очень лестно выступать от лица немецкого Генерального штаба, что мои тезисы, вы рассматриваете как план реальной операции.


>и не приводя никаких аргументов почему при этом танковые группы, лишенные поддержки пехоты не сточатся гораздо быстрее, чем в реале.

Потому что в немецких танковых группах есть пехота.
Потому что они не успеют сточиться до подхода своей пехоты.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 16:37:24)
Дата 08.04.2010 16:38:55

УРы строим?

>ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время

То есть УРы уже не строим, понятно.

>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.

Едем все вместе за Урал.

>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска

Противнику надо будет сделать марш в тысячи километров!
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:38:55)
Дата 08.04.2010 16:47:54

Ре: УРы строим?

>>ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время
>
>То есть УРы уже не строим, понятно.

на старой границе

>>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
>
>Едем все вместе за Урал.

не, отделно

>>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
>
>Противнику надо будет сделать марш в тысячи километров!

парсеков
От Фёдорыч
К Олег... (08.04.2010 16:03:09)
Дата 08.04.2010 16:26:33

Re: Я и...

Здрасьте вам!

>А зачем их там располагать? У нас какие цели?

На начальном этапе, учитывая наше хроническое отставание в развертывании - минимизировать последствия этого отставания.

>Отступление. В реальности УРы строились в том числе и для того, чтобы дать время на проведение мобилизации приграничных округов. То есть удаляя на 150 км УР от границы мы эту территорию просто отдаем. Или нам надо ее выселить?

Если отдача территории позволит встретить наступающего противника более организованно - да, территорию можно отдать, но, например, с "обременением" в виде оставленных партизан с заложенными базами.

>Это первое. А второе - как и сейчас, тогда земля была не дешевой. И >выводить из народного хозяйства тысячи гегтаров самой плодородной земли >расценивалось бы как вредительство. А ведь впереди УРов предполагается >предполье, так? То есть все под зону разрушений, леса, заболачивание, >минные поля и т.д. Вообщем, в реальности все это бы не прошло.

Дешевле угробить приграничные части, которые тупо не успевают выйти в свои полосы обороны и принимали встречный бой на марше.
Дешевле угробить 6 мк с его тысячью танков, которому пожгли склады ГСМ и который свою технику просто бросил.

>Так что свформулировали бы участники, чего они хотят от переноса рубежа обороны на старую гарницу, чтобы понятно было. Если стоит задача просто избежать потерь - ну тогда действительно лучше все отвести на Урал, почему нет?

У каждого мысли свои. Моя - нужна золотая середина, которая позволит при любом раскладе привести войска в готовность и гарантированно занять свои полосы обороны, преодолев при этом неизбежный бардак первых дней. Этотак, тезисно.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Олег...
К Фёдорыч (08.04.2010 16:26:33)
Дата 08.04.2010 16:37:42

Re: Я и...

>На начальном этапе, учитывая наше хроническое отставание в развертывании - минимизировать последствия этого отставания.

Так именно для этого в реальности УРы и строили, именно там где реально их строили - на границе.

>Если отдача территории позволит встретить наступающего противника более организованно - да, территорию можно отдать, но, например, с "обременением" в виде оставленных партизан с заложенными базами.

Ну так! Едем за Урал! Я как раз об этом. Глядишь, и воевать не надо будет - противник сам устанет...
От Фёдорыч
К Олег... (08.04.2010 16:37:42)
Дата 08.04.2010 17:41:43

Re: Я и...

Здрасьте вам!

>Так именно для этого в реальности УРы и строили, именно там где реально их строили - на границе.

Угу, а теперь расскажи, почему командующим округами давали по рукам за выдвижение войск в УРы до 22 июня.
Заодно просвети, если конечно знаешь, каков процент наших дивизий, дошедших до своих УРов в целости и успевших организовать там систему обороны до того, как на них вышли немцы.

>Ну так! Едем за Урал! Я как раз об этом. Глядишь, и воевать не надо будет - противник сам устанет...

Думаешь, это остроумно?
Я ведь тоже могу вопрос в твоем стиле поставить - а почему у нас вся РККА у границ не стояла? По твоей логике, дальше Минска части вообще не должны были находиться - глядишь, таким скопом и разбили бы противника. А то понимаешь, повезли войска с Урала и Сибири, да вот беда - не успели.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:37:42)
Дата 08.04.2010 16:45:12

Ре: Я и...

>>На начальном этапе, учитывая наше хроническое отставание в развертывании - минимизировать последствия этого отставания.
>
>Так именно для этого в реальности УРы и строили, именно там где реально их строили - на границе.

о чём спор?
Реалное развитие событий показало насколько ошибались.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 16:45:12)
Дата 08.04.2010 20:16:28

Ре: Я и...

>>Так именно для этого в реальности УРы и строили, именно там где реально их строили - на границе.

>Реалное развитие событий показало насколько ошибались.

В смысле, где ошиблись?

Вы предлагаете строить УРы уже зная, что будет дальше? При условии, что противник ничего менять не будет, что бы мы не поменяли, так, что ли?

Чсно, зря, похоже, я влез в эту ветку.
От АМ
К Олег... (08.04.2010 20:16:28)
Дата 08.04.2010 23:06:14

Ре: Я и...

>Вы предлагаете строить УРы уже зная, что будет дальше? При условии, что противник ничего менять не будет, что бы мы не поменяли, так, что ли?

кокраз в российской военной истории есть примеры отказа от развёртывания
непосредтвенно на границе в связи с более медленным развёртыванием чем противник.
Но РККА изза идеологических причин небыла в состоянии правилно осенить ситуацию, ведь СССР не такое государство как Польша.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 23:06:14)
Дата 09.04.2010 02:19:03

Не понял... Поясните...

>кокраз в российской военной истории есть примеры отказа от развёртывания
>непосредтвенно на границе в связи с более медленным развёртыванием чем противник.

Это когда? Меня интерисует мирное время. Ведь в 1941 мы не знаем, начнется ли война.

>Но РККА изза идеологических причин небыла в состоянии правилно осенить ситуацию, ведь СССР не такое государство как Польша.

Поясните.
От Skvortsov
К Олег... (09.04.2010 02:19:03)
Дата 09.04.2010 16:05:50

Re: Не понял......



>>Но РККА изза идеологических причин небыла в состоянии правилно осенить ситуацию, ведь СССР не такое государство как Польша.
>
>Поясните.

http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune33.html

Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

От АМ
К Олег... (09.04.2010 02:19:03)
Дата 09.04.2010 15:02:20

Ре: Не понял......

>>кокраз в российской военной истории есть примеры отказа от развёртывания
>>непосредтвенно на границе в связи с более медленным развёртыванием чем противник.
>
>Это когда? Меня интерисует мирное время. Ведь в 1941 мы не знаем, начнется ли война.

пре царе батюшке, в мирное время

>>Но РККА изза идеологических причин небыла в состоянии правилно осенить ситуацию, ведь СССР не такое государство как Польша.
>
>Поясните.

это старый прикол
От АМ
К Олег... (08.04.2010 15:51:15)
Дата 08.04.2010 15:53:05

Ре: Да мы...

>Там, кстати, и земли побольше безхозной, которые проще под укрепрайоны отдать, чем густонаселенные приграничные районы. И естественные условия лучше - дорог минимум, пересеченая местности и т.д.

не там плохо, далеко до москвы
От Олег...
К АМ (08.04.2010 15:53:05)
Дата 08.04.2010 15:55:28

А зачем нам Москва? У нас задача защитить Москву разве?

>не там плохо, далеко до москвы

Для меня это новость, что надо Москву защищать.

Тогда надо сначала сформулировать цели и задачи, которые мы перед собой ставим. Странно строить планы не имея цели.

Цель войны какая? Защить Москву? Ну тогда надо вокруг Москвы все войска расположить, и построить один большой УР вокруг...
От Сибиряк
К Claus (08.04.2010 12:25:32)
Дата 08.04.2010 13:02:34

а решились бы немцы вообще напасть?

Интересно, а решились бы немцы вообще напасть, если бы главные силы приграничных округов были развернуты примерно на линии фронта 1916-го года (термин старая госграница неудобен, т.к. нет никаких резонов не использовать рубеж Зап. Двины)? На мой взгляд, как-то не очень уютно наступать, когда до контакта с главными силами противника нужно пройти 200-300 км предполья.
От Олег...
К Сибиряк (08.04.2010 13:02:34)
Дата 08.04.2010 13:48:04

Лучше за Урал. Тысячи километров предполья! Никто не решится напасть...

>Интересно, а решились бы немцы вообще напасть...

То есть у нас уже проведена мобилизация? :о) Они бы не дали провести мобилизацию.

А держать в мирное время дивизии как Вы предлагаете - невозможно... Лучше их тогда за естественный рубеж - за Урал отводить. Тогда немцы точно не решаться напасть. Это же тысячи километров предполья!
От Сибиряк
К Олег... (08.04.2010 13:48:04)
Дата 08.04.2010 14:29:13

Re: Лучше за

ну в итоге-то, чтобы немцев под Москвой остановить, дивизии как раз из-за Урала и перебрасывали. Других дивизий почему-то не сохранилось к западу от Москвы.

>То есть у нас уже проведена мобилизация? :о) Они бы не дали провести мобилизацию.

да не требую я никакой мобилизации, и вообще не понимаю ее смысла, если любая укомплектованная по штату дивизия после недели боев все равно превращается в обычную дивизию, которая потом месяцами держит свой участок и никто не стонет, что личного состава в ней всего 25% от штата и т.д., и т.п.

>А держать в мирное время дивизии как Вы предлагаете - невозможно...

дивизии в 8 тыс. меня вполне устраивают. Полагаю, что и большинство советских генералов в годы войны были бы просто счастливы начинать операцию с дивизиями такого состава.
От Олег...
К Сибиряк (08.04.2010 14:29:13)
Дата 08.04.2010 14:49:35

Re: Лучше за

>да не требую я никакой мобилизации, и вообще не понимаю ее смысла...

Ну да, зачем автомат с патронами, какой в нем смысл, если все равно патроны закончатся.

Неотмобилизованная дивизия не слабее воюет отмобилизованной. Она вообще воевать не может. Как автомат без патронов. Только прикладом бить...
От АМ
К Олег... (08.04.2010 14:49:35)
Дата 08.04.2010 15:03:08

Ре: Лучше за

>>да не требую я никакой мобилизации, и вообще не понимаю ее смысла...
>
>Ну да, зачем автомат с патронами, какой в нем смысл, если все равно патроны закончатся.

>Неотмобилизованная дивизия не слабее воюет отмобилизованной. Она вообще воевать не может. Как автомат без патронов. Только прикладом бить...

немецкии потерии говорят противоположеное, по Овермансу погибших немцев
25000 6/41, 63000 07/41, 46000 08/41, 51000 09/41, 41000 10/41, 36000 11/41, 40000 12/41

весной мобилизация давно закончена, ненакой неожиданости, уже много опыта но такии потерии как в июне немцы не несут.
Немцы дёшево отделались получив возможность бить наиболее подготовленную
и воорую часть РККА по частям
От Олег...
К Олег... (08.04.2010 14:49:35)
Дата 08.04.2010 14:51:24

А по поводу отвода за Урал, как я понял, Вы согласны... (-)
От wolfschanze
К Сибиряк (08.04.2010 14:29:13)
Дата 08.04.2010 14:36:42

Re: Лучше за

>ну в итоге-то, чтобы немцев под Москвой остановить, дивизии как раз из-за Урала и перебрасывали. Других дивизий почему-то не сохранилось к западу от Москвы.
--Они задержали немцев. В результате не 5 месяцев - линия А-А, а 6 месяцев и контрнаступление под Москвой
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Claus
К wolfschanze (08.04.2010 14:36:42)
Дата 08.04.2010 15:28:37

И сильно немцев задержали например 6й и 13й МК? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.04.2010 14:29:13)
Дата 08.04.2010 14:32:34

Re: Лучше за

>да не требую я никакой мобилизации, и вообще не понимаю ее смысла, если любая укомплектованная по штату дивизия после недели боев все равно превращается в обычную дивизию, которая потом месяцами держит свой участок и никто не стонет, что личного состава в ней всего 25% от штата и т.д., и т.п.

она "месяцами держит" то что никто не атакует.

>>А держать в мирное время дивизии как Вы предлагаете - невозможно...
>
>дивизии в 8 тыс. меня вполне устраивают. Полагаю, что и большинство советских генералов в годы войны были бы просто счастливы начинать операцию с дивизиями такого состава.

не впадайте в иллюзию номеров. До войны советские генералы тоже не мечтали о таком количестве частей и соединений. Да и фронтов на западе было 3 (ну 4), а не 12.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.04.2010 13:02:34)
Дата 08.04.2010 13:41:14

У немцев вопрос "решительности" не стоял

У них была вполне конкретная страттегическая цель и в своих разработках кка мы можем судить они рассматривали как варианты превентивного удара РККА, так и возможность их отвода на линию Двина-Днепр.

Основное планирование они естественно строили от реального положения вещей.
Хочу обратить внимание, что в планировании нигде не делается ставка на "застать в расплох" или "разбить по частям".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 13:41:14)
Дата 08.04.2010 14:20:24

Re: У немцев...

>У них была вполне конкретная страттегическая цель и в своих разработках кка мы можем судить они рассматривали как варианты превентивного удара РККА, так и возможность их отвода на линию Двина-Днепр.

ну одно дело рассмативать возможность отвода, а другое - точно знать, что западнее Двины-Днепра окружить и уничтожить РККА едва ли удастся.

>Основное планирование они естественно строили от реального положения вещей.

и я о том же. На мой взгляд, стремление советского политического руководства оттянуть войну находилсоь в мощном противоречии с действовавшей военной доктриной.

>Хочу обратить внимание, что в планировании нигде не делается ставка на "застать в расплох" или "разбить по частям".

ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.
От Claus
К Сибиряк (08.04.2010 14:20:24)
Дата 08.04.2010 15:31:47

Дело не только во внезапности, но и в расположении войск

>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.

Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

А уничтожение эитх достаточно сильных соединений создавало бреши, сквозь которые немцы выходили на фланги и тылы следующим соединения, громя уже их.
От Исаев Алексей
К Claus (08.04.2010 15:31:47)
Дата 09.04.2010 00:19:01

Re: Дело не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

Расскажите Моделю, который располагал свои резервы в центре Орловского выступа. Расположение в центре как раз очень удобно т.к. можно контратаковать в любой точке на его периметре, совершая примерно одинаковые по протяженности марши(= затрачивая примерно равноценное время).

>А уничтожение эитх достаточно сильных соединений создавало бреши, сквозь которые немцы выходили на фланги и тылы следующим соединения, громя уже их.

В Приграничном сражении немцы вышли в тыл ЗапОВО через ПрибОВО в первую голову. Навалившись на последний сразу двумя танковыми группами. Есть Белостокский выступ или нет - тут было до лампы.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (09.04.2010 00:19:01)
Дата 09.04.2010 15:13:36

Ре: Дело не...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.
>
>Расскажите Моделю, который располагал свои резервы в центре Орловского выступа. Расположение в центре как раз очень удобно т.к. можно контратаковать в любой точке на его периметре, совершая примерно одинаковые по протяженности марши(= затрачивая примерно равноценное время).

разумеется если сидиш в выступе и у тебя задача его держать то резервы в середине имеют смысл, но это не противоречит высказыванию вашего опонента

>>А уничтожение эитх достаточно сильных соединений создавало бреши, сквозь которые немцы выходили на фланги и тылы следующим соединения, громя уже их.
>
>В Приграничном сражении немцы вышли в тыл ЗапОВО через ПрибОВО в первую голову. Навалившись на последний сразу двумя танковыми группами. Есть Белостокский выступ или нет - тут было до лампы.

если его нет то мехкорпуса расположены до 100 км восточние
От Олег...
К Claus (08.04.2010 15:31:47)
Дата 08.04.2010 15:53:19

Господи, бред какой :о)))

>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

С таким подходом мы скоро сделаем вывод, что наступающие части противника не могут быть не окружены, они же сами лезут в окружение!
От Claus
К Олег... (08.04.2010 15:53:19)
Дата 08.04.2010 16:21:31

Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом гово

>>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.
>
>С таким подходом мы скоро сделаем вывод, что наступающие части противника не могут быть не окружены, они же сами лезут в окружение!
Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.
От Исаев Алексей
К Claus (08.04.2010 16:21:31)
Дата 09.04.2010 00:23:12

И что я должен увидеть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

6 МК были использован под Гродно ввиду неверного определения направления главного удара немцев. Ну кто мог подумать, что в Сувалкинском выступе рычат моторы не танков, а тяжелых тягачей 210-мм мортир немцев.

13 МК использовали для подпирания фронта 10 А на Нареве против немецкой пехоты. Ввиду слабосильности пехоты собственно 10 А.

Где тут влияние выступа как такового? Если бы сразу вычислили Гудериана - 6 МК дал бы ему просраться. Против использования 13 МК - вообще никаких возражений не просматривается.

>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.

Ну это просто неверно. Если бы не использование 6 МК был бы котел силами пехотных дивизий. Так его фактически не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (09.04.2010 00:23:12)
Дата 09.04.2010 14:07:49

Re: Насчет Гудериана тезис не понятен

Добрый день.
>Где тут влияние выступа как такового? Если бы сразу вычислили Гудериана - 6 МК дал бы ему просраться.
Разве удар из района Бреста не очевиден как потенциальная угроза?
К тому же у командования Зап фронтом были сведения о положении дел в 4А по исходу 22июня (более того только из этой армии сведения и были).
Это даже если абстрагироваться от шокировавшей советское командование возможностей немцев проводить операции на глубину 600км без потери темпа и опер. паузы.
>Против использования 13 МК - вообще никаких возражений не просматривается.
 Это механизированный резерв какой-никакой. А использовали как подпорку для пехоты.

С уважением.
От Claus
К Исаев Алексей (09.04.2010 00:23:12)
Дата 09.04.2010 13:36:36

А какая разница, кто был в Сувалкинском выступе?

>6 МК были использован под Гродно ввиду неверного определения направления главного удара немцев. Ну кто мог подумать, что в Сувалкинском выступе рычат моторы не танков, а тяжелых тягачей 210-мм мортир немцев.

А какая разница, кто был в Сувалкинском выступе?
Это выступ был фактически восточнее расположения корпуса. Танками кольцо замкнули бы еще быстрее, чем пехотой, но даже пехота успела выйти на тылы корпуса.

Опять же, куда еще кроме как на Гродно можно было наносить удар из этого выступа?

>13 МК использовали для подпирания фронта 10 А на Нареве против немецкой пехоты. Ввиду слабосильности пехоты собственно 10 А.
Но зачем для этого МК использовать? тенм более, что в итоге эта пехота его фактически и окружила.

Собственно главный аргумент за линию сталина это то, что там можно больше соединений сконцентрировать, что как раз слабосильность своей пехоты компенсирует.

Плюс у немцев получается дилема - ломиться быстро танковыми группами, подставляя их под контрудары без поддержки пехотных дивизий или же медлено наступать всеми силами, давая СССР время на мобилизацию.


>Где тут влияние выступа как такового?
Например вот здесь его очень хорошо видно.

[25K]




>Если бы сразу вычислили Гудериана - 6 МК дал бы ему просраться.
Каким образом?
Ко 2Тг ближе был 13МК. И главное между МК и Гудерианом была еще 4 армия.
Т.е. для перехвата Гудериана корпусу вначале надо было стремительно откатиться назад, обогнав пехоту 4А. Но тогда возникает вопрос - а нафига он в выступе то сидел, если единственный образ действия откат назад?

>Против использования 13 МК - вообще никаких возражений не просматривается.
Вообще то использование МК для сдерживания пехоты это мягко говоря неудачная идея. собственно результат мы знаем.

>Ну это просто неверно. Если бы не использование 6 МК был бы котел силами пехотных дивизий. Так его фактически не было.

Фактически на 5й день войны корпуса были разгромлены и потеряли всю свою технику. То что не получилось плотного котла, из которого вообще никому вырваться не удалось бы - это уже роли особой не играет - соединения то боеспособность потеряли, причем борясь с пехотой, а не сдерживая танковые группы.

С уважением
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (09.04.2010 00:23:12)
Дата 09.04.2010 01:05:58

лешь где книжка? ты обещал толмуд, который снимет вопросы... (-)
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (09.04.2010 01:05:58)
Дата 09.04.2010 01:10:19

В 20-х числах апреля будет на выставке/ярмарке в Питере (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (09.04.2010 01:10:19)
Дата 09.04.2010 17:04:45

очень жду... мне многое не понятно в зово... (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2010 16:21:31)
Дата 08.04.2010 16:40:19

Хм. 6 и 13 МК не были отмобилизованы, так что проблем не вижу...

>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.

Это "автомат без патронов", почему нет?
От Skvortsov
К Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата 08.04.2010 18:57:38

Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.


>Это "автомат без патронов", почему нет?

Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата 09.04.2010 15:09:36

Это несравнимые объекты

ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.

Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:09:36)
Дата 09.04.2010 16:02:11

Re: Это несравнимые...

>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.

А почему их нельзя сравнивать?

http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune64.html

По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.

>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.

А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.04.2010 16:02:11)
Дата 09.04.2010 16:26:53

Re: Это несравнимые...

>>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.
>
>А почему их нельзя сравнивать?

Потому что мк обр. 41 г состоит из трех дивизий, а тк обр. 43 из трех-четырех бригад.

Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.

>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>
>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?

как и везде - транспорта и тыловых подразделений.
Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:26:53)
Дата 09.04.2010 16:49:51

Re: Это несравнимые...

>>>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.
>>
>>А почему их нельзя сравнивать?
>
>Потому что мк обр. 41 г состоит из трех дивизий, а тк обр. 43 из трех-четырех бригад.

>Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.

Ну так я и написал:
Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.

>>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>>
>>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?
>
>как и везде - транспорта и тыловых подразделений.

С транспортом у него было все нормально.

7 тд была укомплектована рядовым составом на 98%, так что тылы существовали реально, а не на бумаге.

>Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.

А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.04.2010 16:49:51)
Дата 09.04.2010 16:57:03

Re: Это несравнимые...

>>Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.
>
>Ну так я и написал:
>Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.

ну так я и написал, что этот тезис бессмысленый, т.к. сравниваются несравнимые величины (хоть и с одинаковым названием).

>>>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>>>
>>>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?
>>
>>как и везде - транспорта и тыловых подразделений.
>
>С транспортом у него было все нормально.

Там на сайте Дрига похоже какая то путаница.
Трудно поверить, что при общем дефиците автомашин и трактров в РККА корпус имел 20% сверхкомплект по всем позициям.

>>Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.
>
>А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?

Наверное то что они вступали в бой по факту своего присуствия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:57:03)
Дата 09.04.2010 17:24:12

Re: Это несравнимые...


>>Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.
>
>ну так я и написал, что этот тезис бессмысленый, т.к. сравниваются несравнимые величины (хоть и с одинаковым названием).

Ну а с чем можно сравнивать довоенный мехкорпус с утвержденным постоянным штатом? Подобных структур больше не создавалось.
А с немецкими танковыми корпусами и советскими танковыми армиями сравнивать тоже нельзя - это объединения непостоянного состава.
Павлов спокойно сравнил советский мехкорпус с двумя танковыми немецкими дивизиями. И то и другое имело постоянный утвержденный штат.
>>
>>С транспортом у него было все нормально.
>
>Там на сайте Дрига похоже какая то путаница.
>Трудно поверить, что при общем дефиците автомашин и трактров в РККА корпус имел 20% сверхкомплект по всем позициям.

У Вас есть другие данные?

>>
>>А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?
>
>Наверное то что они вступали в бой по факту своего присуствия.

Это особенность зенитчиков. Они могут прикрывать объекты и в тылу.
Но кто им приказал не возвращаться в мехкорпус?
Это ведь называется не неотмобилизованность, а раздергивание частей мехкорпуса для латания дыр.
От Олег...
К Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата 08.04.2010 20:20:22

А где там читать?

>Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:

Что-то не нашел по ссылке. Интерисуют грузовики, бензовозы, автомастерские в первую очередь.

От Skvortsov
К Олег... (08.04.2010 20:20:22)
Дата 08.04.2010 20:24:53

Re: Там вверху номера мехкорпусов.

>>Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:
>
>Что-то не нашел по ссылке. Интерисуют грузовики, бензовозы, автомастерские в первую очередь.

Кстати, можете сравнить с укомплектованностью 8-го МК.

От Claus
К Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата 08.04.2010 19:14:39

6й да, но у 13го с комплектованием было плохо.

В сумме их можно считать не полностью отмобилизованными.
От Коля-Анархия
К Claus (08.04.2010 19:14:39)
Дата 08.04.2010 19:34:39

тогда и 11-й дописывайте... (-)
От Claus
К Коля-Анархия (08.04.2010 19:34:39)
Дата 08.04.2010 19:36:55

По большому счету стоит, но у него позиция несколько лучше. (-)
От Skvortsov
К Claus (08.04.2010 19:36:55)
Дата 08.04.2010 19:41:01

Re: Позиция лучше относительно чего? (-)
От Коля-Анархия
К Skvortsov (08.04.2010 19:41:01)
Дата 08.04.2010 19:47:14

относительно 6-го и 13-го, имхо... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (08.04.2010 19:47:14)
Дата 08.04.2010 19:53:20

Re: А относительно 6-го чем лучше?

Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?
От Claus
К Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата 08.04.2010 22:40:15

Тем, что относительно 6го немцы были восточнее, а относительно 11го западнее.

>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?
Всеж у 11го шансов было чуть больше.
От Skvortsov
К Claus (08.04.2010 22:40:15)
Дата 08.04.2010 23:17:28

Re: Тем, что...

>>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?
>Всеж у 11го шансов было чуть больше.

От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.
От Claus
К Skvortsov (08.04.2010 23:17:28)
Дата 09.04.2010 13:44:38

Re: Тем, что...

>От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.
Только в данном случае черные начинают, что дает им фору во времени. Да и не только на барановичи наступали - пехота то отсекала корпуса между Белостоком и Гродно.
От Skvortsov
К Claus (09.04.2010 13:44:38)
Дата 09.04.2010 14:59:14

Re: Тем, что...

>>От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.
>Только в данном случае черные начинают, что дает им фору во времени. Да и не только на барановичи наступали - пехота то отсекала корпуса между Белостоком и Гродно.

Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
Было двое суток на отвод 6 МК.
И немецкая пехота на дорогу Белосток-Слоним вышла еще позже, чем немецкие танки заняли Слоним.

Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.
От Claus
К Skvortsov (09.04.2010 14:59:14)
Дата 09.04.2010 15:13:48

Re: Тем, что...

>Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
НО двое суток это фактически минимальное время для передислоцирования МК.
Т.е. времени фактически не было.

>Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.
Для этого МК должен сразу же после начала войны начать отход к Бобруйску. Но тогда возникает законный вопрос - зачем его вообще в выступе держать?
От Skvortsov
К Claus (09.04.2010 15:13:48)
Дата 09.04.2010 15:50:55

Re: Тем, что...

>>Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
>НО двое суток это фактически минимальное время для передислоцирования МК.
>Т.е. времени фактически не было.

Т.е. время фактически было для переброски как минимум одной танковой дивизии для защиты Слонима и обеспечения подхода двух остальных дивизий.

>>Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.
>Для этого МК должен сразу же после начала войны начать отход к Бобруйску. Но тогда возникает законный вопрос - зачем его вообще в выступе держать?

Исаев ниже объяснил.
От Фёдорыч
К Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата 08.04.2010 20:52:59

Re: А относительно...

Здрасьте вам!
>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?

11-й немцы продолбили в лоб, после того, как смяли 56 сд.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Фёдорыч (08.04.2010 20:52:59)
Дата 08.04.2010 21:24:52

Re: И что тут удивительного? Корпус имел только 3 КВ и 28 Т-34. (-)
От Фёдорыч
К Skvortsov (08.04.2010 21:24:52)
Дата 08.04.2010 21:54:09

Re: И что...

Здрасьте вам!

Разговор шел про дислокацию корпусов, а не про их состав. В случае с 11 мк - он был в нужном месте. В отличие от 6-го


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Коля-Анархия
К Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата 08.04.2010 20:09:37

я не добавил "судя по месту боев"... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (08.04.2010 20:09:37)
Дата 08.04.2010 20:40:25

Re: По 6-му МК сейчас посмотрел - дислокация Белосток-Хорощ-Новоселки (-)
От Skvortsov
К Claus (08.04.2010 19:14:39)
Дата 08.04.2010 19:32:51

Укомплектованность 13-го на действия 6-го никак не сказывалась.

>В сумме их можно считать не полностью отмобилизованными.

В сумме мы имеем один хорошо укомплектованный и один плохо укомплектованный.

13-й изначально относился к мехкорпусам сокращенного состава.
От Claus
К Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата 08.04.2010 16:58:04

Их снесли бы даже еслибы они были трижды мобилизованы.

>>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.
>
>Это "автомат без патронов", почему нет?

Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.

Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 16:58:04)
Дата 08.04.2010 17:38:08

Вы себе противоречите

>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.

Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:38:08)
Дата 08.04.2010 17:53:23

Вы карту посмотрите

>>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
>
>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

Вы карту посмотрите - в данном случае пехота могла и главное сделала это. Контрудары пришлось наносить по ней.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 17:53:23)
Дата 08.04.2010 18:10:46

Чего на нее смотреть?

>>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
>
>Вы карту посмотрите - в данном случае пехота могла и главное сделала это.

Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

>Контрудары пришлось наносить по ней.

А зачем их нужно было наносить?

Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:10:46)
Дата 08.04.2010 19:23:05

видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ

видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ и 4А находилась едва ли не восточнее расположения этих МК.

>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

При таком начальном положении его окружают практически гарантированно - корпуса охвачены немцами еще в мирное время.
А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.

>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>
>А зачем их нужно было наносить?
видимо затем, что сидеть в окружении в тылу у противника бесперспективно.
вот и пришлось контрударять на восток, в собственный тыл.


>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении. мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 19:23:05)
Дата 09.04.2010 15:13:45

Спасибо, Капитан Очевидность

>видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ и 4А находилась едва ли не восточнее расположения этих МК.

Ну и что?

>>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?
>
>При таком начальном положении его окружают практически гарантированно - корпуса охвачены немцами еще в мирное время.

Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.

>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.

Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость

>>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>>
>>А зачем их нужно было наносить?
>видимо затем, что сидеть в окружении в тылу у противника бесперспективно.
>вот и пришлось контрударять на восток, в собственный тыл.

При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.


>>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.

Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.

>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.

не люблю когда выдумывают.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:13:45)
Дата 09.04.2010 16:08:18

Re: Спасибо, Капитан...

>Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.

В ВМВ эти выступы обороняли развернубтые и отмобилизованные войска, сидящие на позициях, а не в местах дислокации.


>>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.
>
>Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость
Первое к принятию решения и началу движения никакого отношения не имеет.
Для того, чтобы компенсировать второе отвод войск и предлагается, если вы еще этого не заметили.



>При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.
Если его надо сразу после начала войны выводить из под удара - может его проще разместить там, где из под укдара в первые часы войны выводить не придется?

>>>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
>>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.
>
>Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.
Окруженными войсками тоже пытались воевать во время ВОВ.

Это никак не отменяет того факта, что эти Мк были окружены до того, как успели развернуться.

>>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
>не люблю когда выдумывают.

Здесь нет выдумки - эти корпуса не успели развернуться и выдвинуться в исходные районы.
Контакт с противником у них произошел уже фактически после их окружение.
Наполенние их людьми и техникой в этом плане ничего не меняет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 16:08:18)
Дата 09.04.2010 16:38:58

Re: Спасибо, Капитан...

>>Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.
>
>В ВМВ эти выступы обороняли развернубтые и отмобилизованные войска, сидящие на позициях, а не в местах дислокации.

Разумеется. Планами советского командования предполагалось провести своевремное отмобилизование и развертывание войск, оч ем я толкую вам уже вторую неделю.
Основная проблема - не выбор рубежа развертывания, а пассивность и нерешительность при нарастани угрозы вкупе с умелой маскировкой противником своих намерений.

>>>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.
>>
>>Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость
>Первое к принятию решения и началу движения никакого отношения не имеет.

Вы уверены? А то что соединение не располагает положеным по штату автотарнспортом и не может поднять все имущество и снаряжение это неважно?

>Для того, чтобы компенсировать второе отвод войск и предлагается, если вы еще этого не заметили.

Я заметил, что предлагается сместить приграничное сражение на 300 км восточнее. Но не заметил 9кроме постулирования) как и за счет чего предлагается выиграть время необходимое на.


>>При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.
>Если его надо сразу после начала войны выводить из под удара - может его проще разместить там, где из под укдара в первые часы войны выводить не придется?

Нет проще до удара разместить его там откуда он сам сможет наносить удары.

>>>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.
>>
>>Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.
>Окруженными войсками тоже пытались воевать во время ВОВ.

Да не оказался корпус сразу в окружении, к чему вы все это пишете?

>Это никак не отменяет того факта, что эти Мк были окружены до того, как успели развернуться.

Это неправда.
"В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала. "

"По боевому донесению № 1 командующего войсками 10-й армии мотопехота 6-го и 13-го мехкорпусов подготавливала оборонительный рубеж по р. Нарев.
Согласно оперативной сводке №1 штаба Западного фронта "6-й мк в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал "

Далее корпус вел бои 24-26 июня и долбился в пехотные дивизи немцев, где и понес основные потери. Какое окружение?


>>>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
>>не люблю когда выдумывают.
>
>Здесь нет выдумки - эти корпуса не успели развернуться и выдвинуться в исходные районы.

Успели.

>Контакт с противником у них произошел уже фактически после их окружение.

Это не так.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:10:46)
Дата 08.04.2010 18:17:17

Re: Чего на...

Здрасьте вам!

>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

Так что делать-то?
1. Пытаться наступать, имея разбомбленные в первые часы базы ГСМ и склады, под непрерывными ударами авиации противника? (реал)
2. Отходить на восток (а зачем тогда мк сюда засунули, если в первый же день его нужно под бомбами вытаскивать на восток по забитым дорогам)
3. Стоять на месте.

>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>А зачем их нужно было наносить?

Варианты я привел выше. Твое решение?



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:38:08)
Дата 08.04.2010 17:48:12

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

Может, если мехсоединение остается на месте (или бегает по кругу).
Пока 6 МК сосредотачивался, его благополучно стали обтекать с флангов. Разбить немецкие ПД он не смог и под угрозой окружения начал, бросая технику, отступать на восток.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 17:48:12)
Дата 08.04.2010 17:51:07

Re: Вы себе...

>Здрасьте вам!

>>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
>
>Может, если мехсоединение остается на месте (или бегает по кругу).
>Пока 6 МК сосредотачивался, его благополучно стали обтекать с флангов. Разбить немецкие ПД он не смог и под угрозой окружения начал, бросая технику, отступать на восток.

Это вопросы управления и планирования.
Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:51:07)
Дата 08.04.2010 18:00:20

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

Оппонент сказал буквально следующее:
Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

Т.е. основной упор он как раз сделал не на отмобилизованность, а на вопросы планирования. Вот термин "гарантированно" я бы еще оспорил.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 18:00:20)
Дата 08.04.2010 18:14:15

Re: Вы себе...

>Здрасьте вам!

>>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.
>
>Оппонент сказал буквально следующее:
>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
>Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

При своевременном отмобилизовании и развертывании - возможно.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:14:15)
Дата 08.04.2010 18:27:02

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>При своевременном отмобилизовании и развертывании - возможно.

Начавшемся на неделю раньше, чем это начнут немцы (чтобы успеть), да?
А если прохлопаем? А если будем опаздывать по тем или иным причинам?
Не многовато ли "если"?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:51:07)
Дата 08.04.2010 17:55:46

У него пехота на флангах уже в мирное время находилась.

>Это вопросы управления и планирования.
>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
Фактически единственное, что могло спасти корпус - это немедленое бегство. Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 17:55:46)
Дата 08.04.2010 18:13:12

Ну и что?

>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.

Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.

>Фактически единственное, что могло спасти корпус - это немедленое бегство.

не бегство, а отступление.

>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.

чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:13:12)
Дата 08.04.2010 22:51:03

Re: Ну и...

>>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
>
>Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.

Ну а немцы успели практически окружитьего за это время.

>не бегство, а отступление.
Так какой смысл держать в выступе МК, если первое что надо делать после начала боев это отступать?


>>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
>
>чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
Каким образом?

>Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
Речь изначально шла о том, что надо сделать, чтобы избежать разгрома.
И я не уверен, что этот сценарий не рассматривался никем.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 22:51:03)
Дата 09.04.2010 13:19:46

Re: Ну и...

>>>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
>>
>>Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.
>
>Ну а немцы успели практически окружитьего за это время.

Ну а наши не стали им в этом мешать.

>>не бегство, а отступление.
>Так какой смысл держать в выступе МК, если первое что надо делать после начала боев это отступать?

Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.

>>>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
>>
>>чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
>Каким образом?

Маневрируя на угрожаемое направление.

>>Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
>Речь изначально шла о том, что надо сделать, чтобы избежать разгрома.

Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 13:19:46)
Дата 09.04.2010 13:52:54

Re: Ну и...

>Ну а наши не стали им в этом мешать.
Они практически не успевали им помешать.

>Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.
Почему он не должен предполагаться? То что не был учтен польский опыт это косяк генштаба, а не нормальное решение.


>Маневрируя на угрожаемое направление.
Для этого к началу боевых действий в окопах должны сидеть войска по периметру выступа.

Опять же, было очевидно, что войск у нас там недостаточно - какой смысл их еще больше растягивать по линии выступов?

>Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
Для этого надо точно знать что война будет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:52:54)
Дата 09.04.2010 16:48:28

Re: Ну и...

>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>Они практически не успевали им помешать.

Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?

>>Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.
>Почему он не должен предполагаться?

Потому что он противоречит логике политических отношений, предшестовавшему военному опыту.
Потому что это роспись в своем бессилии и пассивности.

>То что не был учтен польский опыт это косяк генштаба, а не нормальное решение.

"Польский опыт" ничего не давал. В ситуации с Польшей налицо был
угрожаемый период и несопоставимые силы проитвников.

>>Маневрируя на угрожаемое направление.
>Для этого к началу боевых действий в окопах должны сидеть войска по периметру выступа.

Правильно. Также как они сидели на северо-западном фронте.
Почему на западном они начали занимать позиции только в ночь на 22-е еще нуждается в изучениии.

>Опять же, было очевидно, что войск у нас там недостаточно - какой смысл их еще больше растягивать по линии выступов?

Считалось, что достаточно.
А "потом" предполагалось что еще подойдут. Вы ведь для старой границы в сущности тоже самое предлагаете.
>>Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
>Для этого надо точно знать что война будет.

Конечно. А война это продолжение политики, а "не покер".
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:48:28)
Дата 09.04.2010 17:18:30

Re: Ну и...

>>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>>Они практически не успевали им помешать.
>
>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
 Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.
Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.
Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его. И тут дело просто в глубине удара немцев. Если бы немецкие танковые клещи смыкались у Волковыска, а не у Минска, то это произошло бы еще 25-26 числа.
Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.

От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (09.04.2010 17:18:30)
Дата 09.04.2010 17:33:15

Re: Ну и...

>>>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>>>Они практически не успевали им помешать.
>>
>>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
> Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.

По факту операция прикрытия не расчитывалась на удар такой силы.

> Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.

так "успевание" не связано с местоположением. Они увязли в боях и лишились боеприпасов и горючего. Окружение это финал, а не причина.

> Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его.

да. Я и говорю - пролема в управлении, а не дислокации.

>И тут дело просто в глубине удара немцев. Если бы немецкие танковые клещи смыкались у Волковыска, а не у Минска, то это произошло бы еще 25-26 числа.
> Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.

Тут двояко.
С одной стороны я согласен, что наиболее мощное соединение ЗФ должно было бы находиться в распоряжени командования фронтом, а не армией. Интересно бы узнать мотивы такого решения.
с другой стороны я по прежнему несоглашусь с тем что все беды от дислокации, т.к. даже боле глубоко дислоцированое соединение в равной мере может быть неудачно брошено в неудачно спланированый контрудар и аналогичным образом поставлено под угрозу окружения. Что в сущности наблюдалось например на ЮЗФ.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:33:15)
Дата 09.04.2010 18:07:51

Re: Ну и...


>>>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
>> Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.
>
>По факту операция прикрытия не расчитывалась на удар такой силы.
 Т.е. всё таки и проблемы планирования просматриваются? )))
Допустим противник подготовит на начальный этап войны ограниченную операцию по спрямлению границы у Белостока, ограничившись обороной на все других фронтах до подвоза туда войск. Могут выйти те же яйца только сбоку...
>> Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.
>
>так "успевание" не связано с местоположением. Они увязли в боях и лишились боеприпасов и горючего. Окружение это финал, а не причина.
 Причина - отсутствие сильных моторизованных резервов у фронта для парирования кризисов. 5ГвТА не помешала бы в тылу, или на худой конец 6МК.
>> Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его.
>
>да. Я и говорю - пролема в управлении, а не дислокации.
 ИМХО все вместе.

>> Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.
>
>Тут двояко.
> т.к. даже боле глубоко дислоцированое соединение в равной мере может быть неудачно брошено в неудачно спланированый контрудар и аналогичным образом поставлено под угрозу окружения. Что в сущности наблюдалось например на ЮЗФ.
 Например против Гудериана можно было организовать удар силами 5-6 стрелковых дивизий и 6, 13 и остатков 14 МК. Как то веселее смотрится такой план.
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата 08.04.2010 16:49:56

Ре: Хм. 6

>>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.
>
>Это "автомат без патронов", почему нет?

да да, немцы были нечестными
От АМ
К Олег... (08.04.2010 15:53:19)
Дата 08.04.2010 15:57:54

Ре: Господи, бред...

>>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.
>
>С таким подходом мы скоро сделаем вывод, что наступающие части противника не могут быть не окружены, они же сами лезут в окружение!

да, если наступающии не позаботятся о обеспечение флангов и сковывания осносных сил противника по фронту
От АМ
К Claus (08.04.2010 15:31:47)
Дата 08.04.2010 15:38:30

Ре: Дело не...

>>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.
>
>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

и просто соотношение сил, внезапность итв на ЮЗФ была также как и на ЗФ но банально другоо соотношение сил обеспечило разные темпы немецкого наступления в первую неделю
От Сибиряк
К Claus (08.04.2010 15:31:47)
Дата 08.04.2010 15:38:03

Re: Дело не...


>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

согласен. Полагаю, что эти войска были бы окружены даже если бы полностью готовые и отмобилизованные сидели в окопах в ожидании немецкого наступления.


От АМ
К Сибиряк (08.04.2010 15:38:03)
Дата 08.04.2010 15:49:55

Ре: Дело не...


>>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.
>
>согласен. Полагаю, что эти войска были бы окружены даже если бы полностью готовые и отмобилизованные сидели в окопах в ожидании немецкого наступления.

даже еслибы немцы ударили до полного развёртывания собственных сил
От Юрий Житорчук
К Сибиряк (08.04.2010 14:20:24)
Дата 08.04.2010 15:08:59

К вопросу о внезапности

>>Хочу обратить внимание, что в планировании нигде не делается ставка на "застать в расплох" или "разбить по частям".
>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.

Нельзя ли уточнить, что в данном случае конкретно Вы понимаете под внезапностью немецкого нападения? Например, было ли для КА внезапностью, что пишет Жуков:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Или же здесь Жуков лукавит?
От Сибиряк
К Юрий Житорчук (08.04.2010 15:08:59)
Дата 08.04.2010 15:41:30

Re: К вопросу...

>Нельзя ли уточнить, что в данном случае конкретно Вы понимаете под внезапностью немецкого нападения?

я имею в виду тактическую внезапность.

А Жуков, насколько понимаю, пишет о стратегической внезапности, что конечно же удивительно.
От Юрий Житорчук
К Сибиряк (08.04.2010 15:41:30)
Дата 08.04.2010 16:05:25

Re: К вопросу...

>>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.
>я имею в виду тактическую внезапность.
>А Жуков, насколько понимаю, пишет о стратегической внезапности, что конечно же удивительно.

Ну, тактической неожиданности, наверно, не было. В конце концов, предупреждения о немецком нападении были. А я то имею ввиду именно стратегическую внезапность. Разве советской разведкой были выявлены компактные ударные группы немцев, сконцентрированные на границах? Поэтому нападение в первый день войны именно такими силами и не ожидалось в КА. И вообще в представлениях ГШ о начальном этапе войны главные силы противника не могли вступить в бой уже в первые дни войны.

Так, например, на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 года начальник штаба ПрибОВО генерал-лейтенант Кленов заявил:

«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом».

А Жуков по этому по этому поводу писал:

«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были пол-ностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

Так что 22 июня имела место именно стратегическая неожиданность. И неожиданность эта была обусловлена устаревшими представлениями ГШ о начальном периоде войны.
От Фёдорыч
К Сибиряк (08.04.2010 15:41:30)
Дата 08.04.2010 15:52:01

Re: К вопросу...

Здрасьте вам!

>А Жуков, насколько понимаю, пишет о стратегической внезапности, что конечно же удивительно.

В материалах по изучению опыта Польской кампании, изданных для РККА, про то, как действовали немцы вполне доходчиво было расписано и про массирование и про темпы. Так что чему там Жуков удивляется, не совсем понятно.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Игорь Островский
К Фёдорыч (08.04.2010 15:52:01)
Дата 09.04.2010 18:46:18

Re: К вопросу...

>В материалах по изучению опыта Польской кампании, изданных для РККА, про то, как действовали немцы вполне доходчиво было расписано и про массирование и про темпы. Так что чему там Жуков удивляется, не совсем понятно.


Надо полагать, тому же, чему американцы ещё и в декабре 1941 г. удивлялись.
Одно дело знать теоретически, что такое бывает. Другое дело, получить этим по мозгам практически.
От Паршев
К Сибиряк (08.04.2010 14:20:24)
Дата 08.04.2010 14:37:42

Re: У немцев...


>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.

Ничего подобного. Чтобы достичь внезапности, Гитлер пошёл на беспрецедентный в своей политике шаг - нарушил пакт о ненападении. Все другие шаги им готовились и имели какое-то формальное обоснование (например, Мюнхенские соглашения обесценились провозглашением независимости Словакии - и Чехословакии уже не стало). Пакт с Польшей был предварительно расторгнут. Тут же налицо было нарушение, и именно ради военной внезапности - а ради чего ещё?
От Сибиряк
К Паршев (08.04.2010 14:37:42)
Дата 08.04.2010 14:52:48

а нарушение нейтралитета стран Бенелюкса?


>>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.
>
>Ничего подобного. Чтобы достичь внезапности, Гитлер пошёл на беспрецедентный в своей политике шаг - нарушил пакт о ненападении. Все другие шаги им готовились и имели какое-то формальное обоснование (например, Мюнхенские соглашения обесценились провозглашением независимости Словакии - и Чехословакии уже не стало). Пакт с Польшей был предварительно расторгнут. Тут же налицо было нарушение, и именно ради военной внезапности - а ради чего ещё?

ну я вообще имею в виду, что поражение советских войск было бы столь же полным и в том случе, если бы Шуленбург как-нибудь после обеда 21-го заглянул к Молотову и сообщил о драматических имзенениях, происшедших в отношениях СССР и Германии. Но это стоило бы немцам несколько тысяч жизней дополнительно. А в тот момент счет шел пока еще на тысячи, а не на миллионы.
От Паршев
К Сибиряк (08.04.2010 14:52:48)
Дата 08.04.2010 16:09:29

А у Германии с Бельгией был договор о ненападении?

я просто не знаю.
Положения о нейтралитете вовсе не означают, что с нейтральными странами нельзя воевать.
От Евгений Путилов
К Паршев (08.04.2010 16:09:29)
Дата 08.04.2010 16:18:04

а нейтральный Люксембург как-то угрожал Рейху, чтоб был какой-то пакт с ним?

>Положения о нейтралитете вовсе не означают, что с нейтральными странами нельзя воевать.


КОнечно можно, если более сильному это зачем-то понадобилось. Аналогично по Нидерландам, Норвегии, Дании
От Паршев
К Евгений Путилов (08.04.2010 16:18:04)
Дата 08.04.2010 16:21:20

Ну то есть пакта о ненападении не было? (-)
От Евгений Путилов
К Паршев (08.04.2010 16:21:20)
Дата 08.04.2010 16:56:12

сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ стран заключало пакты о ненападении??? (-)
От Паршев
К Евгений Путилов (08.04.2010 16:56:12)
Дата 08.04.2010 17:03:59

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

Вы спорите ради спора. А ситуация проста: в случае с 22 июня Гитлер совершил внезапное нападение без предварительных предупреждений или разрыва договора о ненападении. Это всегда минус, и делалось ради конкретной выгоды - которой могла быть военная внезапность.
Возможно, Вы просто не обратили внимание, о каком положении спор.
От Евгений Путилов
К Паршев (08.04.2010 17:03:59)
Дата 08.04.2010 18:13:01

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

>Вы спорите ради спора. А ситуация проста: в случае с 22 июня Гитлер совершил внезапное нападение без предварительных предупреждений или разрыва договора о ненападении. Это всегда минус, и делалось ради конкретной выгоды - которой могла быть военная внезапность.
>Возможно, Вы просто не обратили внимание, о каком положении спор.

Не совсем. Дело в том, что Вы говорите о беспрецедентном шаге фюрера ради достижения внезапности. Я говорю, что шаг не такой уж и беспрецедентный. Но вот по поводу внезапности есть два момента. Во-1, Вы совершенно правы, что Рейх придавал большое значение достижению этой внезапности (кстати говоря, в послевоенное время и наша военная наука ставила ее во главу угла; у меня вон на полке старая книжка "Внезапность в операциях вооруженных сил США" - обобщают и американское отношение к этому фактору). Но есть во-2. А именно: внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?
От Evg
К Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата 09.04.2010 06:58:07

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?

Оперативной вестимо.
В значительно меньшей степени - тактической.
В ещё меньшей - стратегической.
От Паршев
К Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата 08.04.2010 21:07:22

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

> Но есть во-2. А именно: внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?

Да, вот это уже вопрос для обсуждения.
Хотя, видимо, можно сказать, что на всех уровнях сохранение пакта и непредъявление политических претензий сработали на внезапность.
Вообще трудно это с чем-то сравнить - и даже нападение на Перл-Харбор.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата 08.04.2010 19:00:17

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

> Я говорю, что шаг не такой уж и беспрецедентный.
Это если считать что СССР и БеНиЛюкс были одинаково нейтральны. Нейтралитет, он тоже ведь, мало-мало разный бывает.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.04.2010 14:52:48)
Дата 08.04.2010 14:53:45

Норвегия-Дания пожалуй тоже (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.04.2010 14:20:24)
Дата 08.04.2010 14:29:59

Re: У немцев...

>>У них была вполне конкретная страттегическая цель и в своих разработках кка мы можем судить они рассматривали как варианты превентивного удара РККА, так и возможность их отвода на линию Двина-Днепр.
>
>ну одно дело рассмативать возможность отвода, а другое - точно знать, что западнее Двины-Днепра окружить и уничтожить РККА едва ли удастся.

Это очень сильная точка ветвления и она кардинально меняет подход в планировании операции на политическом и стратегическом уровнях.
Ну как пример (даже не для обсуждения) - оккупация территорий до Двины-Днепра и строительство "восточного вала".

>>Основное планирование они естественно строили от реального положения вещей.
>
>и я о том же. На мой взгляд, стремление советского политического руководства оттянуть войну находилсоь в мощном противоречии с действовавшей военной доктриной.

совершенно согласен.
От Claus
К Claus (08.04.2010 12:25:32)
Дата 08.04.2010 12:37:20

Для наглядности.

На сайте РККА есть карта, на которой отображено реальное положение МК и на которой хорошо видно, что немцы получили возможность изничтожать их по частям, да еще и используя фактор внезапности и конфигурации границы.
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg




Вот здесь я попробовал накидать, что получается при отводе войск назад в той же полосе, не трогая части расположенные восточнее старой границы - очень наглядно видно, что плотность войск растет весьма сильно. И это не считая остальных факторов (вроде авиации, отсутствия внезапности и т.д.).
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-126.jpg


От Коля-Анархия
К Claus (08.04.2010 12:37:20)
Дата 08.04.2010 14:15:06

гораздо интересние, имхо, не мк, а ск... (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (08.04.2010 14:15:06)
Дата 08.04.2010 14:36:56

собственно то, что не успели дойти до фронта тыловые корпуса округов...

Приветствую.
...очень многими указывается, как большая проблема... и как вариант отвод передовых частей на соединение с ними вполне могло и помочь...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 12:37:20)
Дата 08.04.2010 13:38:42

Это наглядная ошибка

>Вот здесь я попробовал накидать, что получается при отводе войск назад в той же полосе, не трогая части расположенные восточнее старой границы - очень наглядно видно, что плотность войск растет весьма сильно.

Фотопошоп способен творить чудеса. Если вы соберете все 303 дивизии РККА и сфотошопите их в один округ - то можно добиться еще более колоссальной плотности.
Но слова "дислокация мирного времени" и "отмобилизование" я уже употребил столько раз, что даже не знаю, что мне еще сделать, чобы Вы их услышали? Не подскажете?
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 13:38:42)
Дата 08.04.2010 15:23:06

Зачем утрировать?Есть определенные районы где можно расквартировать части.

>Фотопошоп способен творить чудеса. Если вы соберете все 303 дивизии РККА и сфотошопите их в один округ - то можно добиться еще более колоссальной плотности.

Зачем утрировать?Есть определенные районы где можно расквартировать части.
Естейственно никто дивизии друг на друге держать не будет.
Другое дело, что районы эти могут быть достаточно ограниченны и инфраструктуру совсем не обязательно создавать на новых территориях, она может и на старых создаваться, развивая инфраструктуру у старой границы.

>Но слова "дислокация мирного времени" и "отмобилизование" я уже употребил столько раз, что даже не знаю, что мне еще сделать, чобы Вы их услышали? Не подскажете?

Вот только не надо все мешать в одну кучу.
Проблемы дислокации мирного времени решаются передислокацией после объявления тревоги. Для выдвижения на позиции у старой границы у войск будет минимум три дня, чего более чем достаточно, если войска раскварировываются в полосе до 100 км от укрепелений.

Уж извините, но в белостокском выступе войска расквартировывали отнюдь не от того, что там было единственное место, где можно было создать необходимую инфраструктуру.

Что же касается мобилизации - не надо ее мешать с дислокацией, я вел речь лишь о более оптимальном использовании соединений имевшихся в реальности с их реальной численность.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 15:23:06)
Дата 08.04.2010 17:36:01

Есть определенная допустимая плотность расквартирования

>Зачем утрировать?Есть определенные районы где можно расквартировать части.

вот именно. Если имеется 4-я А в Бресте, 10-я А в Белостоке, 3-я А в Гродно, а 13-я и Штаб ЗОВО в Минске,

то сдвинув развертывание к востоку будете иметь Полоцк Минск Бобуйск Орша.

>Другое дело, что районы эти могут быть достаточно ограниченны и инфраструктуру совсем не обязательно создавать на новых территориях, она может и на старых создаваться, развивая инфраструктуру у старой границы.

сабж. Не могут эти районы быть "ограничены".

>>Но слова "дислокация мирного времени" и "отмобилизование" я уже употребил столько раз, что даже не знаю, что мне еще сделать, чобы Вы их услышали? Не подскажете?
>
>Вот только не надо все мешать в одну кучу.
>Проблемы дислокации мирного времени решаются передислокацией после объявления тревоги. Для выдвижения на позиции у старой границы у войск будет минимум три дня, чего более чем достаточно, если войска раскварировываются в полосе до 100 км от укрепелений.

В полосе до 100 км от укреплений будут расвкаритрованы те самые дивизии первого эшелона прикрытия.
Которые например в ПрибОВО были развернуты на позициях уже с 18 июня. Т.е. имели те самые пресловутые три дня форы.

>Уж извините, но в белостокском выступе войска расквартировывали отнюдь не от того, что там было единственное место, где можно было создать необходимую инфраструктуру.

"Белостокский выступ" это эфемизм. Вся линия госнграницы в полосе ЗапОВО представляет собой этот выступ.

"Необходимая инфраструктура" - это не то что "создается". Это жилой фонд (казармы), дороги, водоснабжение и снабжение. Плюс конечно стрельбища и полигоны.
Например некоторые соединения были неудачно (с тактической точки зрения ) размещены в Бресте (на самой границе!) именно потому что это крупный город и в других местах жить просто было негде.

>Что же касается мобилизации - не надо ее мешать с дислокацией,

Я ее не мешаю. НО это необходимые процессы, которые вы просто игнорируете, полагая, что смещение к востоку обеспечит их автоматически.
От Pav.Riga
К Claus (08.04.2010 15:23:06)
Дата 08.04.2010 16:06:17

Re: Есть районы где можно расквартировать ... А приказ это игнорирует...


>Уж извините, но в белостокском выступе войска расквартировывали отнюдь не от того, что там было единственное место, где можно было создать необходимую инфраструктуру.

>Что же касается мобилизации - не надо ее мешать с дислокацией, я вел речь лишь о более оптимальном использовании соединений имевшихся в реальности с их реальной численность.

Для приема боя основными силами РККА на "Линии Сталина" нужно ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о оставлении
(временном на время затяжной войны) новых областей и части новых республик до рубежа Двина(Даугава)-Днепр - Днестр-Дунай ,сплошном разрушении
и заграждении местности до старых УРОв и рекогносцировке путей отхода
подвижных (? условно ) войск РККА .Но это нужны осторожные люди в больших чинах убеждающие не укреплять "Линию Молотова" до приведения
дорожной сети в состояние равноценное Восточно-Прусской и Польской в Надвислянских воеводствах.
А это может быть оправдано только ПОСЛЕЗНАНИЕМ а в 1940-41 году не воспримет ли большинство это как ПРЕДАТЕЛЬСТВО ( подарить противнику людей и территорию с ресурсами...)
Ну или начинать заранее доклады - жить войскам НЕГДЕ,ж.д. сеть за год
не перешита -ресурсов нет. Ну и чем бы вы стали опровергать доводы
НачГШ РККА Жукова "В Монголии в степи вон на какое расстояние все возили
и победили ... А тут почему не можете ?"
У Мерецкова хлебнувшего неудачи (от Финов)по причине плохих линий подвоза ,вероятно, были другие мысли но его заменили...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (08.04.2010 16:06:17)
Дата 08.04.2010 16:34:38

Собственно это второй вопрос

> У Мерецкова хлебнувшего неудачи (от Финов)по причине плохих линий подвоза ,вероятно, были другие мысли но его заменили...

Первый вопрос - какое развертывание выгоднее.
Второй его обоснование.

По развертыванию на новой границе - достаточно очевидно, что при внезапном нападении полностью развернутого противника соединения находящиеся у границы обречены погибнуть без особой пользы.

Если бы возможность перехода в наступление сразу главными силами оценивали бы как высоко вероятную, то здесь уже могли бы возникнуть мысли по поводу другого развертывания.

В конце концов немцев у нас тогда боялись и не зря старались оттянуть начало войны.

Что касается обоснования - какие то войска на той территории по любому были бы, внешне не было бы заметно ее полного оставления.

Плюс это новые территории, с которыми расстаться таки проще, чем со старыми, это тоже фактор немаловажный.
От Pav.Riga
К Claus (08.04.2010 16:34:38)
Дата 08.04.2010 17:47:25

Re: Собственно это...


>Первый вопрос - какое развертывание выгоднее.
>Второй его обоснование.

>По развертыванию на новой границе - достаточно очевидно, что при внезапном нападении полностью развернутого противника соединения находящиеся у границы обречены погибнуть без особой пользы.

>Если бы возможность перехода в наступление сразу главными силами оценивали бы как высоко вероятную, то здесь уже могли бы возникнуть мысли по поводу другого развертывания.

>В конце концов немцев у нас тогда боялись и не зря старались оттянуть начало войны.

>Что касается обоснования - какие то войска на той территории по любому были бы, внешне не было бы заметно ее полного оставления.

>Плюс это новые территории, с которыми расстаться таки проще, чем со старыми, это тоже фактор немаловажный.


Конечно могли бы оставить только те войска,для размещения которых хватало казарменного фонда и все.Плюс весной 1941 года перебросить те
самые саперные батальоны ,что и перебросили в апреле 1941 и поручить им
только минирование и заграждение... ну и таблицы вывоза дружественного
населения на Восток составить. А в Литве к примеру оборонять только подновленные форты Ковно и Вильно,посадив в них по корпусу.
Но ведь о построении в один эшелон и одновременном вступлении в действие по всей линии фронта могли бы узнать и из германской печати ...
Но свои ошибки 1914 года помнили хорошо,наступления туда не планировали, а учитывать чужие не стали .

С уважением к Вашему мнению.
От генерал Чарнота
К Pav.Riga (08.04.2010 16:06:17)
Дата 08.04.2010 16:15:52

Re: Есть районы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> А это может быть оправдано только ПОСЛЕЗНАНИЕМ

Тема начиналась с засланцев :)
От Олег...
К Pav.Riga (08.04.2010 16:06:17)
Дата 08.04.2010 16:10:54

Re: Есть районы...

> ( подарить противнику людей и территорию с ресурсами...)

Мы ничего противнику не отдаем, так как из зоны разрушений нам надо будет выселить всех жителей. В новые города, в Сибирь, например. Заодно и промышленность вывеззти.

Мы это все проделаем, а война хренак, и не нечнется! Гитлер всех обманул. И СССР распался сам, без войны, отделившись от Запада занавесом :о)...
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 13:38:42)
Дата 08.04.2010 13:52:16

Ре: Это наглядная...

>>Вот здесь я попробовал накидать, что получается при отводе войск назад в той же полосе, не трогая части расположенные восточнее старой границы - очень наглядно видно, что плотность войск растет весьма сильно.
>
>Фотопошоп способен творить чудеса. Если вы соберете все 303 дивизии РККА и сфотошопите их в один округ - то можно добиться еще более колоссальной плотности.
>Но слова "дислокация мирного времени" и "отмобилизование" я уже употребил столько раз, что даже не знаю, что мне еще сделать, чобы Вы их услышали? Не подскажете?

а причём здесь "дислокация мирного времени"?
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.04.2010 13:52:16)
Дата 08.04.2010 14:00:20

Ре: Это наглядная...

>а причём здесь "дислокация мирного времени"?

при том, что она приведена на исходной карте.

И если пытаться предложить альтернативный оперпалн в расчете на "внезапное нападение" (т.е. бездействие до момента этого нападения), то войска будут дислоцированы по мирному времени. И никакой "плотности" не создадут - их придется точно также эшелонировать в глубину территори страны.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 14:00:20)
Дата 08.04.2010 14:21:08

Ре: Это наглядная...

>>а причём здесь "дислокация мирного времени"?
>
>при том, что она приведена на исходной карте.

>И если пытаться предложить альтернативный оперпалн в расчете на "внезапное нападение" (т.е. бездействие до момента этого нападения), то войска будут дислоцированы по мирному времени. И никакой "плотности" не создадут - их придется точно также эшелонировать в глубину территори страны.

в мирное время войска дислоцируются на стратегических направлениях. Зачем пре развёртывание на старой границе дислоцировать войска на большем растоянии от стратегического направления для действий на котором они предназначены, чем в реале?
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.04.2010 14:21:08)
Дата 08.04.2010 14:55:27

Ре: Это наглядная...

>в мирное время войска дислоцируются на стратегических направлениях. Зачем пре развёртывание на старой границе дислоцировать войска на большем растоянии от стратегического направления для действий на котором они предназначены, чем в реале?

В мирное время войска дислоцируются там где есть инфраструктура, обеспечивающая их расквартирование и боевую учебу.
Это ответ на ваш вопрос.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 14:55:27)
Дата 08.04.2010 15:14:24

Ре: Это наглядная...

>>в мирное время войска дислоцируются на стратегических направлениях. Зачем пре развёртывание на старой границе дислоцировать войска на большем растоянии от стратегического направления для действий на котором они предназначены, чем в реале?
>
>В мирное время войска дислоцируются там где есть инфраструктура, обеспечивающая их расквартирование и боевую учебу.
>Это ответ на ваш вопрос.

150 км в глубь от новой границы был самыми высоко развитым местом в европе, неговоря уже о СССР, ещёбы, инфраструктура для сотни дивизий, тысяч самолётов.
Когда ракказывают что в 1940 в западной беларусии небыло современных аэродромов наверно врут.
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.04.2010 15:14:24)
Дата 08.04.2010 17:39:50

Ре: Это наглядная...

>>В мирное время войска дислоцируются там где есть инфраструктура, обеспечивающая их расквартирование и боевую учебу.
>>Это ответ на ваш вопрос.
>
>150 км в глубь от новой границы был самыми высоко развитым местом в европе, неговоря уже о СССР, ещёбы, инфраструктура для сотни дивизий, тысяч самолётов.
>Когда ракказывают что в 1940 в западной беларусии небыло современных аэродромов наверно врут.

Это вы к чему написали?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:39:50)
Дата 08.04.2010 22:38:59

Ре: Это наглядная...

>>>В мирное время войска дислоцируются там где есть инфраструктура, обеспечивающая их расквартирование и боевую учебу.
>>>Это ответ на ваш вопрос.
>>
>>150 км в глубь от новой границы был самыми высоко развитым местом в европе, неговоря уже о СССР, ещёбы, инфраструктура для сотни дивизий, тысяч самолётов.
>>Когда ракказывают что в 1940 в западной беларусии небыло современных аэродромов наверно врут.
>
>Это вы к чему написали?

к тому что в первую очередь войска дислоцируются там где они нужны, поэтому треть РККА засунули на новую границу хотя инфраструктура там практически отсутствовала.
Обратите внимание на, сровниете плотности дислокации на 50-100-150-200 км в глубь...
РККА что, несказано повезло и кокраз на первых 50 км досталась наиболее подходящия инфраструктура?
Или дивизии просто дислоцировали как можно ближе к УРам, там где они нужны?

На старой границе абсолутную плотность дислокации на первых 50 км повышать небудет необходимости (в сравнение с новой границей), небудет мехкорпусов а заместо них больше стрелковых дивизий, просто в глубину плотность будет сравнимая и этого достаточно.
На 50 км дислоцируем стрелковые дивизии а мехкорпуса на 50-120, примерно так.

На старой границе можно вопервых опиратся на уже имеющиюся инфраструктуру армии во вторых населённые пункты, экономическии центры с убучеными резервистами и техникой для мобилизации ближе к дивизиям, это облегчает мобилизацию и кокраз способствует более плотной дислокации дивизий.
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.04.2010 22:38:59)
Дата 09.04.2010 10:32:31

Ре: Это наглядная...

>>>Когда ракказывают что в 1940 в западной беларусии небыло современных аэродромов наверно врут.
>>
>>Это вы к чему написали?
>
>к тому что в первую очередь войска дислоцируются там где они нужны, поэтому треть РККА засунули на новую границу хотя инфраструктура там практически отсутствовала.

Я не понимаю чему вы возражаете? Естествено войска дислоцируются в своем округе "где нужны".
Но требования инфраструктуры не дают их разместить на назначеных рубежах "по 12 км на дивизию".
Поэтому они сидят в Бресте (хоть оттуда выходить надо под артогнем) или наоборот требуют 30 часов для выхода на позиции.

>Обратите внимание на, сровниете плотности дислокации на 50-100-150-200 км в глубь...

одинаковая.

>РККА что, несказано повезло и кокраз на первых 50 км досталась наиболее подходящия инфраструктура?
>Или дивизии просто дислоцировали как можно ближе к УРам, там где они нужны?

Дивизии старались дислоцировать ближе к тому где они нужны.
Но при этом исходя из возможностей дислокации.


>На старой границе абсолутную плотность дислокации на первых 50 км повышать небудет необходимости (в сравнение с новой границей), небудет мехкорпусов а заместо них больше стрелковых дивизий, просто в глубину плотность будет сравнимая и этого достаточно.
>На 50 км дислоцируем стрелковые дивизии а мехкорпуса на 50-120, примерно так.

Все стрелковые дивизии округа на 50 км от границы вы не дислоцируете.

>На старой границе можно вопервых опиратся на уже имеющиюся инфраструктуру армии

Уже имеющаяся итак использовалась. К тому же армия росла и влюбом случае требовала роста инфраструктуры.
А на западных терриориях опирались на инфраструктурру польской армии.

>и кокраз способствует более плотной дислокации дивизий.

вы упорно не хотите понять, что "уплотнение" имеет свой предел.
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 10:32:31)
Дата 09.04.2010 21:11:49

Ре: Это наглядная...

Согласен что 50 км слишком оптимистично, есть статистика,
первый эшелон прикрытия западных приграничных военных округов:
до 50 км от границы 54 дивизии
второй эшелон д0 50-100 км 52 дивизии
резервы:
100-400 км 62 дивизии

В КОВО с его большим количеством дивизий:
до 50 км 16 дивизий
50-100, 14
100-400, 28

Дело в дислокации резервово округов, ИМХО автоматически передеслоцировать на такоеже удаление не верно, в этом нет необходимости.

В отношение КОВО можно принять дослокацию 16 дивизий на глубину в 50 км как обоснованую, соответственно на старой границе:
до 50 км, 16
50-100, 16
100-150, 16
150-200, 10

Следующий вопрос, есть необходимость на старой границе дислоцировать мехкорпуса (тоесть второй эшелон армий прикрытия) на 50-100 км?
Мехкорпуса можно дислоцировать и на 100-150 км, ведь в запасе минимум день на выдвижение по своей территории.
Зато всю пехоту можно дислоцировать на глубину 100 км.

Если мы как в реале начинаем 16-18 скрытное выдвижение "глубинных" корпусов то учитывая день отсрочки (пока немцы будут преодолевать 200 км) на форсированый марш, то первый стратегический эшелон будет весь собран на глубину обороны армий прикрытия.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:39:50)
Дата 08.04.2010 17:58:08

Явно к тому, что не было необходимости размещать войска именно в этих районах. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 17:58:08)
Дата 08.04.2010 18:15:30

Дайте ему самому ответить, не додумывайте.

Нет ничего хуже чем спорить с одним человеком в интерпретации другого.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 13:52:16)
Дата 08.04.2010 13:55:51

Claus предлагает отмобилизовать части заранее...


>а причём здесь "дислокация мирного времени"?

Еще в мирное время. Что невозможно в принципе.
От Claus
К Олег... (08.04.2010 13:55:51)
Дата 08.04.2010 15:12:46

Ничего подобного я не предлагал. (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2010 15:12:46)
Дата 08.04.2010 15:49:13

Тогда я не понял, что Вы предлагаете...

Еще раз сформулируйте в двух словах...
От АМ
К Олег... (08.04.2010 15:49:13)
Дата 08.04.2010 15:52:01

Ре: Тогда я

>Еще раз сформулируйте в двух словах...

дислокация армий прикрытия в мирное время на старой границе, как я понял
От АМ
К АМ (08.04.2010 15:52:01)
Дата 08.04.2010 15:58:28

Ре: Тогда я

>>Еще раз сформулируйте в двух словах...
>
>дислокация армий прикрытия в мирное время на старой границе, как я понял

пограничники
От Олег...
К АМ (08.04.2010 15:52:01)
Дата 08.04.2010 15:55:59

А на границе что? (-)
От Claus
К Олег... (08.04.2010 15:55:59)
Дата 08.04.2010 16:37:20

Re: А на...

На границе пограничники.

В предполье небольшие силы сдерживания - отдельные бригады, аэродромы на которых не более одного авиаполка расквартировано, а лучше не более эскадрильи и т.п.

При этом основная масса войск расквартировывается в районе старой границы.

Все остальное как в реале, чтобы в фантастику совсем не лезть.
От Олег...
К Claus (08.04.2010 16:37:20)
Дата 08.04.2010 16:41:31

Чем Вам Урал не нравится?

Почему меня никто не слышит? Строим рубеж по Уральским горам. И не надо будет вообще ничем жертсовать, все отводим туда.
От Claus
К Олег... (08.04.2010 16:41:31)
Дата 08.04.2010 16:58:34

Мне не урал, а троли не нравятся. (-)