От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 08.04.2010 13:38:42
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Это наглядная ошибка

>Вот здесь я попробовал накидать, что получается при отводе войск назад в той же полосе, не трогая части расположенные восточнее старой границы - очень наглядно видно, что плотность войск растет весьма сильно.

Фотопошоп способен творить чудеса. Если вы соберете все 303 дивизии РККА и сфотошопите их в один округ - то можно добиться еще более колоссальной плотности.
Но слова "дислокация мирного времени" и "отмобилизование" я уже употребил столько раз, что даже не знаю, что мне еще сделать, чобы Вы их услышали? Не подскажете?
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 13:38:42)
Дата 08.04.2010 15:23:06

Зачем утрировать?Есть определенные районы где можно расквартировать части.

>Фотопошоп способен творить чудеса. Если вы соберете все 303 дивизии РККА и сфотошопите их в один округ - то можно добиться еще более колоссальной плотности.

Зачем утрировать?Есть определенные районы где можно расквартировать части.
Естейственно никто дивизии друг на друге держать не будет.
Другое дело, что районы эти могут быть достаточно ограниченны и инфраструктуру совсем не обязательно создавать на новых территориях, она может и на старых создаваться, развивая инфраструктуру у старой границы.

>Но слова "дислокация мирного времени" и "отмобилизование" я уже употребил столько раз, что даже не знаю, что мне еще сделать, чобы Вы их услышали? Не подскажете?

Вот только не надо все мешать в одну кучу.
Проблемы дислокации мирного времени решаются передислокацией после объявления тревоги. Для выдвижения на позиции у старой границы у войск будет минимум три дня, чего более чем достаточно, если войска раскварировываются в полосе до 100 км от укрепелений.

Уж извините, но в белостокском выступе войска расквартировывали отнюдь не от того, что там было единственное место, где можно было создать необходимую инфраструктуру.

Что же касается мобилизации - не надо ее мешать с дислокацией, я вел речь лишь о более оптимальном использовании соединений имевшихся в реальности с их реальной численность.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 15:23:06)
Дата 08.04.2010 17:36:01

Есть определенная допустимая плотность расквартирования

>Зачем утрировать?Есть определенные районы где можно расквартировать части.

вот именно. Если имеется 4-я А в Бресте, 10-я А в Белостоке, 3-я А в Гродно, а 13-я и Штаб ЗОВО в Минске,

то сдвинув развертывание к востоку будете иметь Полоцк Минск Бобуйск Орша.

>Другое дело, что районы эти могут быть достаточно ограниченны и инфраструктуру совсем не обязательно создавать на новых территориях, она может и на старых создаваться, развивая инфраструктуру у старой границы.

сабж. Не могут эти районы быть "ограничены".

>>Но слова "дислокация мирного времени" и "отмобилизование" я уже употребил столько раз, что даже не знаю, что мне еще сделать, чобы Вы их услышали? Не подскажете?
>
>Вот только не надо все мешать в одну кучу.
>Проблемы дислокации мирного времени решаются передислокацией после объявления тревоги. Для выдвижения на позиции у старой границы у войск будет минимум три дня, чего более чем достаточно, если войска раскварировываются в полосе до 100 км от укрепелений.

В полосе до 100 км от укреплений будут расвкаритрованы те самые дивизии первого эшелона прикрытия.
Которые например в ПрибОВО были развернуты на позициях уже с 18 июня. Т.е. имели те самые пресловутые три дня форы.

>Уж извините, но в белостокском выступе войска расквартировывали отнюдь не от того, что там было единственное место, где можно было создать необходимую инфраструктуру.

"Белостокский выступ" это эфемизм. Вся линия госнграницы в полосе ЗапОВО представляет собой этот выступ.

"Необходимая инфраструктура" - это не то что "создается". Это жилой фонд (казармы), дороги, водоснабжение и снабжение. Плюс конечно стрельбища и полигоны.
Например некоторые соединения были неудачно (с тактической точки зрения ) размещены в Бресте (на самой границе!) именно потому что это крупный город и в других местах жить просто было негде.

>Что же касается мобилизации - не надо ее мешать с дислокацией,

Я ее не мешаю. НО это необходимые процессы, которые вы просто игнорируете, полагая, что смещение к востоку обеспечит их автоматически.
От Pav.Riga
К Claus (08.04.2010 15:23:06)
Дата 08.04.2010 16:06:17

Re: Есть районы где можно расквартировать ... А приказ это игнорирует...


>Уж извините, но в белостокском выступе войска расквартировывали отнюдь не от того, что там было единственное место, где можно было создать необходимую инфраструктуру.

>Что же касается мобилизации - не надо ее мешать с дислокацией, я вел речь лишь о более оптимальном использовании соединений имевшихся в реальности с их реальной численность.

Для приема боя основными силами РККА на "Линии Сталина" нужно ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о оставлении
(временном на время затяжной войны) новых областей и части новых республик до рубежа Двина(Даугава)-Днепр - Днестр-Дунай ,сплошном разрушении
и заграждении местности до старых УРОв и рекогносцировке путей отхода
подвижных (? условно ) войск РККА .Но это нужны осторожные люди в больших чинах убеждающие не укреплять "Линию Молотова" до приведения
дорожной сети в состояние равноценное Восточно-Прусской и Польской в Надвислянских воеводствах.
А это может быть оправдано только ПОСЛЕЗНАНИЕМ а в 1940-41 году не воспримет ли большинство это как ПРЕДАТЕЛЬСТВО ( подарить противнику людей и территорию с ресурсами...)
Ну или начинать заранее доклады - жить войскам НЕГДЕ,ж.д. сеть за год
не перешита -ресурсов нет. Ну и чем бы вы стали опровергать доводы
НачГШ РККА Жукова "В Монголии в степи вон на какое расстояние все возили
и победили ... А тут почему не можете ?"
У Мерецкова хлебнувшего неудачи (от Финов)по причине плохих линий подвоза ,вероятно, были другие мысли но его заменили...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (08.04.2010 16:06:17)
Дата 08.04.2010 16:34:38

Собственно это второй вопрос

> У Мерецкова хлебнувшего неудачи (от Финов)по причине плохих линий подвоза ,вероятно, были другие мысли но его заменили...

Первый вопрос - какое развертывание выгоднее.
Второй его обоснование.

По развертыванию на новой границе - достаточно очевидно, что при внезапном нападении полностью развернутого противника соединения находящиеся у границы обречены погибнуть без особой пользы.

Если бы возможность перехода в наступление сразу главными силами оценивали бы как высоко вероятную, то здесь уже могли бы возникнуть мысли по поводу другого развертывания.

В конце концов немцев у нас тогда боялись и не зря старались оттянуть начало войны.

Что касается обоснования - какие то войска на той территории по любому были бы, внешне не было бы заметно ее полного оставления.

Плюс это новые территории, с которыми расстаться таки проще, чем со старыми, это тоже фактор немаловажный.
От Pav.Riga
К Claus (08.04.2010 16:34:38)
Дата 08.04.2010 17:47:25

Re: Собственно это...


>Первый вопрос - какое развертывание выгоднее.
>Второй его обоснование.

>По развертыванию на новой границе - достаточно очевидно, что при внезапном нападении полностью развернутого противника соединения находящиеся у границы обречены погибнуть без особой пользы.

>Если бы возможность перехода в наступление сразу главными силами оценивали бы как высоко вероятную, то здесь уже могли бы возникнуть мысли по поводу другого развертывания.

>В конце концов немцев у нас тогда боялись и не зря старались оттянуть начало войны.

>Что касается обоснования - какие то войска на той территории по любому были бы, внешне не было бы заметно ее полного оставления.

>Плюс это новые территории, с которыми расстаться таки проще, чем со старыми, это тоже фактор немаловажный.


Конечно могли бы оставить только те войска,для размещения которых хватало казарменного фонда и все.Плюс весной 1941 года перебросить те
самые саперные батальоны ,что и перебросили в апреле 1941 и поручить им
только минирование и заграждение... ну и таблицы вывоза дружественного
населения на Восток составить. А в Литве к примеру оборонять только подновленные форты Ковно и Вильно,посадив в них по корпусу.
Но ведь о построении в один эшелон и одновременном вступлении в действие по всей линии фронта могли бы узнать и из германской печати ...
Но свои ошибки 1914 года помнили хорошо,наступления туда не планировали, а учитывать чужие не стали .

С уважением к Вашему мнению.
От генерал Чарнота
К Pav.Riga (08.04.2010 16:06:17)
Дата 08.04.2010 16:15:52

Re: Есть районы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> А это может быть оправдано только ПОСЛЕЗНАНИЕМ

Тема начиналась с засланцев :)
От Олег...
К Pav.Riga (08.04.2010 16:06:17)
Дата 08.04.2010 16:10:54

Re: Есть районы...

> ( подарить противнику людей и территорию с ресурсами...)

Мы ничего противнику не отдаем, так как из зоны разрушений нам надо будет выселить всех жителей. В новые города, в Сибирь, например. Заодно и промышленность вывеззти.

Мы это все проделаем, а война хренак, и не нечнется! Гитлер всех обманул. И СССР распался сам, без войны, отделившись от Запада занавесом :о)...
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 13:38:42)
Дата 08.04.2010 13:52:16

Ре: Это наглядная...

>>Вот здесь я попробовал накидать, что получается при отводе войск назад в той же полосе, не трогая части расположенные восточнее старой границы - очень наглядно видно, что плотность войск растет весьма сильно.
>
>Фотопошоп способен творить чудеса. Если вы соберете все 303 дивизии РККА и сфотошопите их в один округ - то можно добиться еще более колоссальной плотности.
>Но слова "дислокация мирного времени" и "отмобилизование" я уже употребил столько раз, что даже не знаю, что мне еще сделать, чобы Вы их услышали? Не подскажете?

а причём здесь "дислокация мирного времени"?
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.04.2010 13:52:16)
Дата 08.04.2010 14:00:20

Ре: Это наглядная...

>а причём здесь "дислокация мирного времени"?

при том, что она приведена на исходной карте.

И если пытаться предложить альтернативный оперпалн в расчете на "внезапное нападение" (т.е. бездействие до момента этого нападения), то войска будут дислоцированы по мирному времени. И никакой "плотности" не создадут - их придется точно также эшелонировать в глубину территори страны.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 14:00:20)
Дата 08.04.2010 14:21:08

Ре: Это наглядная...

>>а причём здесь "дислокация мирного времени"?
>
>при том, что она приведена на исходной карте.

>И если пытаться предложить альтернативный оперпалн в расчете на "внезапное нападение" (т.е. бездействие до момента этого нападения), то войска будут дислоцированы по мирному времени. И никакой "плотности" не создадут - их придется точно также эшелонировать в глубину территори страны.

в мирное время войска дислоцируются на стратегических направлениях. Зачем пре развёртывание на старой границе дислоцировать войска на большем растоянии от стратегического направления для действий на котором они предназначены, чем в реале?
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.04.2010 14:21:08)
Дата 08.04.2010 14:55:27

Ре: Это наглядная...

>в мирное время войска дислоцируются на стратегических направлениях. Зачем пре развёртывание на старой границе дислоцировать войска на большем растоянии от стратегического направления для действий на котором они предназначены, чем в реале?

В мирное время войска дислоцируются там где есть инфраструктура, обеспечивающая их расквартирование и боевую учебу.
Это ответ на ваш вопрос.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 14:55:27)
Дата 08.04.2010 15:14:24

Ре: Это наглядная...

>>в мирное время войска дислоцируются на стратегических направлениях. Зачем пре развёртывание на старой границе дислоцировать войска на большем растоянии от стратегического направления для действий на котором они предназначены, чем в реале?
>
>В мирное время войска дислоцируются там где есть инфраструктура, обеспечивающая их расквартирование и боевую учебу.
>Это ответ на ваш вопрос.

150 км в глубь от новой границы был самыми высоко развитым местом в европе, неговоря уже о СССР, ещёбы, инфраструктура для сотни дивизий, тысяч самолётов.
Когда ракказывают что в 1940 в западной беларусии небыло современных аэродромов наверно врут.
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.04.2010 15:14:24)
Дата 08.04.2010 17:39:50

Ре: Это наглядная...

>>В мирное время войска дислоцируются там где есть инфраструктура, обеспечивающая их расквартирование и боевую учебу.
>>Это ответ на ваш вопрос.
>
>150 км в глубь от новой границы был самыми высоко развитым местом в европе, неговоря уже о СССР, ещёбы, инфраструктура для сотни дивизий, тысяч самолётов.
>Когда ракказывают что в 1940 в западной беларусии небыло современных аэродромов наверно врут.

Это вы к чему написали?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:39:50)
Дата 08.04.2010 22:38:59

Ре: Это наглядная...

>>>В мирное время войска дислоцируются там где есть инфраструктура, обеспечивающая их расквартирование и боевую учебу.
>>>Это ответ на ваш вопрос.
>>
>>150 км в глубь от новой границы был самыми высоко развитым местом в европе, неговоря уже о СССР, ещёбы, инфраструктура для сотни дивизий, тысяч самолётов.
>>Когда ракказывают что в 1940 в западной беларусии небыло современных аэродромов наверно врут.
>
>Это вы к чему написали?

к тому что в первую очередь войска дислоцируются там где они нужны, поэтому треть РККА засунули на новую границу хотя инфраструктура там практически отсутствовала.
Обратите внимание на, сровниете плотности дислокации на 50-100-150-200 км в глубь...
РККА что, несказано повезло и кокраз на первых 50 км досталась наиболее подходящия инфраструктура?
Или дивизии просто дислоцировали как можно ближе к УРам, там где они нужны?

На старой границе абсолутную плотность дислокации на первых 50 км повышать небудет необходимости (в сравнение с новой границей), небудет мехкорпусов а заместо них больше стрелковых дивизий, просто в глубину плотность будет сравнимая и этого достаточно.
На 50 км дислоцируем стрелковые дивизии а мехкорпуса на 50-120, примерно так.

На старой границе можно вопервых опиратся на уже имеющиюся инфраструктуру армии во вторых населённые пункты, экономическии центры с убучеными резервистами и техникой для мобилизации ближе к дивизиям, это облегчает мобилизацию и кокраз способствует более плотной дислокации дивизий.
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.04.2010 22:38:59)
Дата 09.04.2010 10:32:31

Ре: Это наглядная...

>>>Когда ракказывают что в 1940 в западной беларусии небыло современных аэродромов наверно врут.
>>
>>Это вы к чему написали?
>
>к тому что в первую очередь войска дислоцируются там где они нужны, поэтому треть РККА засунули на новую границу хотя инфраструктура там практически отсутствовала.

Я не понимаю чему вы возражаете? Естествено войска дислоцируются в своем округе "где нужны".
Но требования инфраструктуры не дают их разместить на назначеных рубежах "по 12 км на дивизию".
Поэтому они сидят в Бресте (хоть оттуда выходить надо под артогнем) или наоборот требуют 30 часов для выхода на позиции.

>Обратите внимание на, сровниете плотности дислокации на 50-100-150-200 км в глубь...

одинаковая.

>РККА что, несказано повезло и кокраз на первых 50 км досталась наиболее подходящия инфраструктура?
>Или дивизии просто дислоцировали как можно ближе к УРам, там где они нужны?

Дивизии старались дислоцировать ближе к тому где они нужны.
Но при этом исходя из возможностей дислокации.


>На старой границе абсолутную плотность дислокации на первых 50 км повышать небудет необходимости (в сравнение с новой границей), небудет мехкорпусов а заместо них больше стрелковых дивизий, просто в глубину плотность будет сравнимая и этого достаточно.
>На 50 км дислоцируем стрелковые дивизии а мехкорпуса на 50-120, примерно так.

Все стрелковые дивизии округа на 50 км от границы вы не дислоцируете.

>На старой границе можно вопервых опиратся на уже имеющиюся инфраструктуру армии

Уже имеющаяся итак использовалась. К тому же армия росла и влюбом случае требовала роста инфраструктуры.
А на западных терриориях опирались на инфраструктурру польской армии.

>и кокраз способствует более плотной дислокации дивизий.

вы упорно не хотите понять, что "уплотнение" имеет свой предел.
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 10:32:31)
Дата 09.04.2010 21:11:49

Ре: Это наглядная...

Согласен что 50 км слишком оптимистично, есть статистика,
первый эшелон прикрытия западных приграничных военных округов:
до 50 км от границы 54 дивизии
второй эшелон д0 50-100 км 52 дивизии
резервы:
100-400 км 62 дивизии

В КОВО с его большим количеством дивизий:
до 50 км 16 дивизий
50-100, 14
100-400, 28

Дело в дислокации резервово округов, ИМХО автоматически передеслоцировать на такоеже удаление не верно, в этом нет необходимости.

В отношение КОВО можно принять дослокацию 16 дивизий на глубину в 50 км как обоснованую, соответственно на старой границе:
до 50 км, 16
50-100, 16
100-150, 16
150-200, 10

Следующий вопрос, есть необходимость на старой границе дислоцировать мехкорпуса (тоесть второй эшелон армий прикрытия) на 50-100 км?
Мехкорпуса можно дислоцировать и на 100-150 км, ведь в запасе минимум день на выдвижение по своей территории.
Зато всю пехоту можно дислоцировать на глубину 100 км.

Если мы как в реале начинаем 16-18 скрытное выдвижение "глубинных" корпусов то учитывая день отсрочки (пока немцы будут преодолевать 200 км) на форсированый марш, то первый стратегический эшелон будет весь собран на глубину обороны армий прикрытия.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:39:50)
Дата 08.04.2010 17:58:08

Явно к тому, что не было необходимости размещать войска именно в этих районах. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 17:58:08)
Дата 08.04.2010 18:15:30

Дайте ему самому ответить, не додумывайте.

Нет ничего хуже чем спорить с одним человеком в интерпретации другого.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 13:52:16)
Дата 08.04.2010 13:55:51

Claus предлагает отмобилизовать части заранее...


>а причём здесь "дислокация мирного времени"?

Еще в мирное время. Что невозможно в принципе.
От Claus
К Олег... (08.04.2010 13:55:51)
Дата 08.04.2010 15:12:46

Ничего подобного я не предлагал. (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2010 15:12:46)
Дата 08.04.2010 15:49:13

Тогда я не понял, что Вы предлагаете...

Еще раз сформулируйте в двух словах...
От АМ
К Олег... (08.04.2010 15:49:13)
Дата 08.04.2010 15:52:01

Ре: Тогда я

>Еще раз сформулируйте в двух словах...

дислокация армий прикрытия в мирное время на старой границе, как я понял
От АМ
К АМ (08.04.2010 15:52:01)
Дата 08.04.2010 15:58:28

Ре: Тогда я

>>Еще раз сформулируйте в двух словах...
>
>дислокация армий прикрытия в мирное время на старой границе, как я понял

пограничники
От Олег...
К АМ (08.04.2010 15:52:01)
Дата 08.04.2010 15:55:59

А на границе что? (-)
От Claus
К Олег... (08.04.2010 15:55:59)
Дата 08.04.2010 16:37:20

Re: А на...

На границе пограничники.

В предполье небольшие силы сдерживания - отдельные бригады, аэродромы на которых не более одного авиаполка расквартировано, а лучше не более эскадрильи и т.п.

При этом основная масса войск расквартировывается в районе старой границы.

Все остальное как в реале, чтобы в фантастику совсем не лезть.
От Олег...
К Claus (08.04.2010 16:37:20)
Дата 08.04.2010 16:41:31

Чем Вам Урал не нравится?

Почему меня никто не слышит? Строим рубеж по Уральским горам. И не надо будет вообще ничем жертсовать, все отводим туда.
От Claus
К Олег... (08.04.2010 16:41:31)
Дата 08.04.2010 16:58:34

Мне не урал, а троли не нравятся. (-)