ВИФ2 NE : Ветка : У немцев вопрос "решительности" не стоял

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк
Дата	08.04.2010 13:41:14
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; ВВС;

У немцев вопрос "решительности" не стоял

У них была вполне конкретная страттегическая цель и в своих разработках кка мы можем судить они рассматривали как варианты превентивного удара РККА, так и возможность их отвода на линию Двина-Днепр.

Основное планирование они естественно строили от реального положения вещей.
Хочу обратить внимание, что в планировании нигде не делается ставка на "застать в расплох" или "разбить по частям".

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 13:41:14)
Дата	08.04.2010 14:20:24

Re: У немцев...

>У них была вполне конкретная страттегическая цель и в своих разработках кка мы можем судить они рассматривали как варианты превентивного удара РККА, так и возможность их отвода на линию Двина-Днепр.

ну одно дело рассмативать возможность отвода, а другое - точно знать, что западнее Двины-Днепра окружить и уничтожить РККА едва ли удастся.

>Основное планирование они естественно строили от реального положения вещей.

и я о том же. На мой взгляд, стремление советского политического руководства оттянуть войну находилсоь в мощном противоречии с действовавшей военной доктриной.

>Хочу обратить внимание, что в планировании нигде не делается ставка на "застать в расплох" или "разбить по частям".

ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.

От	Claus
К	Сибиряк (08.04.2010 14:20:24)
Дата	08.04.2010 15:31:47

Дело не только во внезапности, но и в расположении войск

>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.

Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

А уничтожение эитх достаточно сильных соединений создавало бреши, сквозь которые немцы выходили на фланги и тылы следующим соединения, громя уже их.

От	Исаев Алексей
К	Claus (08.04.2010 15:31:47)
Дата	09.04.2010 00:19:01

Re: Дело не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

Расскажите Моделю, который располагал свои резервы в центре Орловского выступа. Расположение в центре как раз очень удобно т.к. можно контратаковать в любой точке на его периметре, совершая примерно одинаковые по протяженности марши(= затрачивая примерно равноценное время).

>А уничтожение эитх достаточно сильных соединений создавало бреши, сквозь которые немцы выходили на фланги и тылы следующим соединения, громя уже их.

В Приграничном сражении немцы вышли в тыл ЗапОВО через ПрибОВО в первую голову. Навалившись на последний сразу двумя танковыми группами. Есть Белостокский выступ или нет - тут было до лампы.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (09.04.2010 00:19:01)
Дата	09.04.2010 15:13:36

Ре: Дело не...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.
>
>Расскажите Моделю, который располагал свои резервы в центре Орловского выступа. Расположение в центре как раз очень удобно т.к. можно контратаковать в любой точке на его периметре, совершая примерно одинаковые по протяженности марши(= затрачивая примерно равноценное время).

разумеется если сидиш в выступе и у тебя задача его держать то резервы в середине имеют смысл, но это не противоречит высказыванию вашего опонента

>>А уничтожение эитх достаточно сильных соединений создавало бреши, сквозь которые немцы выходили на фланги и тылы следующим соединения, громя уже их.
>
>В Приграничном сражении немцы вышли в тыл ЗапОВО через ПрибОВО в первую голову. Навалившись на последний сразу двумя танковыми группами. Есть Белостокский выступ или нет - тут было до лампы.

если его нет то мехкорпуса расположены до 100 км восточние

От	Олег...
К	Claus (08.04.2010 15:31:47)
Дата	08.04.2010 15:53:19

Господи, бред какой :о)))

>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

С таким подходом мы скоро сделаем вывод, что наступающие части противника не могут быть не окружены, они же сами лезут в окружение!

От	Claus
К	Олег... (08.04.2010 15:53:19)
Дата	08.04.2010 16:21:31

Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом гово

>>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.
>
>С таким подходом мы скоро сделаем вывод, что наступающие части противника не могут быть не окружены, они же сами лезут в окружение!
Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.

От	Исаев Алексей
К	Claus (08.04.2010 16:21:31)
Дата	09.04.2010 00:23:12

И что я должен увидеть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

6 МК были использован под Гродно ввиду неверного определения направления главного удара немцев. Ну кто мог подумать, что в Сувалкинском выступе рычат моторы не танков, а тяжелых тягачей 210-мм мортир немцев.

13 МК использовали для подпирания фронта 10 А на Нареве против немецкой пехоты. Ввиду слабосильности пехоты собственно 10 А.

Где тут влияние выступа как такового? Если бы сразу вычислили Гудериана - 6 МК дал бы ему просраться. Против использования 13 МК - вообще никаких возражений не просматривается.

>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.

Ну это просто неверно. Если бы не использование 6 МК был бы котел силами пехотных дивизий. Так его фактически не было.

С уважением, Алексей Исаев

От	Денис Фалин
К	Исаев Алексей (09.04.2010 00:23:12)
Дата	09.04.2010 14:07:49

Re: Насчет Гудериана тезис не понятен

Добрый день.
>Где тут влияние выступа как такового? Если бы сразу вычислили Гудериана - 6 МК дал бы ему просраться.
Разве удар из района Бреста не очевиден как потенциальная угроза?
К тому же у командования Зап фронтом были сведения о положении дел в 4А по исходу 22июня (более того только из этой армии сведения и были).
Это даже если абстрагироваться от шокировавшей советское командование возможностей немцев проводить операции на глубину 600км без потери темпа и опер. паузы.
>Против использования 13 МК - вообще никаких возражений не просматривается.
Это механизированный резерв какой-никакой. А использовали как подпорку для пехоты.

С уважением.

От	Claus
К	Исаев Алексей (09.04.2010 00:23:12)
Дата	09.04.2010 13:36:36

А какая разница, кто был в Сувалкинском выступе?

>6 МК были использован под Гродно ввиду неверного определения направления главного удара немцев. Ну кто мог подумать, что в Сувалкинском выступе рычат моторы не танков, а тяжелых тягачей 210-мм мортир немцев.

А какая разница, кто был в Сувалкинском выступе?
Это выступ был фактически восточнее расположения корпуса. Танками кольцо замкнули бы еще быстрее, чем пехотой, но даже пехота успела выйти на тылы корпуса.

Опять же, куда еще кроме как на Гродно можно было наносить удар из этого выступа?

>13 МК использовали для подпирания фронта 10 А на Нареве против немецкой пехоты. Ввиду слабосильности пехоты собственно 10 А.
Но зачем для этого МК использовать? тенм более, что в итоге эта пехота его фактически и окружила.

Собственно главный аргумент за линию сталина это то, что там можно больше соединений сконцентрировать, что как раз слабосильность своей пехоты компенсирует.

Плюс у немцев получается дилема - ломиться быстро танковыми группами, подставляя их под контрудары без поддержки пехотных дивизий или же медлено наступать всеми силами, давая СССР время на мобилизацию.

>Где тут влияние выступа как такового?
Например вот здесь его очень хорошо видно.

[25K]

>Если бы сразу вычислили Гудериана - 6 МК дал бы ему просраться.
Каким образом?
Ко 2Тг ближе был 13МК. И главное между МК и Гудерианом была еще 4 армия.
Т.е. для перехвата Гудериана корпусу вначале надо было стремительно откатиться назад, обогнав пехоту 4А. Но тогда возникает вопрос - а нафига он в выступе то сидел, если единственный образ действия откат назад?

>Против использования 13 МК - вообще никаких возражений не просматривается.
Вообще то использование МК для сдерживания пехоты это мягко говоря неудачная идея. собственно результат мы знаем.

>Ну это просто неверно. Если бы не использование 6 МК был бы котел силами пехотных дивизий. Так его фактически не было.

Фактически на 5й день войны корпуса были разгромлены и потеряли всю свою технику. То что не получилось плотного котла, из которого вообще никому вырваться не удалось бы - это уже роли особой не играет - соединения то боеспособность потеряли, причем борясь с пехотой, а не сдерживая танковые группы.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (09.04.2010 00:23:12)
Дата	09.04.2010 01:05:58

лешь где книжка? ты обещал толмуд, который снимет вопросы... (-)

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (09.04.2010 01:05:58)
Дата	09.04.2010 01:10:19

В 20-х числах апреля будет на выставке/ярмарке в Питере (-)

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (09.04.2010 01:10:19)
Дата	09.04.2010 17:04:45

очень жду... мне многое не понятно в зово... (-)

От	Олег...
К	Claus (08.04.2010 16:21:31)
Дата	08.04.2010 16:40:19

Хм. 6 и 13 МК не были отмобилизованы, так что проблем не вижу...

>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.

Это "автомат без патронов", почему нет?

От	Skvortsov
К	Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата	08.04.2010 18:57:38

Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.

>Это "автомат без патронов", почему нет?

Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата	09.04.2010 15:09:36

Это несравнимые объекты

ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.

Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:09:36)
Дата	09.04.2010 16:02:11

Re: Это несравнимые...

>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.

А почему их нельзя сравнивать?

http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune64.html

По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.

>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.

А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.04.2010 16:02:11)
Дата	09.04.2010 16:26:53

Re: Это несравнимые...

>>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.
>
>А почему их нельзя сравнивать?

Потому что мк обр. 41 г состоит из трех дивизий, а тк обр. 43 из трех-четырех бригад.

Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.

>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>
>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?

как и везде - транспорта и тыловых подразделений.
Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:26:53)
Дата	09.04.2010 16:49:51

Re: Это несравнимые...

>>>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.
>>
>>А почему их нельзя сравнивать?
>
>Потому что мк обр. 41 г состоит из трех дивизий, а тк обр. 43 из трех-четырех бригад.

>Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.

Ну так я и написал:
Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.

>>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>>
>>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?
>
>как и везде - транспорта и тыловых подразделений.

С транспортом у него было все нормально.

7 тд была укомплектована рядовым составом на 98%, так что тылы существовали реально, а не на бумаге.

>Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.

А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.04.2010 16:49:51)
Дата	09.04.2010 16:57:03

Re: Это несравнимые...

>>Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.
>
>Ну так я и написал:
>Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.

ну так я и написал, что этот тезис бессмысленый, т.к. сравниваются несравнимые величины (хоть и с одинаковым названием).

>>>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>>>
>>>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?
>>
>>как и везде - транспорта и тыловых подразделений.
>
>С транспортом у него было все нормально.

Там на сайте Дрига похоже какая то путаница.
Трудно поверить, что при общем дефиците автомашин и трактров в РККА корпус имел 20% сверхкомплект по всем позициям.

>>Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.
>
>А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?

Наверное то что они вступали в бой по факту своего присуствия.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:57:03)
Дата	09.04.2010 17:24:12

Re: Это несравнимые...

>>Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.
>
>ну так я и написал, что этот тезис бессмысленый, т.к. сравниваются несравнимые величины (хоть и с одинаковым названием).

Ну а с чем можно сравнивать довоенный мехкорпус с утвержденным постоянным штатом? Подобных структур больше не создавалось.
А с немецкими танковыми корпусами и советскими танковыми армиями сравнивать тоже нельзя - это объединения непостоянного состава.
Павлов спокойно сравнил советский мехкорпус с двумя танковыми немецкими дивизиями. И то и другое имело постоянный утвержденный штат.
>>
>>С транспортом у него было все нормально.
>
>Там на сайте Дрига похоже какая то путаница.
>Трудно поверить, что при общем дефиците автомашин и трактров в РККА корпус имел 20% сверхкомплект по всем позициям.

У Вас есть другие данные?

>>
>>А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?
>
>Наверное то что они вступали в бой по факту своего присуствия.

Это особенность зенитчиков. Они могут прикрывать объекты и в тылу.
Но кто им приказал не возвращаться в мехкорпус?
Это ведь называется не неотмобилизованность, а раздергивание частей мехкорпуса для латания дыр.

От	Олег...
К	Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата	08.04.2010 20:20:22

А где там читать?

>Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:

Что-то не нашел по ссылке. Интерисуют грузовики, бензовозы, автомастерские в первую очередь.

От	Skvortsov
К	Олег... (08.04.2010 20:20:22)
Дата	08.04.2010 20:24:53

Re: Там вверху номера мехкорпусов.

>>Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:
>
>Что-то не нашел по ссылке. Интерисуют грузовики, бензовозы, автомастерские в первую очередь.

Кстати, можете сравнить с укомплектованностью 8-го МК.

От	Claus
К	Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата	08.04.2010 19:14:39

6й да, но у 13го с комплектованием было плохо.

В сумме их можно считать не полностью отмобилизованными.

От	Коля-Анархия
К	Claus (08.04.2010 19:14:39)
Дата	08.04.2010 19:34:39

тогда и 11-й дописывайте... (-)

От	Claus
К	Коля-Анархия (08.04.2010 19:34:39)
Дата	08.04.2010 19:36:55

По большому счету стоит, но у него позиция несколько лучше. (-)

От	Skvortsov
К	Claus (08.04.2010 19:36:55)
Дата	08.04.2010 19:41:01

Re: Позиция лучше относительно чего? (-)

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (08.04.2010 19:41:01)
Дата	08.04.2010 19:47:14

относительно 6-го и 13-го, имхо... (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (08.04.2010 19:47:14)
Дата	08.04.2010 19:53:20

Re: А относительно 6-го чем лучше?

Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?

От	Claus
К	Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата	08.04.2010 22:40:15

Тем, что относительно 6го немцы были восточнее, а относительно 11го западнее.

>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?
Всеж у 11го шансов было чуть больше.

От	Skvortsov
К	Claus (08.04.2010 22:40:15)
Дата	08.04.2010 23:17:28

Re: Тем, что...

>>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?
>Всеж у 11го шансов было чуть больше.

От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.

От	Claus
К	Skvortsov (08.04.2010 23:17:28)
Дата	09.04.2010 13:44:38

Re: Тем, что...

>От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.
Только в данном случае черные начинают, что дает им фору во времени. Да и не только на барановичи наступали - пехота то отсекала корпуса между Белостоком и Гродно.

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2010 13:44:38)
Дата	09.04.2010 14:59:14

Re: Тем, что...

>>От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.
>Только в данном случае черные начинают, что дает им фору во времени. Да и не только на барановичи наступали - пехота то отсекала корпуса между Белостоком и Гродно.

Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
Было двое суток на отвод 6 МК.
И немецкая пехота на дорогу Белосток-Слоним вышла еще позже, чем немецкие танки заняли Слоним.

Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2010 14:59:14)
Дата	09.04.2010 15:13:48

Re: Тем, что...

>Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
НО двое суток это фактически минимальное время для передислоцирования МК.
Т.е. времени фактически не было.

>Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.
Для этого МК должен сразу же после начала войны начать отход к Бобруйску. Но тогда возникает законный вопрос - зачем его вообще в выступе держать?

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2010 15:13:48)
Дата	09.04.2010 15:50:55

Re: Тем, что...

>>Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
>НО двое суток это фактически минимальное время для передислоцирования МК.
>Т.е. времени фактически не было.

Т.е. время фактически было для переброски как минимум одной танковой дивизии для защиты Слонима и обеспечения подхода двух остальных дивизий.

>>Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.
>Для этого МК должен сразу же после начала войны начать отход к Бобруйску. Но тогда возникает законный вопрос - зачем его вообще в выступе держать?

Исаев ниже объяснил.

От	Фёдорыч
К	Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата	08.04.2010 20:52:59

Re: А относительно...

Здрасьте вам!
>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?

11-й немцы продолбили в лоб, после того, как смяли 56 сд.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Skvortsov
К	Фёдорыч (08.04.2010 20:52:59)
Дата	08.04.2010 21:24:52

Re: И что тут удивительного? Корпус имел только 3 КВ и 28 Т-34. (-)

От	Фёдорыч
К	Skvortsov (08.04.2010 21:24:52)
Дата	08.04.2010 21:54:09

Re: И что...

Здрасьте вам!

Разговор шел про дислокацию корпусов, а не про их состав. В случае с 11 мк - он был в нужном месте. В отличие от 6-го

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата	08.04.2010 20:09:37

я не добавил "судя по месту боев"... (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (08.04.2010 20:09:37)
Дата	08.04.2010 20:40:25

Re: По 6-му МК сейчас посмотрел - дислокация Белосток-Хорощ-Новоселки (-)

От	Skvortsov
К	Claus (08.04.2010 19:14:39)
Дата	08.04.2010 19:32:51

Укомплектованность 13-го на действия 6-го никак не сказывалась.

>В сумме их можно считать не полностью отмобилизованными.

В сумме мы имеем один хорошо укомплектованный и один плохо укомплектованный.

13-й изначально относился к мехкорпусам сокращенного состава.

От	Claus
К	Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата	08.04.2010 16:58:04

Их снесли бы даже еслибы они были трижды мобилизованы.

>>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.
>
>Это "автомат без патронов", почему нет?

Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.

Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.04.2010 16:58:04)
Дата	08.04.2010 17:38:08

Вы себе противоречите

>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.

Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:38:08)
Дата	08.04.2010 17:53:23

Вы карту посмотрите

>>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
>
>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

Вы карту посмотрите - в данном случае пехота могла и главное сделала это. Контрудары пришлось наносить по ней.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.04.2010 17:53:23)
Дата	08.04.2010 18:10:46

Чего на нее смотреть?

>>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
>
>Вы карту посмотрите - в данном случае пехота могла и главное сделала это.

Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

>Контрудары пришлось наносить по ней.

А зачем их нужно было наносить?

Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:10:46)
Дата	08.04.2010 19:23:05

видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ

видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ и 4А находилась едва ли не восточнее расположения этих МК.

>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

При таком начальном положении его окружают практически гарантированно - корпуса охвачены немцами еще в мирное время.
А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.

>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>
>А зачем их нужно было наносить?
видимо затем, что сидеть в окружении в тылу у противника бесперспективно.
вот и пришлось контрударять на восток, в собственный тыл.

>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении. мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.04.2010 19:23:05)
Дата	09.04.2010 15:13:45

Спасибо, Капитан Очевидность

>видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ и 4А находилась едва ли не восточнее расположения этих МК.

Ну и что?

>>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?
>
>При таком начальном положении его окружают практически гарантированно - корпуса охвачены немцами еще в мирное время.

Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.

>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.

Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость

>>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>>
>>А зачем их нужно было наносить?
>видимо затем, что сидеть в окружении в тылу у противника бесперспективно.
>вот и пришлось контрударять на восток, в собственный тыл.

При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.

>>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.

Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.

>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.

не люблю когда выдумывают.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:13:45)
Дата	09.04.2010 16:08:18

Re: Спасибо, Капитан...

>Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.

В ВМВ эти выступы обороняли развернубтые и отмобилизованные войска, сидящие на позициях, а не в местах дислокации.

>>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.
>
>Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость
Первое к принятию решения и началу движения никакого отношения не имеет.
Для того, чтобы компенсировать второе отвод войск и предлагается, если вы еще этого не заметили.

>При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.
Если его надо сразу после начала войны выводить из под удара - может его проще разместить там, где из под укдара в первые часы войны выводить не придется?

>>>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
>>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.
>
>Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.
Окруженными войсками тоже пытались воевать во время ВОВ.

Это никак не отменяет того факта, что эти Мк были окружены до того, как успели развернуться.

>>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
>не люблю когда выдумывают.

Здесь нет выдумки - эти корпуса не успели развернуться и выдвинуться в исходные районы.
Контакт с противником у них произошел уже фактически после их окружение.
Наполенние их людьми и техникой в этом плане ничего не меняет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.04.2010 16:08:18)
Дата	09.04.2010 16:38:58

Re: Спасибо, Капитан...

>>Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.
>
>В ВМВ эти выступы обороняли развернубтые и отмобилизованные войска, сидящие на позициях, а не в местах дислокации.

Разумеется. Планами советского командования предполагалось провести своевремное отмобилизование и развертывание войск, оч ем я толкую вам уже вторую неделю.
Основная проблема - не выбор рубежа развертывания, а пассивность и нерешительность при нарастани угрозы вкупе с умелой маскировкой противником своих намерений.

>>>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.
>>
>>Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость
>Первое к принятию решения и началу движения никакого отношения не имеет.

Вы уверены? А то что соединение не располагает положеным по штату автотарнспортом и не может поднять все имущество и снаряжение это неважно?

>Для того, чтобы компенсировать второе отвод войск и предлагается, если вы еще этого не заметили.

Я заметил, что предлагается сместить приграничное сражение на 300 км восточнее. Но не заметил 9кроме постулирования) как и за счет чего предлагается выиграть время необходимое на.

>>При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.
>Если его надо сразу после начала войны выводить из под удара - может его проще разместить там, где из под укдара в первые часы войны выводить не придется?

Нет проще до удара разместить его там откуда он сам сможет наносить удары.

>>>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.
>>
>>Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.
>Окруженными войсками тоже пытались воевать во время ВОВ.

Да не оказался корпус сразу в окружении, к чему вы все это пишете?

>Это никак не отменяет того факта, что эти Мк были окружены до того, как успели развернуться.

Это неправда.
"В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала. "

"По боевому донесению № 1 командующего войсками 10-й армии мотопехота 6-го и 13-го мехкорпусов подготавливала оборонительный рубеж по р. Нарев.
Согласно оперативной сводке №1 штаба Западного фронта "6-й мк в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал "

Далее корпус вел бои 24-26 июня и долбился в пехотные дивизи немцев, где и понес основные потери. Какое окружение?

>>>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
>>не люблю когда выдумывают.
>
>Здесь нет выдумки - эти корпуса не успели развернуться и выдвинуться в исходные районы.

Успели.

>Контакт с противником у них произошел уже фактически после их окружение.

Это не так.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:10:46)
Дата	08.04.2010 18:17:17

Re: Чего на...

Здрасьте вам!

>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

Так что делать-то?
1. Пытаться наступать, имея разбомбленные в первые часы базы ГСМ и склады, под непрерывными ударами авиации противника? (реал)
2. Отходить на восток (а зачем тогда мк сюда засунули, если в первый же день его нужно под бомбами вытаскивать на восток по забитым дорогам)
3. Стоять на месте.

>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>А зачем их нужно было наносить?

Варианты я привел выше. Твое решение?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:38:08)
Дата	08.04.2010 17:48:12

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

Может, если мехсоединение остается на месте (или бегает по кругу).
Пока 6 МК сосредотачивался, его благополучно стали обтекать с флангов. Разбить немецкие ПД он не смог и под угрозой окружения начал, бросая технику, отступать на восток.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (08.04.2010 17:48:12)
Дата	08.04.2010 17:51:07

Re: Вы себе...

>Здрасьте вам!

>>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
>
>Может, если мехсоединение остается на месте (или бегает по кругу).
>Пока 6 МК сосредотачивался, его благополучно стали обтекать с флангов. Разбить немецкие ПД он не смог и под угрозой окружения начал, бросая технику, отступать на восток.

Это вопросы управления и планирования.
Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:51:07)
Дата	08.04.2010 18:00:20

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

Оппонент сказал буквально следующее:
Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

Т.е. основной упор он как раз сделал не на отмобилизованность, а на вопросы планирования. Вот термин "гарантированно" я бы еще оспорил.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (08.04.2010 18:00:20)
Дата	08.04.2010 18:14:15

Re: Вы себе...

>Здрасьте вам!

>>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.
>
>Оппонент сказал буквально следующее:
>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
>Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

При своевременном отмобилизовании и развертывании - возможно.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:14:15)
Дата	08.04.2010 18:27:02

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>При своевременном отмобилизовании и развертывании - возможно.

Начавшемся на неделю раньше, чем это начнут немцы (чтобы успеть), да?
А если прохлопаем? А если будем опаздывать по тем или иным причинам?
Не многовато ли "если"?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:51:07)
Дата	08.04.2010 17:55:46

У него пехота на флангах уже в мирное время находилась.

>Это вопросы управления и планирования.
>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
Фактически единственное, что могло спасти корпус - это немедленое бегство. Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.04.2010 17:55:46)
Дата	08.04.2010 18:13:12

Ну и что?

>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.

Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.

>Фактически единственное, что могло спасти корпус - это немедленое бегство.

не бегство, а отступление.

>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.

чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:13:12)
Дата	08.04.2010 22:51:03

Re: Ну и...

>>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
>
>Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.

Ну а немцы успели практически окружитьего за это время.

>не бегство, а отступление.
Так какой смысл держать в выступе МК, если первое что надо делать после начала боев это отступать?

>>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
>
>чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
Каким образом?

>Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
Речь изначально шла о том, что надо сделать, чтобы избежать разгрома.
И я не уверен, что этот сценарий не рассматривался никем.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.04.2010 22:51:03)
Дата	09.04.2010 13:19:46

Re: Ну и...

>>>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
>>
>>Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.
>
>Ну а немцы успели практически окружитьего за это время.

Ну а наши не стали им в этом мешать.

>>не бегство, а отступление.
>Так какой смысл держать в выступе МК, если первое что надо делать после начала боев это отступать?

Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.

>>>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
>>
>>чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
>Каким образом?

Маневрируя на угрожаемое направление.

>>Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
>Речь изначально шла о том, что надо сделать, чтобы избежать разгрома.

Ответ прост - начать мобилизацию в мае.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.04.2010 13:19:46)
Дата	09.04.2010 13:52:54

Re: Ну и...

>Ну а наши не стали им в этом мешать.
Они практически не успевали им помешать.

>Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.
Почему он не должен предполагаться? То что не был учтен польский опыт это косяк генштаба, а не нормальное решение.

>Маневрируя на угрожаемое направление.
Для этого к началу боевых действий в окопах должны сидеть войска по периметру выступа.

Опять же, было очевидно, что войск у нас там недостаточно - какой смысл их еще больше растягивать по линии выступов?

>Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
Для этого надо точно знать что война будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.04.2010 13:52:54)
Дата	09.04.2010 16:48:28

Re: Ну и...

>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>Они практически не успевали им помешать.

Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?

>>Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.
>Почему он не должен предполагаться?

Потому что он противоречит логике политических отношений, предшестовавшему военному опыту.
Потому что это роспись в своем бессилии и пассивности.

>То что не был учтен польский опыт это косяк генштаба, а не нормальное решение.

"Польский опыт" ничего не давал. В ситуации с Польшей налицо был
угрожаемый период и несопоставимые силы проитвников.

>>Маневрируя на угрожаемое направление.
>Для этого к началу боевых действий в окопах должны сидеть войска по периметру выступа.

Правильно. Также как они сидели на северо-западном фронте.
Почему на западном они начали занимать позиции только в ночь на 22-е еще нуждается в изучениии.

>Опять же, было очевидно, что войск у нас там недостаточно - какой смысл их еще больше растягивать по линии выступов?

Считалось, что достаточно.
А "потом" предполагалось что еще подойдут. Вы ведь для старой границы в сущности тоже самое предлагаете.
>>Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
>Для этого надо точно знать что война будет.

Конечно. А война это продолжение политики, а "не покер".

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:48:28)
Дата	09.04.2010 17:18:30

Re: Ну и...

>>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>>Они практически не успевали им помешать.
>
>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.
Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.
Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его. И тут дело просто в глубине удара немцев. Если бы немецкие танковые клещи смыкались у Волковыска, а не у Минска, то это произошло бы еще 25-26 числа.
Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (09.04.2010 17:18:30)
Дата	09.04.2010 17:33:15

Re: Ну и...

>>>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>>>Они практически не успевали им помешать.
>>
>>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
> Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.

По факту операция прикрытия не расчитывалась на удар такой силы.

> Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.

так "успевание" не связано с местоположением. Они увязли в боях и лишились боеприпасов и горючего. Окружение это финал, а не причина.

> Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его.

да. Я и говорю - пролема в управлении, а не дислокации.

>И тут дело просто в глубине удара немцев. Если бы немецкие танковые клещи смыкались у Волковыска, а не у Минска, то это произошло бы еще 25-26 числа.
> Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.

Тут двояко.
С одной стороны я согласен, что наиболее мощное соединение ЗФ должно было бы находиться в распоряжени командования фронтом, а не армией. Интересно бы узнать мотивы такого решения.
с другой стороны я по прежнему несоглашусь с тем что все беды от дислокации, т.к. даже боле глубоко дислоцированое соединение в равной мере может быть неудачно брошено в неудачно спланированый контрудар и аналогичным образом поставлено под угрозу окружения. Что в сущности наблюдалось например на ЮЗФ.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:33:15)
Дата	09.04.2010 18:07:51

Re: Ну и...

>>>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
>> Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.
>
>По факту операция прикрытия не расчитывалась на удар такой силы.
Т.е. всё таки и проблемы планирования просматриваются? )))
Допустим противник подготовит на начальный этап войны ограниченную операцию по спрямлению границы у Белостока, ограничившись обороной на все других фронтах до подвоза туда войск. Могут выйти те же яйца только сбоку...
>> Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.
>
>так "успевание" не связано с местоположением. Они увязли в боях и лишились боеприпасов и горючего. Окружение это финал, а не причина.
Причина - отсутствие сильных моторизованных резервов у фронта для парирования кризисов. 5ГвТА не помешала бы в тылу, или на худой конец 6МК.
>> Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его.
>
>да. Я и говорю - пролема в управлении, а не дислокации.
ИМХО все вместе.

>> Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.
>
>Тут двояко.
> т.к. даже боле глубоко дислоцированое соединение в равной мере может быть неудачно брошено в неудачно спланированый контрудар и аналогичным образом поставлено под угрозу окружения. Что в сущности наблюдалось например на ЮЗФ.
Например против Гудериана можно было организовать удар силами 5-6 стрелковых дивизий и 6, 13 и остатков 14 МК. Как то веселее смотрится такой план.

От	АМ
К	Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата	08.04.2010 16:49:56

Ре: Хм. 6

От	АМ
К	Олег... (08.04.2010 15:53:19)
Дата	08.04.2010 15:57:54

Ре: Господи, бред...

>>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.
>
>С таким подходом мы скоро сделаем вывод, что наступающие части противника не могут быть не окружены, они же сами лезут в окружение!

да, если наступающии не позаботятся о обеспечение флангов и сковывания осносных сил противника по фронту

От	АМ
К	Claus (08.04.2010 15:31:47)
Дата	08.04.2010 15:38:30

Ре: Дело не...

>>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.
>
>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

и просто соотношение сил, внезапность итв на ЮЗФ была также как и на ЗФ но банально другоо соотношение сил обеспечило разные темпы немецкого наступления в первую неделю

От	Сибиряк
К	Claus (08.04.2010 15:31:47)
Дата	08.04.2010 15:38:03

Re: Дело не...

>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.

согласен. Полагаю, что эти войска были бы окружены даже если бы полностью готовые и отмобилизованные сидели в окопах в ожидании немецкого наступления.

От	АМ
К	Сибиряк (08.04.2010 15:38:03)
Дата	08.04.2010 15:49:55

Ре: Дело не...

>>Вне зависимости от внезапности, войска расположенные в выступах у границы были обречены, т.к. они уже в мирное время находились в полуокружении.
>
>согласен. Полагаю, что эти войска были бы окружены даже если бы полностью готовые и отмобилизованные сидели в окопах в ожидании немецкого наступления.

даже еслибы немцы ударили до полного развёртывания собственных сил

От	Юрий Житорчук
К	Сибиряк (08.04.2010 14:20:24)
Дата	08.04.2010 15:08:59

К вопросу о внезапности

>>Хочу обратить внимание, что в планировании нигде не делается ставка на "застать в расплох" или "разбить по частям".
>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.

Нельзя ли уточнить, что в данном случае конкретно Вы понимаете под внезапностью немецкого нападения? Например, было ли для КА внезапностью, что пишет Жуков:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Или же здесь Жуков лукавит?

От	Сибиряк
К	Юрий Житорчук (08.04.2010 15:08:59)
Дата	08.04.2010 15:41:30

Re: К вопросу...

>Нельзя ли уточнить, что в данном случае конкретно Вы понимаете под внезапностью немецкого нападения?

я имею в виду тактическую внезапность.

А Жуков, насколько понимаю, пишет о стратегической внезапности, что конечно же удивительно.

От	Юрий Житорчук
К	Сибиряк (08.04.2010 15:41:30)
Дата	08.04.2010 16:05:25

Re: К вопросу...

>>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.
>я имею в виду тактическую внезапность.
>А Жуков, насколько понимаю, пишет о стратегической внезапности, что конечно же удивительно.

Ну, тактической неожиданности, наверно, не было. В конце концов, предупреждения о немецком нападении были. А я то имею ввиду именно стратегическую внезапность. Разве советской разведкой были выявлены компактные ударные группы немцев, сконцентрированные на границах? Поэтому нападение в первый день войны именно такими силами и не ожидалось в КА. И вообще в представлениях ГШ о начальном этапе войны главные силы противника не могли вступить в бой уже в первые дни войны.

Так, например, на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 года начальник штаба ПрибОВО генерал-лейтенант Кленов заявил:

«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом».

А Жуков по этому по этому поводу писал:

«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были пол-ностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

Так что 22 июня имела место именно стратегическая неожиданность. И неожиданность эта была обусловлена устаревшими представлениями ГШ о начальном периоде войны.

От	Фёдорыч
К	Сибиряк (08.04.2010 15:41:30)
Дата	08.04.2010 15:52:01

Re: К вопросу...

Здрасьте вам!

>А Жуков, насколько понимаю, пишет о стратегической внезапности, что конечно же удивительно.

В материалах по изучению опыта Польской кампании, изданных для РККА, про то, как действовали немцы вполне доходчиво было расписано и про массирование и про темпы. Так что чему там Жуков удивляется, не совсем понятно.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Игорь Островский
К	Фёдорыч (08.04.2010 15:52:01)
Дата	09.04.2010 18:46:18

Re: К вопросу...

>В материалах по изучению опыта Польской кампании, изданных для РККА, про то, как действовали немцы вполне доходчиво было расписано и про массирование и про темпы. Так что чему там Жуков удивляется, не совсем понятно.

Надо полагать, тому же, чему американцы ещё и в декабре 1941 г. удивлялись.
Одно дело знать теоретически, что такое бывает. Другое дело, получить этим по мозгам практически.

От	Паршев
К	Сибиряк (08.04.2010 14:20:24)
Дата	08.04.2010 14:37:42

Re: У немцев...

>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.

Ничего подобного. Чтобы достичь внезапности, Гитлер пошёл на беспрецедентный в своей политике шаг - нарушил пакт о ненападении. Все другие шаги им готовились и имели какое-то формальное обоснование (например, Мюнхенские соглашения обесценились провозглашением независимости Словакии - и Чехословакии уже не стало). Пакт с Польшей был предварительно расторгнут. Тут же налицо было нарушение, и именно ради военной внезапности - а ради чего ещё?

От	Сибиряк
К	Паршев (08.04.2010 14:37:42)
Дата	08.04.2010 14:52:48

а нарушение нейтралитета стран Бенелюкса?

>>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.
>
>Ничего подобного. Чтобы достичь внезапности, Гитлер пошёл на беспрецедентный в своей политике шаг - нарушил пакт о ненападении. Все другие шаги им готовились и имели какое-то формальное обоснование (например, Мюнхенские соглашения обесценились провозглашением независимости Словакии - и Чехословакии уже не стало). Пакт с Польшей был предварительно расторгнут. Тут же налицо было нарушение, и именно ради военной внезапности - а ради чего ещё?

ну я вообще имею в виду, что поражение советских войск было бы столь же полным и в том случе, если бы Шуленбург как-нибудь после обеда 21-го заглянул к Молотову и сообщил о драматических имзенениях, происшедших в отношениях СССР и Германии. Но это стоило бы немцам несколько тысяч жизней дополнительно. А в тот момент счет шел пока еще на тысячи, а не на миллионы.

От	Паршев
К	Сибиряк (08.04.2010 14:52:48)
Дата	08.04.2010 16:09:29

А у Германии с Бельгией был договор о ненападении?

я просто не знаю.
Положения о нейтралитете вовсе не означают, что с нейтральными странами нельзя воевать.

От	Евгений Путилов
К	Паршев (08.04.2010 16:09:29)
Дата	08.04.2010 16:18:04

а нейтральный Люксембург как-то угрожал Рейху, чтоб был какой-то пакт с ним?

>Положения о нейтралитете вовсе не означают, что с нейтральными странами нельзя воевать.

КОнечно можно, если более сильному это зачем-то понадобилось. Аналогично по Нидерландам, Норвегии, Дании

От	Паршев
К	Евгений Путилов (08.04.2010 16:18:04)
Дата	08.04.2010 16:21:20

Ну то есть пакта о ненападении не было? (-)

От	Евгений Путилов
К	Паршев (08.04.2010 16:21:20)
Дата	08.04.2010 16:56:12

сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ стран заключало пакты о ненападении??? (-)

От	Паршев
К	Евгений Путилов (08.04.2010 16:56:12)
Дата	08.04.2010 17:03:59

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

Вы спорите ради спора. А ситуация проста: в случае с 22 июня Гитлер совершил внезапное нападение без предварительных предупреждений или разрыва договора о ненападении. Это всегда минус, и делалось ради конкретной выгоды - которой могла быть военная внезапность.
Возможно, Вы просто не обратили внимание, о каком положении спор.

От	Евгений Путилов
К	Паршев (08.04.2010 17:03:59)
Дата	08.04.2010 18:13:01

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

>Вы спорите ради спора. А ситуация проста: в случае с 22 июня Гитлер совершил внезапное нападение без предварительных предупреждений или разрыва договора о ненападении. Это всегда минус, и делалось ради конкретной выгоды - которой могла быть военная внезапность.
>Возможно, Вы просто не обратили внимание, о каком положении спор.

Не совсем. Дело в том, что Вы говорите о беспрецедентном шаге фюрера ради достижения внезапности. Я говорю, что шаг не такой уж и беспрецедентный. Но вот по поводу внезапности есть два момента. Во-1, Вы совершенно правы, что Рейх придавал большое значение достижению этой внезапности (кстати говоря, в послевоенное время и наша военная наука ставила ее во главу угла; у меня вон на полке старая книжка "Внезапность в операциях вооруженных сил США" - обобщают и американское отношение к этому фактору). Но есть во-2. А именно: внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?

От	Evg
К	Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата	09.04.2010 06:58:07

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?

Оперативной вестимо.
В значительно меньшей степени - тактической.
В ещё меньшей - стратегической.

От	Паршев
К	Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата	08.04.2010 21:07:22

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

> Но есть во-2. А именно: внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?

Да, вот это уже вопрос для обсуждения.
Хотя, видимо, можно сказать, что на всех уровнях сохранение пакта и непредъявление политических претензий сработали на внезапность.
Вообще трудно это с чем-то сравнить - и даже нападение на Перл-Харбор.

От	ZaReznik
К	Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата	08.04.2010 19:00:17

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

> Я говорю, что шаг не такой уж и беспрецедентный.
Это если считать что СССР и БеНиЛюкс были одинаково нейтральны. Нейтралитет, он тоже ведь, мало-мало разный бывает.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (08.04.2010 14:52:48)
Дата	08.04.2010 14:53:45

Норвегия-Дания пожалуй тоже (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (08.04.2010 14:20:24)
Дата	08.04.2010 14:29:59

Re: У немцев...

>>У них была вполне конкретная страттегическая цель и в своих разработках кка мы можем судить они рассматривали как варианты превентивного удара РККА, так и возможность их отвода на линию Двина-Днепр.
>
>ну одно дело рассмативать возможность отвода, а другое - точно знать, что западнее Двины-Днепра окружить и уничтожить РККА едва ли удастся.

Это очень сильная точка ветвления и она кардинально меняет подход в планировании операции на политическом и стратегическом уровнях.
Ну как пример (даже не для обсуждения) - оккупация территорий до Двины-Днепра и строительство "восточного вала".

>>Основное планирование они естественно строили от реального положения вещей.
>
>и я о том же. На мой взгляд, стремление советского политического руководства оттянуть войну находилсоь в мощном противоречии с действовавшей военной доктриной.

совершенно согласен.