От Паршев
К Сибиряк
Дата 08.04.2010 14:37:42
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: У немцев...


>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.

Ничего подобного. Чтобы достичь внезапности, Гитлер пошёл на беспрецедентный в своей политике шаг - нарушил пакт о ненападении. Все другие шаги им готовились и имели какое-то формальное обоснование (например, Мюнхенские соглашения обесценились провозглашением независимости Словакии - и Чехословакии уже не стало). Пакт с Польшей был предварительно расторгнут. Тут же налицо было нарушение, и именно ради военной внезапности - а ради чего ещё?
От Сибиряк
К Паршев (08.04.2010 14:37:42)
Дата 08.04.2010 14:52:48

а нарушение нейтралитета стран Бенелюкса?


>>ну это совершенно понятно, весь срач по поводу внезапности чисто советского происхождения.
>
>Ничего подобного. Чтобы достичь внезапности, Гитлер пошёл на беспрецедентный в своей политике шаг - нарушил пакт о ненападении. Все другие шаги им готовились и имели какое-то формальное обоснование (например, Мюнхенские соглашения обесценились провозглашением независимости Словакии - и Чехословакии уже не стало). Пакт с Польшей был предварительно расторгнут. Тут же налицо было нарушение, и именно ради военной внезапности - а ради чего ещё?

ну я вообще имею в виду, что поражение советских войск было бы столь же полным и в том случе, если бы Шуленбург как-нибудь после обеда 21-го заглянул к Молотову и сообщил о драматических имзенениях, происшедших в отношениях СССР и Германии. Но это стоило бы немцам несколько тысяч жизней дополнительно. А в тот момент счет шел пока еще на тысячи, а не на миллионы.
От Паршев
К Сибиряк (08.04.2010 14:52:48)
Дата 08.04.2010 16:09:29

А у Германии с Бельгией был договор о ненападении?

я просто не знаю.
Положения о нейтралитете вовсе не означают, что с нейтральными странами нельзя воевать.
От Евгений Путилов
К Паршев (08.04.2010 16:09:29)
Дата 08.04.2010 16:18:04

а нейтральный Люксембург как-то угрожал Рейху, чтоб был какой-то пакт с ним?

>Положения о нейтралитете вовсе не означают, что с нейтральными странами нельзя воевать.


КОнечно можно, если более сильному это зачем-то понадобилось. Аналогично по Нидерландам, Норвегии, Дании
От Паршев
К Евгений Путилов (08.04.2010 16:18:04)
Дата 08.04.2010 16:21:20

Ну то есть пакта о ненападении не было? (-)
От Евгений Путилов
К Паршев (08.04.2010 16:21:20)
Дата 08.04.2010 16:56:12

сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ стран заключало пакты о ненападении??? (-)
От Паршев
К Евгений Путилов (08.04.2010 16:56:12)
Дата 08.04.2010 17:03:59

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

Вы спорите ради спора. А ситуация проста: в случае с 22 июня Гитлер совершил внезапное нападение без предварительных предупреждений или разрыва договора о ненападении. Это всегда минус, и делалось ради конкретной выгоды - которой могла быть военная внезапность.
Возможно, Вы просто не обратили внимание, о каком положении спор.
От Евгений Путилов
К Паршев (08.04.2010 17:03:59)
Дата 08.04.2010 18:13:01

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

>Вы спорите ради спора. А ситуация проста: в случае с 22 июня Гитлер совершил внезапное нападение без предварительных предупреждений или разрыва договора о ненападении. Это всегда минус, и делалось ради конкретной выгоды - которой могла быть военная внезапность.
>Возможно, Вы просто не обратили внимание, о каком положении спор.

Не совсем. Дело в том, что Вы говорите о беспрецедентном шаге фюрера ради достижения внезапности. Я говорю, что шаг не такой уж и беспрецедентный. Но вот по поводу внезапности есть два момента. Во-1, Вы совершенно правы, что Рейх придавал большое значение достижению этой внезапности (кстати говоря, в послевоенное время и наша военная наука ставила ее во главу угла; у меня вон на полке старая книжка "Внезапность в операциях вооруженных сил США" - обобщают и американское отношение к этому фактору). Но есть во-2. А именно: внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?
От Evg
К Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата 09.04.2010 06:58:07

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?

Оперативной вестимо.
В значительно меньшей степени - тактической.
В ещё меньшей - стратегической.
От Паршев
К Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата 08.04.2010 21:07:22

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

> Но есть во-2. А именно: внезапность бывает разной: тактической, оперативной, стратегической. И возникает вопрос: какой из этих внезапностей смог достичь фюрер, благодаря нарушению пакта о ненападении?

Да, вот это уже вопрос для обсуждения.
Хотя, видимо, можно сказать, что на всех уровнях сохранение пакта и непредъявление политических претензий сработали на внезапность.
Вообще трудно это с чем-то сравнить - и даже нападение на Перл-Харбор.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (08.04.2010 18:13:01)
Дата 08.04.2010 19:00:17

Re: сколько НЕЙТРАЛЬНЫХ...

> Я говорю, что шаг не такой уж и беспрецедентный.
Это если считать что СССР и БеНиЛюкс были одинаково нейтральны. Нейтралитет, он тоже ведь, мало-мало разный бывает.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.04.2010 14:52:48)
Дата 08.04.2010 14:53:45

Норвегия-Дания пожалуй тоже (-)