От Олег...
К Claus
Дата 08.04.2010 16:40:19
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Хм. 6 и 13 МК не были отмобилизованы, так что проблем не вижу...

>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.

Это "автомат без патронов", почему нет?
От Skvortsov
К Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата 08.04.2010 18:57:38

Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.


>Это "автомат без патронов", почему нет?

Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата 09.04.2010 15:09:36

Это несравнимые объекты

ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.

Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:09:36)
Дата 09.04.2010 16:02:11

Re: Это несравнимые...

>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.

А почему их нельзя сравнивать?

http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune64.html

По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.

>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.

А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.04.2010 16:02:11)
Дата 09.04.2010 16:26:53

Re: Это несравнимые...

>>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.
>
>А почему их нельзя сравнивать?

Потому что мк обр. 41 г состоит из трех дивизий, а тк обр. 43 из трех-четырех бригад.

Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.

>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>
>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?

как и везде - транспорта и тыловых подразделений.
Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:26:53)
Дата 09.04.2010 16:49:51

Re: Это несравнимые...

>>>ТК образца 1943 г это соединения дивизионного уровня.
>>
>>А почему их нельзя сравнивать?
>
>Потому что мк обр. 41 г состоит из трех дивизий, а тк обр. 43 из трех-четырех бригад.

>Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.

Ну так я и написал:
Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.

>>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>>
>>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?
>
>как и везде - транспорта и тыловых подразделений.

С транспортом у него было все нормально.

7 тд была укомплектована рядовым составом на 98%, так что тылы существовали реально, а не на бумаге.

>Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.

А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.04.2010 16:49:51)
Дата 09.04.2010 16:57:03

Re: Это несравнимые...

>>Естественно он был укомплектован лучше двух, т.к. состоял из терх дивизий.
>
>Ну так я и написал:
>Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.

ну так я и написал, что этот тезис бессмысленый, т.к. сравниваются несравнимые величины (хоть и с одинаковым названием).

>>>>Ну и конечно не абсолютное количество людей и техники определяет отмобилизованность соединения.
>>>
>>>А для 6-го МК что конкретно не хватало для того, что бы его считать не отмобилизованным?
>>
>>как и везде - транспорта и тыловых подразделений.
>
>С транспортом у него было все нормально.

Там на сайте Дрига похоже какая то путаница.
Трудно поверить, что при общем дефиците автомашин и трактров в РККА корпус имел 20% сверхкомплект по всем позициям.

>>Ну и например дивизионы ПВО находились на полигонах и в состав корпуса не вернулсиь. А от авиации он сильно пострадал.
>
>А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?

Наверное то что они вступали в бой по факту своего присуствия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:57:03)
Дата 09.04.2010 17:24:12

Re: Это несравнимые...


>>Неотмобилизованный 6 МК был укомплектован лучше двух ТК образца 1943 г.
>
>ну так я и написал, что этот тезис бессмысленый, т.к. сравниваются несравнимые величины (хоть и с одинаковым названием).

Ну а с чем можно сравнивать довоенный мехкорпус с утвержденным постоянным штатом? Подобных структур больше не создавалось.
А с немецкими танковыми корпусами и советскими танковыми армиями сравнивать тоже нельзя - это объединения непостоянного состава.
Павлов спокойно сравнил советский мехкорпус с двумя танковыми немецкими дивизиями. И то и другое имело постоянный утвержденный штат.
>>
>>С транспортом у него было все нормально.
>
>Там на сайте Дрига похоже какая то путаница.
>Трудно поверить, что при общем дефиците автомашин и трактров в РККА корпус имел 20% сверхкомплект по всем позициям.

У Вас есть другие данные?

>>
>>А что помешало моторизованным зенитным дивизионам к утру 23-го июня вернуться в корпус?
>
>Наверное то что они вступали в бой по факту своего присуствия.

Это особенность зенитчиков. Они могут прикрывать объекты и в тылу.
Но кто им приказал не возвращаться в мехкорпус?
Это ведь называется не неотмобилизованность, а раздергивание частей мехкорпуса для латания дыр.
От Олег...
К Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата 08.04.2010 20:20:22

А где там читать?

>Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:

Что-то не нашел по ссылке. Интерисуют грузовики, бензовозы, автомастерские в первую очередь.

От Skvortsov
К Олег... (08.04.2010 20:20:22)
Дата 08.04.2010 20:24:53

Re: Там вверху номера мехкорпусов.

>>Посмотрите укомплектованность 6 мк техникой и людьми:
>
>Что-то не нашел по ссылке. Интерисуют грузовики, бензовозы, автомастерские в первую очередь.

Кстати, можете сравнить с укомплектованностью 8-го МК.

От Claus
К Skvortsov (08.04.2010 18:57:38)
Дата 08.04.2010 19:14:39

6й да, но у 13го с комплектованием было плохо.

В сумме их можно считать не полностью отмобилизованными.
От Коля-Анархия
К Claus (08.04.2010 19:14:39)
Дата 08.04.2010 19:34:39

тогда и 11-й дописывайте... (-)
От Claus
К Коля-Анархия (08.04.2010 19:34:39)
Дата 08.04.2010 19:36:55

По большому счету стоит, но у него позиция несколько лучше. (-)
От Skvortsov
К Claus (08.04.2010 19:36:55)
Дата 08.04.2010 19:41:01

Re: Позиция лучше относительно чего? (-)
От Коля-Анархия
К Skvortsov (08.04.2010 19:41:01)
Дата 08.04.2010 19:47:14

относительно 6-го и 13-го, имхо... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (08.04.2010 19:47:14)
Дата 08.04.2010 19:53:20

Re: А относительно 6-го чем лучше?

Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?
От Claus
К Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата 08.04.2010 22:40:15

Тем, что относительно 6го немцы были восточнее, а относительно 11го западнее.

>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?
Всеж у 11го шансов было чуть больше.
От Skvortsov
К Claus (08.04.2010 22:40:15)
Дата 08.04.2010 23:17:28

Re: Тем, что...

>>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?
>Всеж у 11го шансов было чуть больше.

От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.
От Claus
К Skvortsov (08.04.2010 23:17:28)
Дата 09.04.2010 13:44:38

Re: Тем, что...

>От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.
Только в данном случае черные начинают, что дает им фору во времени. Да и не только на барановичи наступали - пехота то отсекала корпуса между Белостоком и Гродно.
От Skvortsov
К Claus (09.04.2010 13:44:38)
Дата 09.04.2010 14:59:14

Re: Тем, что...

>>От Белостока до Барановичей, как и от Бреста до Барановичей - 200 км.
>Только в данном случае черные начинают, что дает им фору во времени. Да и не только на барановичи наступали - пехота то отсекала корпуса между Белостоком и Гродно.

Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
Было двое суток на отвод 6 МК.
И немецкая пехота на дорогу Белосток-Слоним вышла еще позже, чем немецкие танки заняли Слоним.

Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.
От Claus
К Skvortsov (09.04.2010 14:59:14)
Дата 09.04.2010 15:13:48

Re: Тем, что...

>Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
НО двое суток это фактически минимальное время для передислоцирования МК.
Т.е. времени фактически не было.

>Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.
Для этого МК должен сразу же после начала войны начать отход к Бобруйску. Но тогда возникает законный вопрос - зачем его вообще в выступе держать?
От Skvortsov
К Claus (09.04.2010 15:13:48)
Дата 09.04.2010 15:50:55

Re: Тем, что...

>>Нет у черных форы - на их дороге 14 МК.
>НО двое суток это фактически минимальное время для передислоцирования МК.
>Т.е. времени фактически не было.

Т.е. время фактически было для переброски как минимум одной танковой дивизии для защиты Слонима и обеспечения подхода двух остальных дивизий.

>>Просто 6 МК не выводился на Бобруйск, а наносил удар в сторону Гродно.
>Для этого МК должен сразу же после начала войны начать отход к Бобруйску. Но тогда возникает законный вопрос - зачем его вообще в выступе держать?

Исаев ниже объяснил.
От Фёдорыч
К Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата 08.04.2010 20:52:59

Re: А относительно...

Здрасьте вам!
>Чем дислокация 11-го Гродно-Сокулка-Волковыск лучше дислокации 6-го Белосток-Волковыск-Слоним?

11-й немцы продолбили в лоб, после того, как смяли 56 сд.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Фёдорыч (08.04.2010 20:52:59)
Дата 08.04.2010 21:24:52

Re: И что тут удивительного? Корпус имел только 3 КВ и 28 Т-34. (-)
От Фёдорыч
К Skvortsov (08.04.2010 21:24:52)
Дата 08.04.2010 21:54:09

Re: И что...

Здрасьте вам!

Разговор шел про дислокацию корпусов, а не про их состав. В случае с 11 мк - он был в нужном месте. В отличие от 6-го


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Коля-Анархия
К Skvortsov (08.04.2010 19:53:20)
Дата 08.04.2010 20:09:37

я не добавил "судя по месту боев"... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (08.04.2010 20:09:37)
Дата 08.04.2010 20:40:25

Re: По 6-му МК сейчас посмотрел - дислокация Белосток-Хорощ-Новоселки (-)
От Skvortsov
К Claus (08.04.2010 19:14:39)
Дата 08.04.2010 19:32:51

Укомплектованность 13-го на действия 6-го никак не сказывалась.

>В сумме их можно считать не полностью отмобилизованными.

В сумме мы имеем один хорошо укомплектованный и один плохо укомплектованный.

13-й изначально относился к мехкорпусам сокращенного состава.
От Claus
К Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата 08.04.2010 16:58:04

Их снесли бы даже еслибы они были трижды мобилизованы.

>>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.
>
>Это "автомат без патронов", почему нет?

Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.

Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 16:58:04)
Дата 08.04.2010 17:38:08

Вы себе противоречите

>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.

Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:38:08)
Дата 08.04.2010 17:53:23

Вы карту посмотрите

>>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
>
>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

Вы карту посмотрите - в данном случае пехота могла и главное сделала это. Контрудары пришлось наносить по ней.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 17:53:23)
Дата 08.04.2010 18:10:46

Чего на нее смотреть?

>>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
>
>Вы карту посмотрите - в данном случае пехота могла и главное сделала это.

Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

>Контрудары пришлось наносить по ней.

А зачем их нужно было наносить?

Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:10:46)
Дата 08.04.2010 19:23:05

видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ

видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ и 4А находилась едва ли не восточнее расположения этих МК.

>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

При таком начальном положении его окружают практически гарантированно - корпуса охвачены немцами еще в мирное время.
А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.

>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>
>А зачем их нужно было наносить?
видимо затем, что сидеть в окружении в тылу у противника бесперспективно.
вот и пришлось контрударять на восток, в собственный тыл.


>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении. мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 19:23:05)
Дата 09.04.2010 15:13:45

Спасибо, Капитан Очевидность

>видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ и 4А находилась едва ли не восточнее расположения этих МК.

Ну и что?

>>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?
>
>При таком начальном положении его окружают практически гарантированно - корпуса охвачены немцами еще в мирное время.

Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.

>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.

Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость

>>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>>
>>А зачем их нужно было наносить?
>видимо затем, что сидеть в окружении в тылу у противника бесперспективно.
>вот и пришлось контрударять на восток, в собственный тыл.

При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.


>>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.

Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.

>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.

не люблю когда выдумывают.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:13:45)
Дата 09.04.2010 16:08:18

Re: Спасибо, Капитан...

>Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.

В ВМВ эти выступы обороняли развернубтые и отмобилизованные войска, сидящие на позициях, а не в местах дислокации.


>>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.
>
>Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость
Первое к принятию решения и началу движения никакого отношения не имеет.
Для того, чтобы компенсировать второе отвод войск и предлагается, если вы еще этого не заметили.



>При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.
Если его надо сразу после начала войны выводить из под удара - может его проще разместить там, где из под укдара в первые часы войны выводить не придется?

>>>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
>>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.
>
>Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.
Окруженными войсками тоже пытались воевать во время ВОВ.

Это никак не отменяет того факта, что эти Мк были окружены до того, как успели развернуться.

>>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
>не люблю когда выдумывают.

Здесь нет выдумки - эти корпуса не успели развернуться и выдвинуться в исходные районы.
Контакт с противником у них произошел уже фактически после их окружение.
Наполенние их людьми и техникой в этом плане ничего не меняет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 16:08:18)
Дата 09.04.2010 16:38:58

Re: Спасибо, Капитан...

>>Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.
>
>В ВМВ эти выступы обороняли развернубтые и отмобилизованные войска, сидящие на позициях, а не в местах дислокации.

Разумеется. Планами советского командования предполагалось провести своевремное отмобилизование и развертывание войск, оч ем я толкую вам уже вторую неделю.
Основная проблема - не выбор рубежа развертывания, а пассивность и нерешительность при нарастани угрозы вкупе с умелой маскировкой противником своих намерений.

>>>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.
>>
>>Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость
>Первое к принятию решения и началу движения никакого отношения не имеет.

Вы уверены? А то что соединение не располагает положеным по штату автотарнспортом и не может поднять все имущество и снаряжение это неважно?

>Для того, чтобы компенсировать второе отвод войск и предлагается, если вы еще этого не заметили.

Я заметил, что предлагается сместить приграничное сражение на 300 км восточнее. Но не заметил 9кроме постулирования) как и за счет чего предлагается выиграть время необходимое на.


>>При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.
>Если его надо сразу после начала войны выводить из под удара - может его проще разместить там, где из под укдара в первые часы войны выводить не придется?

Нет проще до удара разместить его там откуда он сам сможет наносить удары.

>>>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.
>>
>>Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.
>Окруженными войсками тоже пытались воевать во время ВОВ.

Да не оказался корпус сразу в окружении, к чему вы все это пишете?

>Это никак не отменяет того факта, что эти Мк были окружены до того, как успели развернуться.

Это неправда.
"В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала. "

"По боевому донесению № 1 командующего войсками 10-й армии мотопехота 6-го и 13-го мехкорпусов подготавливала оборонительный рубеж по р. Нарев.
Согласно оперативной сводке №1 штаба Западного фронта "6-й мк в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал "

Далее корпус вел бои 24-26 июня и долбился в пехотные дивизи немцев, где и понес основные потери. Какое окружение?


>>>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
>>не люблю когда выдумывают.
>
>Здесь нет выдумки - эти корпуса не успели развернуться и выдвинуться в исходные районы.

Успели.

>Контакт с противником у них произошел уже фактически после их окружение.

Это не так.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:10:46)
Дата 08.04.2010 18:17:17

Re: Чего на...

Здрасьте вам!

>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

Так что делать-то?
1. Пытаться наступать, имея разбомбленные в первые часы базы ГСМ и склады, под непрерывными ударами авиации противника? (реал)
2. Отходить на восток (а зачем тогда мк сюда засунули, если в первый же день его нужно под бомбами вытаскивать на восток по забитым дорогам)
3. Стоять на месте.

>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>А зачем их нужно было наносить?

Варианты я привел выше. Твое решение?



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:38:08)
Дата 08.04.2010 17:48:12

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

Может, если мехсоединение остается на месте (или бегает по кругу).
Пока 6 МК сосредотачивался, его благополучно стали обтекать с флангов. Разбить немецкие ПД он не смог и под угрозой окружения начал, бросая технику, отступать на восток.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 17:48:12)
Дата 08.04.2010 17:51:07

Re: Вы себе...

>Здрасьте вам!

>>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
>
>Может, если мехсоединение остается на месте (или бегает по кругу).
>Пока 6 МК сосредотачивался, его благополучно стали обтекать с флангов. Разбить немецкие ПД он не смог и под угрозой окружения начал, бросая технику, отступать на восток.

Это вопросы управления и планирования.
Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:51:07)
Дата 08.04.2010 18:00:20

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

Оппонент сказал буквально следующее:
Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

Т.е. основной упор он как раз сделал не на отмобилизованность, а на вопросы планирования. Вот термин "гарантированно" я бы еще оспорил.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 18:00:20)
Дата 08.04.2010 18:14:15

Re: Вы себе...

>Здрасьте вам!

>>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.
>
>Оппонент сказал буквально следующее:
>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
>Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

При своевременном отмобилизовании и развертывании - возможно.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:14:15)
Дата 08.04.2010 18:27:02

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>При своевременном отмобилизовании и развертывании - возможно.

Начавшемся на неделю раньше, чем это начнут немцы (чтобы успеть), да?
А если прохлопаем? А если будем опаздывать по тем или иным причинам?
Не многовато ли "если"?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:51:07)
Дата 08.04.2010 17:55:46

У него пехота на флангах уже в мирное время находилась.

>Это вопросы управления и планирования.
>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
Фактически единственное, что могло спасти корпус - это немедленое бегство. Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 17:55:46)
Дата 08.04.2010 18:13:12

Ну и что?

>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.

Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.

>Фактически единственное, что могло спасти корпус - это немедленое бегство.

не бегство, а отступление.

>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.

чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:13:12)
Дата 08.04.2010 22:51:03

Re: Ну и...

>>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
>
>Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.

Ну а немцы успели практически окружитьего за это время.

>не бегство, а отступление.
Так какой смысл держать в выступе МК, если первое что надо делать после начала боев это отступать?


>>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
>
>чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
Каким образом?

>Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
Речь изначально шла о том, что надо сделать, чтобы избежать разгрома.
И я не уверен, что этот сценарий не рассматривался никем.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 22:51:03)
Дата 09.04.2010 13:19:46

Re: Ну и...

>>>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
>>
>>Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.
>
>Ну а немцы успели практически окружитьего за это время.

Ну а наши не стали им в этом мешать.

>>не бегство, а отступление.
>Так какой смысл держать в выступе МК, если первое что надо делать после начала боев это отступать?

Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.

>>>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
>>
>>чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
>Каким образом?

Маневрируя на угрожаемое направление.

>>Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
>Речь изначально шла о том, что надо сделать, чтобы избежать разгрома.

Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 13:19:46)
Дата 09.04.2010 13:52:54

Re: Ну и...

>Ну а наши не стали им в этом мешать.
Они практически не успевали им помешать.

>Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.
Почему он не должен предполагаться? То что не был учтен польский опыт это косяк генштаба, а не нормальное решение.


>Маневрируя на угрожаемое направление.
Для этого к началу боевых действий в окопах должны сидеть войска по периметру выступа.

Опять же, было очевидно, что войск у нас там недостаточно - какой смысл их еще больше растягивать по линии выступов?

>Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
Для этого надо точно знать что война будет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:52:54)
Дата 09.04.2010 16:48:28

Re: Ну и...

>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>Они практически не успевали им помешать.

Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?

>>Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.
>Почему он не должен предполагаться?

Потому что он противоречит логике политических отношений, предшестовавшему военному опыту.
Потому что это роспись в своем бессилии и пассивности.

>То что не был учтен польский опыт это косяк генштаба, а не нормальное решение.

"Польский опыт" ничего не давал. В ситуации с Польшей налицо был
угрожаемый период и несопоставимые силы проитвников.

>>Маневрируя на угрожаемое направление.
>Для этого к началу боевых действий в окопах должны сидеть войска по периметру выступа.

Правильно. Также как они сидели на северо-западном фронте.
Почему на западном они начали занимать позиции только в ночь на 22-е еще нуждается в изучениии.

>Опять же, было очевидно, что войск у нас там недостаточно - какой смысл их еще больше растягивать по линии выступов?

Считалось, что достаточно.
А "потом" предполагалось что еще подойдут. Вы ведь для старой границы в сущности тоже самое предлагаете.
>>Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
>Для этого надо точно знать что война будет.

Конечно. А война это продолжение политики, а "не покер".
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:48:28)
Дата 09.04.2010 17:18:30

Re: Ну и...

>>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>>Они практически не успевали им помешать.
>
>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
 Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.
Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.
Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его. И тут дело просто в глубине удара немцев. Если бы немецкие танковые клещи смыкались у Волковыска, а не у Минска, то это произошло бы еще 25-26 числа.
Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.

От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (09.04.2010 17:18:30)
Дата 09.04.2010 17:33:15

Re: Ну и...

>>>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>>>Они практически не успевали им помешать.
>>
>>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
> Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.

По факту операция прикрытия не расчитывалась на удар такой силы.

> Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.

так "успевание" не связано с местоположением. Они увязли в боях и лишились боеприпасов и горючего. Окружение это финал, а не причина.

> Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его.

да. Я и говорю - пролема в управлении, а не дислокации.

>И тут дело просто в глубине удара немцев. Если бы немецкие танковые клещи смыкались у Волковыска, а не у Минска, то это произошло бы еще 25-26 числа.
> Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.

Тут двояко.
С одной стороны я согласен, что наиболее мощное соединение ЗФ должно было бы находиться в распоряжени командования фронтом, а не армией. Интересно бы узнать мотивы такого решения.
с другой стороны я по прежнему несоглашусь с тем что все беды от дислокации, т.к. даже боле глубоко дислоцированое соединение в равной мере может быть неудачно брошено в неудачно спланированый контрудар и аналогичным образом поставлено под угрозу окружения. Что в сущности наблюдалось например на ЮЗФ.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:33:15)
Дата 09.04.2010 18:07:51

Re: Ну и...


>>>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
>> Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.
>
>По факту операция прикрытия не расчитывалась на удар такой силы.
 Т.е. всё таки и проблемы планирования просматриваются? )))
Допустим противник подготовит на начальный этап войны ограниченную операцию по спрямлению границы у Белостока, ограничившись обороной на все других фронтах до подвоза туда войск. Могут выйти те же яйца только сбоку...
>> Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.
>
>так "успевание" не связано с местоположением. Они увязли в боях и лишились боеприпасов и горючего. Окружение это финал, а не причина.
 Причина - отсутствие сильных моторизованных резервов у фронта для парирования кризисов. 5ГвТА не помешала бы в тылу, или на худой конец 6МК.
>> Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его.
>
>да. Я и говорю - пролема в управлении, а не дислокации.
 ИМХО все вместе.

>> Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.
>
>Тут двояко.
> т.к. даже боле глубоко дислоцированое соединение в равной мере может быть неудачно брошено в неудачно спланированый контрудар и аналогичным образом поставлено под угрозу окружения. Что в сущности наблюдалось например на ЮЗФ.
 Например против Гудериана можно было организовать удар силами 5-6 стрелковых дивизий и 6, 13 и остатков 14 МК. Как то веселее смотрится такой план.
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:40:19)
Дата 08.04.2010 16:49:56

Ре: Хм. 6

>>Вы на судьбу 6го и 13го МК посмотрите (это самый наглядный пример) а потом говорите про бред. Их вообще фактически пехотными дивизиями окружили.
>
>Это "автомат без патронов", почему нет?

да да, немцы были нечестными