От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 08.04.2010 17:38:08
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Вы себе противоречите

>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.

Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:38:08)
Дата 08.04.2010 17:53:23

Вы карту посмотрите

>>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
>
>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

Вы карту посмотрите - в данном случае пехота могла и главное сделала это. Контрудары пришлось наносить по ней.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 17:53:23)
Дата 08.04.2010 18:10:46

Чего на нее смотреть?

>>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
>
>Вы карту посмотрите - в данном случае пехота могла и главное сделала это.

Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

>Контрудары пришлось наносить по ней.

А зачем их нужно было наносить?

Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:10:46)
Дата 08.04.2010 19:23:05

видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ

видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ и 4А находилась едва ли не восточнее расположения этих МК.

>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

При таком начальном положении его окружают практически гарантированно - корпуса охвачены немцами еще в мирное время.
А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.

>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>
>А зачем их нужно было наносить?
видимо затем, что сидеть в окружении в тылу у противника бесперспективно.
вот и пришлось контрударять на восток, в собственный тыл.


>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении. мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 19:23:05)
Дата 09.04.2010 15:13:45

Спасибо, Капитан Очевидность

>видимо для того, чтобы увидеть наконец, что начальная точка наступления 3ТГ,4ТГ и 4А находилась едва ли не восточнее расположения этих МК.

Ну и что?

>>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?
>
>При таком начальном положении его окружают практически гарантированно - корпуса охвачены немцами еще в мирное время.

Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.

>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.

Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость

>>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>>
>>А зачем их нужно было наносить?
>видимо затем, что сидеть в окружении в тылу у противника бесперспективно.
>вот и пришлось контрударять на восток, в собственный тыл.

При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.


>>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.

Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.

>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.

не люблю когда выдумывают.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:13:45)
Дата 09.04.2010 16:08:18

Re: Спасибо, Капитан...

>Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.

В ВМВ эти выступы обороняли развернубтые и отмобилизованные войска, сидящие на позициях, а не в местах дислокации.


>>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.
>
>Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость
Первое к принятию решения и началу движения никакого отношения не имеет.
Для того, чтобы компенсировать второе отвод войск и предлагается, если вы еще этого не заметили.



>При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.
Если его надо сразу после начала войны выводить из под удара - может его проще разместить там, где из под укдара в первые часы войны выводить не придется?

>>>Собственно я уже сказал, что это вопрос управления и отмобилизования, а не дислокации
>>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.
>
>Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.
Окруженными войсками тоже пытались воевать во время ВОВ.

Это никак не отменяет того факта, что эти Мк были окружены до того, как успели развернуться.

>>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
>не люблю когда выдумывают.

Здесь нет выдумки - эти корпуса не успели развернуться и выдвинуться в исходные районы.
Контакт с противником у них произошел уже фактически после их окружение.
Наполенние их людьми и техникой в этом плане ничего не меняет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 16:08:18)
Дата 09.04.2010 16:38:58

Re: Спасибо, Капитан...

>>Разумеется нет, никакого окружения это не гарантирует. Иначе бы мы не имели примеров успешной обороны тактических и оперативнызх выступов в ВМВ.
>
>В ВМВ эти выступы обороняли развернубтые и отмобилизованные войска, сидящие на позициях, а не в местах дислокации.

Разумеется. Планами советского командования предполагалось провести своевремное отмобилизование и развертывание войск, оч ем я толкую вам уже вторую неделю.
Основная проблема - не выбор рубежа развертывания, а пассивность и нерешительность при нарастани угрозы вкупе с умелой маскировкой противником своих намерений.

>>>А на то, чтобы принять решение и начать движение корпусам нужно хоть какое то время, которое противник не дает.
>>
>>Это и называется неотмобилизованость и неразвернутость
>Первое к принятию решения и началу движения никакого отношения не имеет.

Вы уверены? А то что соединение не располагает положеным по штату автотарнспортом и не может поднять все имущество и снаряжение это неважно?

>Для того, чтобы компенсировать второе отвод войск и предлагается, если вы еще этого не заметили.

Я заметил, что предлагается сместить приграничное сражение на 300 км восточнее. Но не заметил 9кроме постулирования) как и за счет чего предлагается выиграть время необходимое на.


>>При таком сценарии надо выводить корпус из под удара. Темпы его маневра многократно превосходят таковй у пехоты.
>Если его надо сразу после начала войны выводить из под удара - может его проще разместить там, где из под укдара в первые часы войны выводить не придется?

Нет проще до удара разместить его там откуда он сам сможет наносить удары.

>>>На управление просто не оставалось времени - корпуса практически сразу оказались в окружении.
>>
>>Они не оказались в окружении, ими пытались воевать.
>Окруженными войсками тоже пытались воевать во время ВОВ.

Да не оказался корпус сразу в окружении, к чему вы все это пишете?

>Это никак не отменяет того факта, что эти Мк были окружены до того, как успели развернуться.

Это неправда.
"В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала. "

"По боевому донесению № 1 командующего войсками 10-й армии мотопехота 6-го и 13-го мехкорпусов подготавливала оборонительный рубеж по р. Нарев.
Согласно оперативной сводке №1 штаба Западного фронта "6-й мк в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал "

Далее корпус вел бои 24-26 июня и долбился в пехотные дивизи немцев, где и понес основные потери. Какое окружение?


>>>мобилизация там не поможет - только в котле больше народа останется.
>>не люблю когда выдумывают.
>
>Здесь нет выдумки - эти корпуса не успели развернуться и выдвинуться в исходные районы.

Успели.

>Контакт с противником у них произошел уже фактически после их окружение.

Это не так.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:10:46)
Дата 08.04.2010 18:17:17

Re: Чего на...

Здрасьте вам!

>Разумеется, если мехсоединение будет стоять на месте - его окружат.
>А когда у него кончатся снаряды - еще и разгромят. При чем тут только карта?

Так что делать-то?
1. Пытаться наступать, имея разбомбленные в первые часы базы ГСМ и склады, под непрерывными ударами авиации противника? (реал)
2. Отходить на восток (а зачем тогда мк сюда засунули, если в первый же день его нужно под бомбами вытаскивать на восток по забитым дорогам)
3. Стоять на месте.

>>Контрудары пришлось наносить по ней.
>А зачем их нужно было наносить?

Варианты я привел выше. Твое решение?



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:38:08)
Дата 08.04.2010 17:48:12

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.

Может, если мехсоединение остается на месте (или бегает по кругу).
Пока 6 МК сосредотачивался, его благополучно стали обтекать с флангов. Разбить немецкие ПД он не смог и под угрозой окружения начал, бросая технику, отступать на восток.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 17:48:12)
Дата 08.04.2010 17:51:07

Re: Вы себе...

>Здрасьте вам!

>>Пехота не может окружить мехсоединение, потому что наступает с существено меньшим темпом.
>
>Может, если мехсоединение остается на месте (или бегает по кругу).
>Пока 6 МК сосредотачивался, его благополучно стали обтекать с флангов. Разбить немецкие ПД он не смог и под угрозой окружения начал, бросая технику, отступать на восток.

Это вопросы управления и планирования.
Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:51:07)
Дата 08.04.2010 18:00:20

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

Оппонент сказал буквально следующее:
Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

Т.е. основной упор он как раз сделал не на отмобилизованность, а на вопросы планирования. Вот термин "гарантированно" я бы еще оспорил.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 18:00:20)
Дата 08.04.2010 18:14:15

Re: Вы себе...

>Здрасьте вам!

>>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.
>
>Оппонент сказал буквально следующее:
>Само положение этих МК было таким, что они гарантированно попадали в окружение на 1-2 день войны. Причем для этого фактически даже танковые группы не требовались.
>Собственно речь и идет о том, что не следовало оборонять то, что оборонять было невозможно.

При своевременном отмобилизовании и развертывании - возможно.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:14:15)
Дата 08.04.2010 18:27:02

Re: Вы себе...

Здрасьте вам!

>При своевременном отмобилизовании и развертывании - возможно.

Начавшемся на неделю раньше, чем это начнут немцы (чтобы успеть), да?
А если прохлопаем? А если будем опаздывать по тем или иным причинам?
Не многовато ли "если"?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 17:51:07)
Дата 08.04.2010 17:55:46

У него пехота на флангах уже в мирное время находилась.

>Это вопросы управления и планирования.
>Перед этим оппонент сказал, что "даже трижды отмобилизованый корпус" был обречен на окружение пехотой.

За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
Фактически единственное, что могло спасти корпус - это немедленое бегство. Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 17:55:46)
Дата 08.04.2010 18:13:12

Ну и что?

>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.

Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.

>Фактически единственное, что могло спасти корпус - это немедленое бегство.

не бегство, а отступление.

>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.

чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:13:12)
Дата 08.04.2010 22:51:03

Re: Ну и...

>>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
>
>Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.

Ну а немцы успели практически окружитьего за это время.

>не бегство, а отступление.
Так какой смысл держать в выступе МК, если первое что надо делать после начала боев это отступать?


>>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
>
>чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
Каким образом?

>Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
Речь изначально шла о том, что надо сделать, чтобы избежать разгрома.
И я не уверен, что этот сценарий не рассматривался никем.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.04.2010 22:51:03)
Дата 09.04.2010 13:19:46

Re: Ну и...

>>>За то время которое потребовалось корпусу на оценку обстановки и сосредоточение его уже успели окружить.
>>
>>Ага, только за это время корпус успели включить в "группу Болдина" и попытались им контрударить.
>
>Ну а немцы успели практически окружитьего за это время.

Ну а наши не стали им в этом мешать.

>>не бегство, а отступление.
>Так какой смысл держать в выступе МК, если первое что надо делать после начала боев это отступать?

Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.

>>>Но тогда возникает вопрос зачем его вообще в выступе размещать.
>>
>>чтобы он мог поддерживать войска армии по всему фронту.
>Каким образом?

Маневрируя на угрожаемое направление.

>>Вы упорно нехотите понять, что сценарий "внезапного нападения" (и собственого бездействия) - никем не рассматривался и рассматриваться не мог.
>Речь изначально шла о том, что надо сделать, чтобы избежать разгрома.

Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 13:19:46)
Дата 09.04.2010 13:52:54

Re: Ну и...

>Ну а наши не стали им в этом мешать.
Они практически не успевали им помешать.

>Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.
Почему он не должен предполагаться? То что не был учтен польский опыт это косяк генштаба, а не нормальное решение.


>Маневрируя на угрожаемое направление.
Для этого к началу боевых действий в окопах должны сидеть войска по периметру выступа.

Опять же, было очевидно, что войск у нас там недостаточно - какой смысл их еще больше растягивать по линии выступов?

>Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
Для этого надо точно знать что война будет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:52:54)
Дата 09.04.2010 16:48:28

Re: Ну и...

>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>Они практически не успевали им помешать.

Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?

>>Потому что подобный сценарий начала боев никем не предполагался. И не должен предполагаться.
>Почему он не должен предполагаться?

Потому что он противоречит логике политических отношений, предшестовавшему военному опыту.
Потому что это роспись в своем бессилии и пассивности.

>То что не был учтен польский опыт это косяк генштаба, а не нормальное решение.

"Польский опыт" ничего не давал. В ситуации с Польшей налицо был
угрожаемый период и несопоставимые силы проитвников.

>>Маневрируя на угрожаемое направление.
>Для этого к началу боевых действий в окопах должны сидеть войска по периметру выступа.

Правильно. Также как они сидели на северо-западном фронте.
Почему на западном они начали занимать позиции только в ночь на 22-е еще нуждается в изучениии.

>Опять же, было очевидно, что войск у нас там недостаточно - какой смысл их еще больше растягивать по линии выступов?

Считалось, что достаточно.
А "потом" предполагалось что еще подойдут. Вы ведь для старой границы в сущности тоже самое предлагаете.
>>Ответ прост - начать мобилизацию в мае.
>Для этого надо точно знать что война будет.

Конечно. А война это продолжение политики, а "не покер".
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 16:48:28)
Дата 09.04.2010 17:18:30

Re: Ну и...

>>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>>Они практически не успевали им помешать.
>
>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
 Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.
Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.
Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его. И тут дело просто в глубине удара немцев. Если бы немецкие танковые клещи смыкались у Волковыска, а не у Минска, то это произошло бы еще 25-26 числа.
Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.

От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (09.04.2010 17:18:30)
Дата 09.04.2010 17:33:15

Re: Ну и...

>>>>Ну а наши не стали им в этом мешать.
>>>Они практически не успевали им помешать.
>>
>>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
> Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.

По факту операция прикрытия не расчитывалась на удар такой силы.

> Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.

так "успевание" не связано с местоположением. Они увязли в боях и лишились боеприпасов и горючего. Окружение это финал, а не причина.

> Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его.

да. Я и говорю - пролема в управлении, а не дислокации.

>И тут дело просто в глубине удара немцев. Если бы немецкие танковые клещи смыкались у Волковыска, а не у Минска, то это произошло бы еще 25-26 числа.
> Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.

Тут двояко.
С одной стороны я согласен, что наиболее мощное соединение ЗФ должно было бы находиться в распоряжени командования фронтом, а не армией. Интересно бы узнать мотивы такого решения.
с другой стороны я по прежнему несоглашусь с тем что все беды от дислокации, т.к. даже боле глубоко дислоцированое соединение в равной мере может быть неудачно брошено в неудачно спланированый контрудар и аналогичным образом поставлено под угрозу окружения. Что в сущности наблюдалось например на ЮЗФ.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:33:15)
Дата 09.04.2010 18:07:51

Re: Ну и...


>>>Окружение это захват Волковыска. Его захватили 28 июня. Не успевали помешать за 5 дней боев?
>> Так ведь по факту не успели.. О чем и спор.
>
>По факту операция прикрытия не расчитывалась на удар такой силы.
 Т.е. всё таки и проблемы планирования просматриваются? )))
Допустим противник подготовит на начальный этап войны ограниченную операцию по спрямлению границы у Белостока, ограничившись обороной на все других фронтах до подвоза туда войск. Могут выйти те же яйца только сбоку...
>> Приказ на отход 6МК к Барановичам был отдан в 1600 25 июня. К моменту перехвата последних сухопутных дорог из Белостока ни одно из соединений 6МК не успело выйти к горловине котла и хотя бы попытаться помешать окружению. Да и те кто вышел не имели горючего чтобы продолжать бой.
>
>так "успевание" не связано с местоположением. Они увязли в боях и лишились боеприпасов и горючего. Окружение это финал, а не причина.
 Причина - отсутствие сильных моторизованных резервов у фронта для парирования кризисов. 5ГвТА не помешала бы в тылу, или на худой конец 6МК.
>> Т.е. командование фронта затеяло масштабный контрудар и даже в условиях развала обороны 4А вовремя не отменило его.
>
>да. Я и говорю - пролема в управлении, а не дислокации.
 ИМХО все вместе.

>> Расположив такое мощное соединение в глубине можно бы было реагировать на угрозы как со стороны Бреста так и Сувалок.
>
>Тут двояко.
> т.к. даже боле глубоко дислоцированое соединение в равной мере может быть неудачно брошено в неудачно спланированый контрудар и аналогичным образом поставлено под угрозу окружения. Что в сущности наблюдалось например на ЮЗФ.
 Например против Гудериана можно было организовать удар силами 5-6 стрелковых дивизий и 6, 13 и остатков 14 МК. Как то веселее смотрится такой план.