От Фёдорыч
К Claus
Дата 08.04.2010 15:10:45
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!
>>>Объчясните наконец, почему на 3-4 день войны, выдвинувшаяся вперед танковая группа НЕ ПОПАДЕТ под контрудары советских МК?
>>
>>Потому что тогда "задача сведется к только что решенной".
>Не сведется она к решенной - численность немцев в первой линии падает, у нас растет.

1. Я тут между делом прошелся по направлению "Брест - Барановичи" на предмет наличия водных преград. Результаты лежат тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sfj/(100408142036)_Reki_Belorussii.doc
Как видно из таблицы - воды хватает.
Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?

2. Почему не рассматривается вариант нахождения в предполье сильных подвижных соединений, которые бы перекрывали "бутылочные горла" (например, участка Береза - Ивацевичи)и действовали как 4 тбр под Мценском.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 15:10:45)
Дата 08.04.2010 18:25:38

Re: [2Дмитрий Козырев]

>1. Я тут между делом прошелся по направлению "Брест - Барановичи" на предмет наличия водных преград. Результаты лежат тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sfj/(100408142036)_Reki_Belorussii.doc
>Как видно из таблицы - воды хватает.

изрядная часть этих рек - каналы мелиорации, построенные афаик после войны. До этого просто была болотистая местность.

>Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?

Надо считать. Плюс надо прикинуть сколько этих рек проходимы летом вброд и сколь основательно немцы готовятся к обеспечению движения.

>2. Почему не рассматривается вариант нахождения в предполье сильных подвижных соединений,

Рассматривается.
а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?
б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).
в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.
г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.04.2010 18:25:38)
Дата 08.04.2010 18:40:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>изрядная часть этих рек - каналы мелиорации, построенные афаик после войны. До этого просто была болотистая местность.

1. Насыпи, идущие посреди болот, я не считал, хотя их тоже изрядно. После их подрыва вполне могут образовываться неплохие болотины, которые надо будет гатить, а это время.
2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом. Причем, как уже говорилось в вашей ветке с CAT-ом - для ВВС КА почти всякая колонна на дороге - вражеская. Т.е. проблем с идентификацией - минимум.

>>Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?
>Надо считать. Плюс надо прикинуть сколько этих рек проходимы летом вброд и сколь основательно немцы готовятся к обеспечению движения.

- Обрати внимание, многие реки имеют песчаное дно. И болотистые берега.
Т.е. наряд сил на поддержанием этих переправ должен быть весьма значительным, т.к. первые машины ушатают подъезды и разобьют дно.

- Понятно, что в новых условиях немцы и действовать будут по другому. И инженерно-саперные подразделения будут усилены. Вот только хватит у них сил на всё? И, главное, за какое время? В реале они многие мосты получили целыми, со всеми причитающимися бонусами.

>>2. Почему не рассматривается вариант нахождения в предполье сильных подвижных соединений,
>
>Рассматривается.
>а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?
>б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).
>в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.
>г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 18:40:03)
Дата 09.04.2010 11:46:14

Re: [2Дмитрий Козырев]

>изрядная часть этих рек - каналы мелиорации, построенные афаик после войны. До этого просто была болотистая местность.

>1. Насыпи, идущие посреди болот, я не считал, хотя их тоже изрядно. После их подрыва вполне могут образовываться неплохие болотины, которые надо будет гатить, а это время.

Во-первых:
Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.
И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

Если не согласен – пожалуйста, давай на коротком отрезке прикнем где какие загражденя и сколько понадобиться на их преодоление.

Во-вторых.
Настаивал и буду настаивать, что организация оперативных разрушений сопряжена с большими организационными проблемами. Минирование инфраструкутры в мирное время с точки зрения безопасной эксплуатации – практически невозможно. Значит будут проивзведены только подготовительные работы, где то заскладирована взрывчатка. Возникает серьезный вопрос по оповещению всех групп о начале действия, о том, чтобы они успели выполнить задачу до подхода немцев. В реалиях 1941 г и противодействии противника – в изрядной доле мероприятия не сработают. Впрочем ты это и так понимаешь.

В-третьих.
Понятно что у этих мероприятий есть предел. Т.е. грубо говоря – невозможно разрушить минскую автостраду на всем е протяжении. Значит заграждений конечное число и они носят очаговый характер.


>2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом. Причем, как уже говорилось в вашей ветке с CAT-ом - для ВВС КА почти всякая колонна на дороге - вражеская. Т.е. проблем с идентификацией - минимум.

Нигде не аргументировал проблемами с идентификацией. Если исключить проблемы с ориентированием наших летчиков (а они увы будут), и в предположении, что минскую автостраду они найдут, то это как раз тот случай когда немецкий слонопотам будет смотреть на небо. Не надо полагать будто колонна будет скучена. При большой задержке она будет рассредоточена, частично укрыта, на машинах деформирующие маски – местность позволяет. Личный состав отведен от машин. Приведены в готовность зенитные средства.
Штурмовиков Ил-2 нет. «СБ, товарищи, бомбит плохо» (с). Т.е. бомбометание со средних высот залпом по ведущему по такой цели будет малоэффективно.
Штурмовка из пулеметов – тоже. Людей застать врасплох скорее всего не удастся, а техника к пулеметному обстрелу все таки в некотром роде устойчива, не надо преувеличивать. Пулевые прострелы кабины, кузова на ее работоспособность не влияют. Мало поразить машину (что само по себе не просто) нужно поразить мотор, бензобак.

Плюс ответный огонь с земли – по небронированным самолетам опасен даже пулеметный, не говоря уже о МЗА у немцев, которая в достатке.


>>Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?
>Надо считать. Плюс надо прикинуть сколько этих рек проходимы летом вброд и сколь основательно немцы готовятся к обеспечению движения.

>Обрати внимание, многие реки имеют песчаное дно. И болотистые берега.
Т.е. наряд сил на поддержанием этих переправ должен быть весьма значительным, т.к. первые машины ушатают подъезды и разобьют дно.

Броды позволят пропихнуть вперед хоть какие-то подразделения, для продолжения выполнения задачи, пока саперы организуют нормальный проезд.
Вы все время упускаете из виду, что многие задачи в наступлении распараллеливаются, что позволяет обеспечивать темп.
Вы же полагаете их последовательными – воронка на дороге «все стоят и ждут».

>- Понятно, что в новых условиях немцы и действовать будут по другому. И инженерно-саперные подразделения будут усилены. Вот только хватит у них сил на всё? И, главное, за какое время? В реале они многие мосты получили целыми, со всеми причитающимися бонусами.

И здесь они будут бороться чтобы получить их целыми. Например можно предположить, что при оперативной пустоте между новой и старой границами – усилия «Брандербурга» можно приложить именно на захват мостов, т.к. атака пунктов управления, линий связи, создания паники – будут неактуальными, а забрасывать их на большую глубину опасно и нецелесообразно. Напротив при низкой плотности войск в приграничье они могут действовать сравнительно безопасно и нагло. Плюс для подобных задач можно привлечь настоящих десантников (что остались), 22-ю пд, егерей. У немцев уже был опыт борьбы за мосты в кампании 1940 г почему не использовать его?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:46:14)
Дата 09.04.2010 22:57:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Во-первых:
>Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.

1. 200-300 км. по своей территории, с заранее выброшенными вперед пунктами питания и ГСМ - еще ладно. Но по чужой территории?
2. Если на единственной в округе дороге разрушен мост, и вблизи объездов нет, то о каком чистом движении может идти речь?

>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

100 км/сутки - значит отставание подвижных соединений от ПД составит (100-50)*2сутки = 100 км, т.е. еще 2 суточных перехода пехоты.
Вопрос №1 - хватит немцам боеприпасов на 2 суток интенсивных боев по прорыву УРов и удержанию плацдармов за ними?
Вопрос №2 - сколько немцам нужно выделить сил на сопровождение тыловых колонн и удержания ключевых пунктов на этих 100 км, разделяющих мехчасти и пехоту? И что случится, если эти дороги перехватит какая-нибудь СД?

>Если не согласен – пожалуйста, давай на коротком отрезке прикнем где какие загражденя и сколько понадобиться на их преодоление.

Сначала нужно определиться, как глубоко отодвигается линия развертывания. В принципе, чтобы понять что к чему, нужно просчитывать минимум 2 варианта: по линии старой границы (кстати, где можно посмотреть ее начертание) и по линии (условно) Неман-Щара.

>Во-вторых.
>Настаивал и буду настаивать, что организация оперативных разрушений сопряжена с большими организационными проблемами.

Никто не спорит. Точно так же, как и уверенность, что разведка не подгадит и мы, даже теоретически проигрывая в развертывании, успеем.

>Минирование инфраструкутры в мирное время с точки зрения безопасной эксплуатации – практически невозможно. Значит будут проивзведены только подготовительные работы, где то заскладирована взрывчатка.

Что и проделывалось в период, когда готовились вести партизанскую войну.

>Возникает серьезный вопрос по оповещению всех групп о начале действия, о том, чтобы они успели выполнить задачу до подхода немцев.

Вариантов может быть много, начиная от передачи условных сигналов, заканчивая действиями по факту появления войск противника.

>В реалиях 1941 г и противодействии противника – в изрядной доле мероприятия не сработают. Впрочем ты это и так понимаешь.

В реалиях 41 года к действиям по "альтернативке" не готовились.
Что любой план хорош только до того момента, пока не начинает исполняться - увы, так оно и есть. И на это тоже нужно закладываться.

>В-третьих.
>Понятно что у этих мероприятий есть предел. Т.е. грубо говоря – невозможно разрушить минскую автостраду на всем е протяжении. Значит заграждений конечное число и они носят очаговый характер.

Естественно. Но, если знать приблизительную скорость продвижения колонн противника, знать точки, где будут порушены пути/выставлены заграждения, можно планировать действия авиации по этим точкам?

>Если исключить проблемы с ориентированием наших летчиков (а они увы будут), и в предположении, что минскую автостраду они найдут, то это как раз тот случай когда немецкий слонопотам будет смотреть на небо. Не надо полагать будто колонна будет скучена. При большой задержке она будет рассредоточена, частично укрыта, на машинах деформирующие маски – местность позволяет. Личный состав отведен от машин. Приведены в готовность зенитные средства.

Ты сам себе противоречишь, говоря выше про "чистое движение". Такое движение мало согласуется с рассредоточением и укрытием колонн и их последующим сбором. Кстати, если помнишь, еще Хацкилевич жаловался, что у нас на дорогах очень мало съездов. Так что не просто так колесную технику немцам с дорог уводить придется.

>Штурмовиков Ил-2 нет. «СБ, товарищи, бомбит плохо» (с). Т.е. бомбометание со средних высот залпом по ведущему по такой цели будет малоэффективно.

И? Предлагаешь не бомбить?

>Штурмовка из пулеметов – тоже. Людей застать врасплох скорее всего не удастся, а техника к пулеметному обстрелу все таки в некотром роде устойчива, не надо преувеличивать. Пулевые прострелы кабины, кузова на ее работоспособность не влияют. Мало поразить машину (что само по себе не просто) нужно поразить мотор, бензобак.

Как-то по мемуарам наших, и врасплох немцы колонны заставали и пулеметы немецкие бед творили. Ты уж определись - или колонна на всех парах летит, стараясь сделать 200 км/сутки, или же она движется, ведя разведку и пр.

>Плюс ответный огонь с земли – по небронированным самолетам опасен даже пулеметный, не говоря уже о МЗА у немцев, которая в достатке.

Так что, может вообще авиацию в воздух не поднимать? Этого довода я как-то не понимаю. ИМХО, пусть лучше И-153 подобьют над целью, когда он будет штурмовать колонну, чем спалят его на земле в первый же день войны.

>Броды позволят пропихнуть вперед хоть какие-то подразделения, для продолжения выполнения задачи, пока саперы организуют нормальный проезд.

Угу, только после прохода танков и броневиков, на этом броде надо оставлять хоть отделение саперов, которые будут этот брод в рабочем состоянии поддерживать. А на 10 бродов нужно будет уже 10 отделений. А остальная техника, как ты говоришь, должна быть рассредоточена и укрыта. Т.е. целостность колонны уже нарушена. И появляется вариант бить колонну по частям.

>Вы все время упускаете из виду, что многие задачи в наступлении распараллеливаются, что позволяет обеспечивать темп.
>Вы же полагаете их последовательными – воронка на дороге «все стоят и ждут».

Точно так же можно предусмотреть комплекс мероприятий, не позволяющих проводить распараллеливание - например, создавать искусстевнное заболачивание у мостов, ближайшие мосты делать вдали от шоссе, делать эти масты малой грузоподъемности и пр.

>И здесь они будут бороться чтобы получить их целыми. Например можно предположить, что при оперативной пустоте между новой и старой границами – усилия «Брандербурга» можно приложить именно на захват мостов, т.к. атака пунктов управления, линий связи, создания паники – будут неактуальными, а забрасывать их на большую глубину опасно и нецелесообразно. Напротив при низкой плотности войск в приграничье они могут действовать сравнительно безопасно и нагло. Плюс для подобных задач можно привлечь настоящих десантников (что остались), 22-ю пд, егерей. У немцев уже был опыт борьбы за мосты в кампании 1940 г почему не использовать его?

Такой вариант вполне возможен. Вопрос только в том, что в реале 41 года эти десанты держали переправы не сутки, а часы. После чего к ним выходили передовые отряды и вопрос выживания этих десантов решался сам собой.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Фёдорыч (09.04.2010 22:57:05)
Дата 09.04.2010 23:53:15

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.
>
>100 км/сутки - значит отставание подвижных соединений от ПД составит (100-50)*2сутки = 100 км, т.е. еще 2 суточных перехода пехоты.


Брест-Барановичи - 205 км
Брест - Минск - 355 км
Брест - старая граница - около 280 км
>
>Сначала нужно определиться, как глубоко отодвигается линия развертывания. В принципе, чтобы понять что к чему, нужно просчитывать минимум 2 варианта: по линии старой границы (кстати, где можно посмотреть ее начертание) и по линии (условно) Неман-Щара.

http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg


От Фёдорыч
К Skvortsov (09.04.2010 23:53:15)
Дата 10.04.2010 09:19:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Брест-Барановичи - 205 км
>Брест - Минск - 355 км
>Брест - старая граница - около 280 км

Спасибо

>
http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg



Маловато будет :-)
По такой карте даже 2 лаптя право-лево прикинуть не получится


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 12:26:48

Re: [2Дмитрий Козырев]



>>
http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg



>
>Маловато будет :-)
>По такой карте даже 2 лаптя право-лево прикинуть не получится

Тогда можно скачать отсюда:

http://igrek.amzp.pl/mapindex.php
От Фёдорыч
К Skvortsov (10.04.2010 12:26:48)
Дата 10.04.2010 21:46:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Тогда можно скачать отсюда:
> http://igrek.amzp.pl/mapindex.php

Спасибо, "соточки" польские там классные. Только качаются медленно.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 12:10:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]

интересно вот это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf

снабжение центра.
От Фёдорыч
К АМ (10.04.2010 12:10:48)
Дата 10.04.2010 12:18:44

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>интересно вот это:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf
>снабжение центра.

2-я сверху - база снабжения?
Как переводится название линий (3-я сверху в условных обозначениях)?
А ж/д, выделенная жирным - это узкая колея?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (10.04.2010 12:18:44)
Дата 10.04.2010 12:47:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Здрасьте вам!

>>интересно вот это:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf
>>снабжение центра.
>
>2-я сверху - база снабжения?
>Как переводится название линий (3-я сверху в условных обозначениях)?
>А ж/д, выделенная жирным - это узкая колея?

1. район снабжения
2. база снабжения
3. передния линия базы снабжения, както криво перевёл
4. разграничение Гр. А
5. автомагистраль
6. основные дороги для снажения Гр. А. Центр
7. остальные дороги
8. ж/д Немецких Железных Дорог (Гр. А. Центр)
9. остальные ж/д
От Фёдорыч
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 10:07:39

В принципе, за основу можно взять вот эти карты



[3087K]




[233K]



На первой граница вполне просматривается, на второй можно понять эшелонирование войск ЗАПОВО, т.е. грубо прикинуть казарменный фонд.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:46:14)
Дата 09.04.2010 18:23:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.
>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

Чисто теоретически на третий день могут выйти к старой границе 2 ТГ (5 тд, 2 мд и полк "ВГ", дивизия СС "Рейх") и 3-я ТГ (4 тд, 3 мд, 900-я учебная бригада). Реально выйдут боевые группы, часть подразделений дивизий еще будет в дороге. И будут иметь отрыв от пехотных частей в 150 км. Имеет смысл немецким ТГ в этих условиях рвать оборону и пытаться создать котел, замкнув клещи в районе Смоленска? Это реально при таком отрыве от пехотных дивизий? Ведь в этом случае удар всех мехкорпусов придется по немецким подвижным соединениям.И каковы бы были последствия для танковых дивизий Гота, если бы по ним организованно ударил 6-й МК с его 113 КВ и 238 Т-34?


И даже если это произойдет, снабжать части ТГ в районе Смоленска немцы на таком плече автотранспортом смогут? Как быстро истощится боекомплект после сражения с 4-мя МК? А прикрыть от воздействия советской авиации под Смоленском немецкая авиация сможет?



От park~er
К Skvortsov (09.04.2010 18:23:55)
Дата 09.04.2010 20:34:51

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Чисто теоретически на третий день могут выйти к старой границе 2 ТГ (5 тд, 2 мд и полк "ВГ", дивизия СС "Рейх") и 3-я ТГ (4 тд, 3 мд, 900-я учебная бригада). Реально выйдут боевые группы, часть подразделений дивизий еще будет в дороге. И будут иметь отрыв от пехотных частей в 150 км. Имеет смысл немецким ТГ в этих условиях рвать оборону и пытаться создать котел, замкнув клещи в районе Смоленска? Это реально при таком отрыве от пехотных дивизий?

Добавлю: это при отсутствии воздействия авиации, на что рассчитывать в рассматриваемой конфигурации обороны не приходится. Более того - авиация, в первую очередь, и будет работать по передовым отрядам.

Нужно добавить ещё как минимум сутки на проведение разведки боем и аэрофотосъёмку и обработку данных разведки.

Учитывая, что Линия Сталина будет представлять (грубо) из себя сумму Линии Сталина и Линии Молотова и заполнена пехотой, а в воздухе, в месте соприкосновения войск будет локальное превосходство ВВС (из-за более короткого плеча), то даже у быстрого Гейнца не хватит смелости начать прорывы без подхода пехоты, которую надо ждать ещё 3 дня.

Причём 6-7 дней это очень оптимистичные цифры по отдельным направлениям: 1 группа будет ехать дней 7 а пехота за ней топать ещё столько же. (это с курвиметром по карте с большим масштабом)
От Денис Фалин
К Фёдорыч (08.04.2010 18:40:03)
Дата 08.04.2010 20:02:42

Re:прочитайте - встречный бой 55сд в начале войны

Добрый день.
>2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом.

Если коротко: Наша сд двигаясь походным маршем на реке Щара приняла встречный бой с 3тд немцев. Первое боестолкновение проходило на западном берегу реки и ценой больших потерь и утраты почти всейх ПТ артиллерии немцев удалось сдержать. На следующий день отошли за "болотистую пойму" и "взорвали мост" В итоге немцы все равно проехали 25 июня дальше переправившись в другом месте...
От Фёдорыч
К Денис Фалин (08.04.2010 20:02:42)
Дата 08.04.2010 20:21:20

Re: Re:прочитайте -...

Здрасьте вам!

>>2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом.
>
> Если коротко: Наша сд двигаясь походным маршем на реке Щара приняла встречный бой с 3тд немцев. Первое боестолкновение проходило на западном берегу реки и ценой больших потерь и утраты почти всейх ПТ артиллерии немцев удалось сдержать. На следующий день отошли за "болотистую пойму" и "взорвали мост" В итоге немцы все равно проехали 25 июня дальше переправившись в другом месте...

Пример-то немного не о том. Если бы вы мне привели в пример бой Колобанова - тогда да.
А так, ваш пример лишнее подтверждение, к чему приводит встречный бой пехоты в чистом поле с танками.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Фёдорыч
К Фёдорыч (08.04.2010 18:40:03)
Дата 08.04.2010 18:53:34

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>>Рассматривается.
>>а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?

Вся альтернатива основывается на действующей на тот момент структуре. Если ты помнишь, было 2 варианта строительтва ЛМ, ближний и дальний. Победил ближний. Но ведь были люди, которые не считали его правильным! И у них были свои резоны.

>>б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).

И так же неоднократно говорилось, что не отмобилизованная дивизия, в течение N дней спокойно вышедшая в свою полосу, наладившая систему огня и взаимодействие с соседями и УРом, преодолевшая бардак первых часов выглядит предпочтительней, чем такая же не отмобилизованная дивизия, частично накрытая авиацией в ППД, выдвигающаяся под воздействием авиации в свой район и попавшая под раздачу на марше.

>>в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.

1. Их будет меньше, чем войск, разбитых в реале.
2. У них будут другие задачи
3. Эти войска должны быть готовы вести партизанскую борьбу

>>г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?

Тем же, чем громили под Москвой, потому как "отборные части" кончились в Белостокском, Вяземском и других котлах.


>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 18:53:34)
Дата 09.04.2010 12:07:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Здрасьте вам!

>>>Рассматривается.
>>>а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?
>
>Вся альтернатива основывается на действующей на тот момент структуре.

Ну тогда какие "сильные подвижные соединения"?

>Если ты помнишь, было 2 варианта строительтва ЛМ, ближний и дальний. Победил ближний. Но ведь были люди, которые не считали его правильным! И у них были свои резоны.

Так я и не отрицаю, что у развертывания на ЛС есть свои резоны.
Я лишь говорю, что в сценарии "внезапного нападения" и в реалиях 1941 г - это мало что дает по сравнению с реалом и не для меня факт, что недостатки перевешивают преимущества.
Дискуссия фактически сводится к тому, что оппоненты пытаются заставить меня согласиться, что таки перевешивают. При этом не желая слушать и слышать моих возражений :)

Нет, я конечно понимаю, приятно мечтать, что Чапай выплывет, но...

>>>б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).
>
>И так же неоднократно говорилось, что не отмобилизованная дивизия, в течение N дней спокойно вышедшая в свою полосу, наладившая систему огня и взаимодействие с соседями и УРом, преодолевшая бардак первых часов выглядит предпочтительней, чем такая же не отмобилизованная дивизия, частично накрытая авиацией в ППД, выдвигающаяся под воздействием авиации в свой район и попавшая под раздачу на марше.

Конечно. Только в даном случае мы вторгаемся в моральную область и можем вести речь о минимизации потерь РККА в начальный период войны. (Я понимаю, что моя позиция глубоко аморальна, т.к. я вроде бы выступаю "против" :)
Но у нас есть примеры, когда мемецкие соединения атаковали такие изготовившеяся к обороне дивизии, у нас есть примеры ведения подвижной обороны советскими мехчастями - общий результат не в нашу пользу.
Здесь меня начинают упрекать наделени немцев сверчеловечными способностями. Нет. отнюдь. ПРосто я считаю что для сравнительно успешных действий РККА нужно отмобилизование и развертывание всех соединений и учреждений фронта, а не какой то их части.


>>>в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.
>
>1. Их будет меньше, чем войск, разбитых в реале.

см. выше. Переход в моральную плоскость.
Разумеется в начальный период будет разбито меньше.

>2. У них будут другие задачи

какие?

>3. Эти войска должны быть готовы вести партизанскую борьбу

Это протворечит реалу (выше ты написал, что исходим из реальной структуры).

>>>г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?
>
>Тем же, чем громили под Москвой, потому как "отборные части" кончились в Белостокском, Вяземском и других котлах.

К Москве немцы тоже кончились, именно сражаясь с этими частями.
Плюс полгода выпуска техники.
Тут собствено предмет спора - как далеко зайдут немцы в альтернативном варианте. На первых 300 км потерь то у них будет минимум.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:07:43)
Дата 10.04.2010 01:12:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>Так я и не отрицаю, что у развертывания на ЛС есть свои резоны.
>Я лишь говорю, что в сценарии "внезапного нападения" и в реалиях 1941 г - это мало что дает по сравнению с реалом и не для меня факт, что недостатки перевешивают преимущества.

>Но у нас есть примеры, когда мемецкие соединения атаковали такие изготовившеяся к обороне дивизии, у нас есть примеры ведения подвижной обороны советскими мехчастями - общий результат не в нашу пользу.

Есть все-таки разница - насколько результат будет не в нашу пользу.
Если я правильно понимаю твоих оппонентов, они считают, что противник стачивается не пройденным расстоянием, а боями, и выгоднее отнести линию соприкосновения на старую границу, получая, за счет расстояния, лучшее соотношение сил при первом соприкосновении.

Я бы, кстати, вот еще какой фактор подчеркнул - да, подвижные соединения вермахта выходят на линию старой границы на третий день и начинают проламывать фронт, одновременно поджидая пехоту. Однако, в этом случае они попадают под контрудары советских мехкорпусов - неотмобилизованных и плохо управляемых, однако, все-таки, корпусов.

Нет, я верю, что немцы образца 1941-го, в итоге, и с этой угрозой справятся, и пехоты своей дождутся - но в каком состоянии после этого будут танковые и моторизованные дивизии немцев? В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

С уважением, Dargot.
От park~er
К Dargot (10.04.2010 01:12:25)
Дата 10.04.2010 14:09:56

Re: [2Дмитрий Козырев]


> Есть все-таки разница - насколько результат будет не в нашу пользу.
>Если я правильно понимаю твоих оппонентов, они считают, что противник стачивается не пройденным расстоянием, а боями, и выгоднее отнести линию соприкосновения на старую границу, получая, за счет расстояния, лучшее соотношение сил при первом соприкосновении.

>Я бы, кстати, вот еще какой фактор подчеркнул - да, подвижные соединения вермахта выходят на линию старой границы на третий день и начинают проламывать фронт, одновременно поджидая пехоту. Однако, в этом случае они попадают под контрудары советских мехкорпусов - неотмобилизованных и плохо управляемых, однако, все-таки, корпусов.

>Нет, я верю, что немцы образца 1941-го, в итоге, и с этой угрозой справятся, и пехоты своей дождутся - но в каком состоянии после этого будут танковые и моторизованные дивизии немцев? В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

>С уважением, Dargot.


Считаю так же, что при тогдашней разницы в качестве управления войск немцы бы прорвали бы ЛС и местами бы нанесли ей тяжкие поражения. Но количество потерь РККА было бы меньше, да и захваченная территория, наверное, то же.
От Claus
К Dargot (10.04.2010 01:12:25)
Дата 10.04.2010 12:25:39

Re: [2Дмитрий Козырев]

>В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

Про это все уже не один раз говорилось. Ответ стандартный - "у немецких танковых групп есть своя пехота", то что этой пехоты бдет много меньше чем в пехотных дивизиях, почему то не учитывается.

С уважением
От АМ
К Фёдорыч (08.04.2010 15:10:45)
Дата 08.04.2010 15:19:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>2. Почему не рассматривается вариант нахождения в предполье сильных подвижных соединений, которые бы перекрывали "бутылочные горла" (например, участка Береза - Ивацевичи)и действовали как 4 тбр под Мценском.

тогда уж укрепрайоны вдоль автомагистралей на глубине 60-100 км от границы, чтоб небыло возможности обьехать
От Фёдорыч
К АМ (08.04.2010 15:19:29)
Дата 08.04.2010 15:59:12

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>тогда уж укрепрайоны вдоль автомагистралей на глубине 60-100 км от границы, чтоб небыло возможности обьехать

УР без наполнения - деньги выброшенные на ветер. Порвут его. 60-100 км - 1-2 суточный переход моторизованного корпуса. Успеет РККА за сутки "собраться" и пережить первоначальный бардак?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (08.04.2010 15:59:12)
Дата 08.04.2010 16:25:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Здрасьте вам!

>>тогда уж укрепрайоны вдоль автомагистралей на глубине 60-100 км от границы, чтоб небыло возможности обьехать
>
>УР без наполнения - деньги выброшенные на ветер. Порвут его. 60-100 км - 1-2 суточный переход моторизованного корпуса. Успеет РККА за сутки "собраться" и пережить первоначальный бардак?

дислоцировать наполнение в мирное время, этих УРов много ненадо.

200 км да ещё УР на дороге, 3-4 дня для основных сил на старой границе
От Олег...
К АМ (08.04.2010 15:19:29)
Дата 08.04.2010 15:51:15

Да мы на Урал уже все переносим, договорились же.. Зачем 60-100 км?

Там, кстати, и земли побольше безхозной, которые проще под укрепрайоны отдать, чем густонаселенные приграничные районы. И естественные условия лучше - дорог минимум, пересеченая местности и т.д.
От Фёдорыч
К Олег... (08.04.2010 15:51:15)
Дата 08.04.2010 15:56:34

Олег, кончай троллить :-)

Здрасьте вам!

>Там, кстати, и земли побольше безхозной, которые проще под укрепрайоны отдать, чем густонаселенные приграничные районы. И естественные условия лучше - дорог минимум, пересеченая местности и т.д.

Лучше скажи, чем тебя не устраивает развертывание ЛМ в 50-100 км. от госграницы? Про "ни пяди врагу" мы уже поняли. А еще чем?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Олег...
К Фёдорыч (08.04.2010 15:56:34)
Дата 08.04.2010 16:03:09

Я и нет думалю... Я вполне серьезно предлагаю перенести линии УРов на Урал...

>Лучше скажи, чем тебя не устраивает развертывание ЛМ в 50-100 км. от госграницы?

А зачем их там располагать? У нас какие цели?

Отступление. В реальности УРы строились в том числе и для того, чтобы дать время на проведение мобилизации приграничных округов. То есть удаляя на 150 км УР от границы мы эту территорию просто отдаем. Или нам надо ее выселить? Это первое. А второе - как и сейчас, тогда земля была не дешевой. И выводить из народного хозяйства тысячи гегтаров самой плодородной земли расценивалось бы как вредительство. А ведь впереди УРов предполагается предполье, так? То есть все под зону разрушений, леса, заболачивание, минные поля и т.д. Вообщем, в реальности все это бы не прошло.

Так что свформулировали бы участники, чего они хотят от переноса рубежа обороны на старую гарницу, чтобы понятно было. Если стоит задача просто избежать потерь - ну тогда действительно лучше все отвести на Урал, почему нет?
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:03:09)
Дата 08.04.2010 16:37:24

Ре: Я и...

>>Лучше скажи, чем тебя не устраивает развертывание ЛМ в 50-100 км. от госграницы?
>
>А зачем их там располагать? У нас какие цели?

>Отступление. В реальности УРы строились в том числе и для того, чтобы дать время на проведение мобилизации приграничных округов. То есть удаляя на 150 км УР от границы мы эту территорию просто отдаем. Или нам надо ее выселить? Это первое. А второе - как и сейчас, тогда земля была не дешевой. И выводить из народного хозяйства тысячи гегтаров самой плодородной земли расценивалось бы как вредительство. А ведь впереди УРов предполагается предполье, так? То есть все под зону разрушений, леса, заболачивание, минные поля и т.д. Вообщем, в реальности все это бы не прошло.

ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время

>Так что свформулировали бы участники, чего они хотят от переноса рубежа обороны на старую гарницу, чтобы понятно было. Если стоит задача просто избежать потерь - ну тогда действительно лучше все отвести на Урал, почему нет?

позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
От марат
К АМ (08.04.2010 16:37:24)
Дата 09.04.2010 12:41:57

Ре: Я и...


>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
Здравствуйте!
Так вроде Владимирский в "На киевском напарвлении" пишет, что проводилась приписка для пограничных дивизий из ближайшей местности к расположению дивизий(за исключением водителей,механиков, которых все равно приходится везти из восточных областей Украины). А войска внутренних округов выгружаются на линии Днепра - линии Сталинаи даже восточнее (24 и 28 армии). Так в чем особый выигрыш при отнесении развертывания на линию старой границы?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.04.2010 12:41:57)
Дата 09.04.2010 14:58:00

Ре: Я и...

>Так вроде Владимирский в "На киевском напарвлении" пишет, что проводилась приписка для пограничных дивизий из ближайшей местности к расположению дивизий(за исключением водителей,механиков, которых все равно приходится везти из восточных областей Украины). А войска внутренних округов выгружаются на линии Днепра - линии Сталинаи даже восточнее (24 и 28 армии). Так в чем особый выигрыш при отнесении развертывания на линию старой границы?

200-300 км разницы даже для доставки этих водителей.

С места выгружения войск внутренних округов до границы тоже дабратся надо, если маршировать то 200-300 км это до недели разницы выйти может.

И вот:

>Большие трудности возникали с комплектованием личным составом соединений и частей в западных приграничных округах и частично на Дальнем Востоке. Ресурсы в Западной Белоруссии и на Украине не были еще достаточно изучены. Переучет военнообязанных в Прибалтийском военном округе намечалось провести в ноябре 1941 г. Укомплектование личным составом и техникой в этих округах предусматривалось осуществить за счет внутренних районов страны.

>Межокружные перевозки военнообязанных составляли до 1 млн. человек, что вызывало дополнительное напряжение транспорта. По плану МП-41 предусматривалось в Ленинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский военные округа доставить из других районов страны до 27% личного состава, 22% автомобилей и 44% тракторов от общей потребности этих округов. Такой порядок укомплектования усложнял процесс мобилизации и повышал сроки мобразвертывания. Решение этих вопросов во многом определялось качеством работы военкоматов, подготовкой областей (краев, автономных республик) к проведению мобилизации. Проверки, проведенные Генеральным штабом в 1940 — начале 1941 г., вскрыли существенные недостатки в работе военкоматов. Вместе с тем значительно облегчало работу то, что в предвоенные годы политико-моральное состояние призывников было высоким и характеризовалось большим политическим подъемом и желанием людей служить в рядах Красной Армии.
От Claus
К марат (09.04.2010 12:41:57)
Дата 09.04.2010 13:11:28

В том, что нельзя по очереди бить войска на старой и новой границах. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:11:28)
Дата 09.04.2010 13:17:46

Можно бить по очереди на старой и днепре. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 13:17:46)
Дата 09.04.2010 13:41:54

Только при этом на старой будет наших войск заметно больше, чем в реале

А немцы при стремительном выходе туда сумеют выдвинуть войск меньше чем в реале.

Если же они выдвигаются всеми силами, то и у нас появляется время на подтягивание резервов с линии днепра и мобилизацию.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:41:54)
Дата 09.04.2010 14:56:04

Это необоснованное утверждение. По которому кругу ходим (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 14:56:04)
Дата 09.04.2010 15:09:59

Чем оно необосновано?

Вы утверждаете, что на старой границе плотность войск не вырастет за счет того, что там соединятся части в реале бывшие у новой и части в реале бывшие у старой (27А, 13А, 1МК, 17МК, 20МК, 9МК, 19МК, 24МК)?

Или Вы утверждаете, что численность немецких танкоовых групп равна численности всего вермахта?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 15:09:59)
Дата 09.04.2010 15:21:48

Re: Чем оно...

>Вы утверждаете, что на старой границе плотность войск не вырастет за счет того, что там соединятся части в реале бывшие у новой и части в реале бывшие у старой (27А, 13А, 1МК, 17МК, 20МК, 9МК, 19МК, 24МК)?

Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.

13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).

1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.

ну и т.д.
От park~er
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 17:24:54

Re: Чем оно...


>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.

Смешно. Ну не надо считать "Шапошникова и ко" полными идиотами.
От Дмитрий Козырев
К park~er (09.04.2010 17:24:54)
Дата 09.04.2010 17:34:58

Re: Чем оно...

>Смешно. Ну не надо считать "Шапошникова и ко" полными идиотами.

Я исхожу из планов пикрытия, имевших место в реальности. Поэтому не надо свои оценки приписывать мне.
От park~er
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:34:58)
Дата 09.04.2010 19:44:35

Re: Чем оно...


>Я исхожу из планов пикрытия, имевших место в реальности.

Если меняется стратегия, то меняются планы, в т.ч. и прикрытия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 16:54:42

Про казарменный фонд


>
>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.


===Дислокация мирного времени - возможно. Да и то с оговорками - все-таки плотность казарменного фонда вблизи старой границы должна быть заметно выше. Его там с 20-х годов строили, а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков? Плюс, как я уже говорил, часть войск можно размещать западнее старой границы (разумеется, сильно меньше половины), там еще и предполье будет, в котором эти войска будут воевать. Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей. И опять же это дислокация мирного времени. В реале 14 июня войска "второго эшелона" вышли из своих ППД и скрытно двинулись "в лагеря". В альтернативе скрытность не требуется, это глубокий тыл и мы можем перемещать войска как заблагорассудится. То есть 14 июня грузим их под Смоленском и Оршей в эшелоны и 17 июня они уже "в лагерях". В чем проблема?
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.04.2010 16:54:42)
Дата 09.04.2010 17:06:22

Re: Про казарменный...

>===Дислокация мирного времени - возможно. Да и то с оговорками - все-таки плотность казарменного фонда вблизи старой границы должна быть заметно выше. Его там с 20-х годов строили,

Его там строили под армию другой численности.

>а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков?

От поляков.

>Плюс, как я уже говорил, часть войск можно размещать западнее старой границы (разумеется, сильно меньше половины), там еще и предполье будет, в котором эти войска будут воевать.

часть войск там неминуемо будет просто чтоб стоять гарнизонами и поддерживать порядок от антисоветского элемента.
Тут мы выходим за тему собствено фонда, т.к. в очередной раз возвращаемся к рапредлению сил - то необходимо обеспечить макимальную концентрацию на ЛС, то оказывается что какие то войска таки отдаются на заклание "по частям" в предполье.


>Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей.

Кикие то странные манипуляции. В реале весь этот фонд использовался и соединениями мехкорпусов и глубинными корпусами округов, распредленных по всей указаной терриории. Вы посмотрите пункты их дислокации.

>И опять же это дислокация мирного времени. В реале 14 июня войска "второго эшелона" вышли из своих ППД и скрытно двинулись "в лагеря". В альтернативе скрытность не требуется, это глубокий тыл и мы можем перемещать войска как заблагорассудится. То есть 14 июня грузим их под Смоленском и Оршей в эшелоны и 17 июня они уже "в лагерях". В чем проблема?

Не готов согласиться, что массовые переброски войск могут производиться нескрытно в условиях желания "не спровоцировать".
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:06:22)
Дата 09.04.2010 21:14:12

Ре: Про казарменный...


>>а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков?
>
>От поляков.

один ЗФ мало уступал всей польской армии, а по количеству технико многократно превошодил
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:06:22)
Дата 09.04.2010 18:56:45

Re: Про казарменный...

>От поляков.
вообще то у поляков армия была малость поменьше нашей и чтьо самое главное большая часть польши досталась не нам.

Откуда именно на этих территориях взялся необходимый казарменый фонд?

Если же мы говорим о строящемся казарменом фонде - то его можно и на старой границе строить.


>Тут мы выходим за тему собствено фонда, т.к. в очередной раз возвращаемся к рапредлению сил - то необходимо обеспечить макимальную концентрацию на ЛС, то оказывается что какие то войска таки отдаются на заклание "по частям" в предполье.
Естейственно там будет какое то количество войск - сдерживающие то действия вести надо.

>>Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей.

>Кикие то странные манипуляции. В реале весь этот фонд использовался и соединениями мехкорпусов и глубинными корпусами округов, распредленных по всей указаной терриории. Вы посмотрите пункты их дислокации.

Что то этого незаметно.
Например в районе старой границы у минска базировалась 13А, 17МК и 20МК.
А на новой в той же полосе 3А, 10А, 6МК, 11МК, 13МК.
Т.е. раза в 1.5 больше.



>Не готов согласиться, что массовые переброски войск могут производиться нескрытно в условиях желания "не спровоцировать".
На своей территории, на глубине более 300 км? Почему нет?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 15:57:36

Re: Чем оно...

>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
Вы это не аргументировали.

На вопрос о том является ли белостокский выступ единственным местом для размещения инфраструктуры 3 МК Вы так и не ответили.
Не видно никаких причин почему эти войска нельзя разместить в районе старой границы уплотняя там численность войск. Места там вполне достаточно.
Почему таже 8я и 11я армии с 12м и 3м МК не могли быть размещены на линии Рига-Минск?
Толпы других войск, размещенных там как то не заметно.

Почему возска северо-западного округа нельзя оттянуть на линию Вильнюс-Житомир? Она, что была занята другими войсками?

Почему войска 6й и 26 армий, а также 4го и 8го МК потребовалось размещать именно в Львовском выступе? Это единственная территория, где можно было необходимую инфраструктуру создать?
ПОчему нельзя разместить их в районе того же тернополя и уплотнить войска размещающиеся в районе Ровно-Проскуров-Бердичев?
Да и далее часть МК можно отвести. За 2-3 дня к старой границе механизированные соединения даже из района Умани вполне успевают.

>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.
И что? Как это помешает использовать ее части через несколько дней после начала войны для сдерживания прорвавшихся немецких войск в прибалтике?

>13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).

А базировать ее части на укрепления перед Минском судьба не велит? Опять же, если даже какая то часть войск будет под Оршей базироваться, то у нее будут все шансы успеть оказаться на линии старой границы через 3 дня после начала боев. Особенно если назад оттянуть МК.

>1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.
И что? Это мешает его выдвинуть после начала ВОВ в прибалтику, особенно если подобные действия заранее планируются?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 15:57:36)
Дата 09.04.2010 16:14:52

Re: Чем оно...

>>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
>Вы это не аргументировали.

Я это аргументировал. Для того чтобы дислоцировать войска нужен жилой и парковый фонд. Связь и дорожная сеть.

>На вопрос о том является ли белостокский выступ единственным местом для размещения инфраструктуры 3 МК Вы так и не ответили.

Я не понимаю, что такое "белостокский выступ" в вашей формулировке. При взгляде на карту, я вижу изгиб границы на запад, протяженный по всей територии ЗапОВО. Разумеется населенные пункты, Белосток, Гродно, Брест, Волковыск и т.п. используются для размещения войск.

>Не видно никаких причин почему эти войска нельзя разместить в районе старой границы уплотняя там численность войск. Места там вполне достаточно.

"Место" опрелеляется не квадратными километрами, а населеными пунктами и свободным жилым фондом. Если вы займетесь детальным изучением - везде располагалсиь войска. Почему вы решили, что туда можно запихнуть больше я не знаю.

>Почему таже 8я и 11я армии с 12м и 3м МК не могли быть размещены на линии Рига-Минск?

8 и 11? Да, могли бы.

>Толпы других войск, размещенных там как то не заметно.

Именно. СЗФ это как раз рафинированый пример того, на что способны войска изготовленные к бою в течени 3 дней.
Поэтому не совсем понятно - с кем именно вы предлагаете "соединяться" на лини двины.

>Почему возска северо-западного округа нельзя оттянуть на линию Вильнюс-Житомир? Она, что была занята другими войсками?

простите,я не понял. Почему вильнюс в ПрибОВО, а Житомир в КОВО а войска "северо-западного"?
Повторяю - сместить можно кого угодно куда угодно, но при этом сохраниться аналогичная плотность их распределения.

>Почему войска 6й и 26 армий, а также 4го и 8го МК потребовалось размещать именно в Львовском выступе?

Для его обороны.

>Это единственная территория, где можно было необходимую инфраструктуру создать?

Инфраструктуру, как вам уже верно заметтили можно создать хоть в Сибири.
В реале она создавалась там где планировалось проводить развертывание и вести боевые действия.
Речь то не об этом, а о том, что вы считаете, что восточнее войска можно разместить с бОльшей плотностью.

>ПОчему нельзя разместить их в районе того же тернополя и уплотнить войска размещающиеся в районе Ровно-Проскуров-Бердичев?

Уплотнить нельзя потому что городов конечное число и они не резиновые.

>Да и далее часть МК можно отвести. За 2-3 дня к старой границе механизированные соединения даже из района Умани вполне успевают.

За 2-3 дня мк не отмобилизовываются.

>>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.
>И что? Как это помешает использовать ее части через несколько дней после начала войны для сдерживания прорвавшихся немецких войск в прибалтике?

Это значит, что пока не будет ясности с намерениями немцев относительно десантов - войска остануться на побережье.

>>13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).
>
>А базировать ее части на укрепления перед Минском судьба не велит?

На укрепления перед Минском будет базироваться более боеспогтовые 4, 10, 3 армии. Еще раз прошу - абстрагируйтесь от фотошопа с картой.

>>1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.
>И что? Это мешает его выдвинуть после начала ВОВ в прибалтику, особенно если подобные действия заранее планируются?

И то что планировалось его использование под Ленинградом. Куда он собственно в реале и поехал с началом боевых действий.
А 1-я тд из его состава так и вобще была под Аллакурти.
От Claus
К Claus (09.04.2010 15:57:36)
Дата 09.04.2010 16:01:02

Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так

Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так ничего и не ответили.

Этот фактор вы упорно игнорируете, огранициваясь заявлениями что танковые группы возьмут плацдармы и будут их держать до подходов пехоты и не приводя никаких аргументов почему при этом танковые группы, лишенные поддержки пехоты не сточатся гораздо быстрее, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 16:01:02)
Дата 09.04.2010 16:19:42

Что я должен ответить?

>Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так ничего и не ответили.

что я должен ответить? Тут вопрос не содержиться.

>Этот фактор вы упорно игнорируете, огранициваясь заявлениями что танковые группы возьмут плацдармы и будут их держать до подходов пехоты

Мне очень лестно выступать от лица немецкого Генерального штаба, что мои тезисы, вы рассматриваете как план реальной операции.


>и не приводя никаких аргументов почему при этом танковые группы, лишенные поддержки пехоты не сточатся гораздо быстрее, чем в реале.

Потому что в немецких танковых группах есть пехота.
Потому что они не успеют сточиться до подхода своей пехоты.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 16:37:24)
Дата 08.04.2010 16:38:55

УРы строим?

>ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время

То есть УРы уже не строим, понятно.

>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.

Едем все вместе за Урал.

>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска

Противнику надо будет сделать марш в тысячи километров!
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:38:55)
Дата 08.04.2010 16:47:54

Ре: УРы строим?

>>ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время
>
>То есть УРы уже не строим, понятно.

на старой границе

>>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
>
>Едем все вместе за Урал.

не, отделно

>>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
>
>Противнику надо будет сделать марш в тысячи километров!

парсеков
От Фёдорыч
К Олег... (08.04.2010 16:03:09)
Дата 08.04.2010 16:26:33

Re: Я и...

Здрасьте вам!

>А зачем их там располагать? У нас какие цели?

На начальном этапе, учитывая наше хроническое отставание в развертывании - минимизировать последствия этого отставания.

>Отступление. В реальности УРы строились в том числе и для того, чтобы дать время на проведение мобилизации приграничных округов. То есть удаляя на 150 км УР от границы мы эту территорию просто отдаем. Или нам надо ее выселить?

Если отдача территории позволит встретить наступающего противника более организованно - да, территорию можно отдать, но, например, с "обременением" в виде оставленных партизан с заложенными базами.

>Это первое. А второе - как и сейчас, тогда земля была не дешевой. И >выводить из народного хозяйства тысячи гегтаров самой плодородной земли >расценивалось бы как вредительство. А ведь впереди УРов предполагается >предполье, так? То есть все под зону разрушений, леса, заболачивание, >минные поля и т.д. Вообщем, в реальности все это бы не прошло.

Дешевле угробить приграничные части, которые тупо не успевают выйти в свои полосы обороны и принимали встречный бой на марше.
Дешевле угробить 6 мк с его тысячью танков, которому пожгли склады ГСМ и который свою технику просто бросил.

>Так что свформулировали бы участники, чего они хотят от переноса рубежа обороны на старую гарницу, чтобы понятно было. Если стоит задача просто избежать потерь - ну тогда действительно лучше все отвести на Урал, почему нет?

У каждого мысли свои. Моя - нужна золотая середина, которая позволит при любом раскладе привести войска в готовность и гарантированно занять свои полосы обороны, преодолев при этом неизбежный бардак первых дней. Этотак, тезисно.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Олег...
К Фёдорыч (08.04.2010 16:26:33)
Дата 08.04.2010 16:37:42

Re: Я и...

>На начальном этапе, учитывая наше хроническое отставание в развертывании - минимизировать последствия этого отставания.

Так именно для этого в реальности УРы и строили, именно там где реально их строили - на границе.

>Если отдача территории позволит встретить наступающего противника более организованно - да, территорию можно отдать, но, например, с "обременением" в виде оставленных партизан с заложенными базами.

Ну так! Едем за Урал! Я как раз об этом. Глядишь, и воевать не надо будет - противник сам устанет...
От Фёдорыч
К Олег... (08.04.2010 16:37:42)
Дата 08.04.2010 17:41:43

Re: Я и...

Здрасьте вам!

>Так именно для этого в реальности УРы и строили, именно там где реально их строили - на границе.

Угу, а теперь расскажи, почему командующим округами давали по рукам за выдвижение войск в УРы до 22 июня.
Заодно просвети, если конечно знаешь, каков процент наших дивизий, дошедших до своих УРов в целости и успевших организовать там систему обороны до того, как на них вышли немцы.

>Ну так! Едем за Урал! Я как раз об этом. Глядишь, и воевать не надо будет - противник сам устанет...

Думаешь, это остроумно?
Я ведь тоже могу вопрос в твоем стиле поставить - а почему у нас вся РККА у границ не стояла? По твоей логике, дальше Минска части вообще не должны были находиться - глядишь, таким скопом и разбили бы противника. А то понимаешь, повезли войска с Урала и Сибири, да вот беда - не успели.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:37:42)
Дата 08.04.2010 16:45:12

Ре: Я и...

>>На начальном этапе, учитывая наше хроническое отставание в развертывании - минимизировать последствия этого отставания.
>
>Так именно для этого в реальности УРы и строили, именно там где реально их строили - на границе.

о чём спор?
Реалное развитие событий показало насколько ошибались.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 16:45:12)
Дата 08.04.2010 20:16:28

Ре: Я и...

>>Так именно для этого в реальности УРы и строили, именно там где реально их строили - на границе.

>Реалное развитие событий показало насколько ошибались.

В смысле, где ошиблись?

Вы предлагаете строить УРы уже зная, что будет дальше? При условии, что противник ничего менять не будет, что бы мы не поменяли, так, что ли?

Чсно, зря, похоже, я влез в эту ветку.
От АМ
К Олег... (08.04.2010 20:16:28)
Дата 08.04.2010 23:06:14

Ре: Я и...

>Вы предлагаете строить УРы уже зная, что будет дальше? При условии, что противник ничего менять не будет, что бы мы не поменяли, так, что ли?

кокраз в российской военной истории есть примеры отказа от развёртывания
непосредтвенно на границе в связи с более медленным развёртыванием чем противник.
Но РККА изза идеологических причин небыла в состоянии правилно осенить ситуацию, ведь СССР не такое государство как Польша.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 23:06:14)
Дата 09.04.2010 02:19:03

Не понял... Поясните...

>кокраз в российской военной истории есть примеры отказа от развёртывания
>непосредтвенно на границе в связи с более медленным развёртыванием чем противник.

Это когда? Меня интерисует мирное время. Ведь в 1941 мы не знаем, начнется ли война.

>Но РККА изза идеологических причин небыла в состоянии правилно осенить ситуацию, ведь СССР не такое государство как Польша.

Поясните.
От Skvortsov
К Олег... (09.04.2010 02:19:03)
Дата 09.04.2010 16:05:50

Re: Не понял......



>>Но РККА изза идеологических причин небыла в состоянии правилно осенить ситуацию, ведь СССР не такое государство как Польша.
>
>Поясните.

http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune33.html

Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

От АМ
К Олег... (09.04.2010 02:19:03)
Дата 09.04.2010 15:02:20

Ре: Не понял......

>>кокраз в российской военной истории есть примеры отказа от развёртывания
>>непосредтвенно на границе в связи с более медленным развёртыванием чем противник.
>
>Это когда? Меня интерисует мирное время. Ведь в 1941 мы не знаем, начнется ли война.

пре царе батюшке, в мирное время

>>Но РККА изза идеологических причин небыла в состоянии правилно осенить ситуацию, ведь СССР не такое государство как Польша.
>
>Поясните.

это старый прикол
От АМ
К Олег... (08.04.2010 15:51:15)
Дата 08.04.2010 15:53:05

Ре: Да мы...

>Там, кстати, и земли побольше безхозной, которые проще под укрепрайоны отдать, чем густонаселенные приграничные районы. И естественные условия лучше - дорог минимум, пересеченая местности и т.д.

не там плохо, далеко до москвы
От Олег...
К АМ (08.04.2010 15:53:05)
Дата 08.04.2010 15:55:28

А зачем нам Москва? У нас задача защитить Москву разве?

>не там плохо, далеко до москвы

Для меня это новость, что надо Москву защищать.

Тогда надо сначала сформулировать цели и задачи, которые мы перед собой ставим. Странно строить планы не имея цели.

Цель войны какая? Защить Москву? Ну тогда надо вокруг Москвы все войска расположить, и построить один большой УР вокруг...