От АМ
К Олег...
Дата 08.04.2010 16:37:24
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Ре: Я и...

>>Лучше скажи, чем тебя не устраивает развертывание ЛМ в 50-100 км. от госграницы?
>
>А зачем их там располагать? У нас какие цели?

>Отступление. В реальности УРы строились в том числе и для того, чтобы дать время на проведение мобилизации приграничных округов. То есть удаляя на 150 км УР от границы мы эту территорию просто отдаем. Или нам надо ее выселить? Это первое. А второе - как и сейчас, тогда земля была не дешевой. И выводить из народного хозяйства тысячи гегтаров самой плодородной земли расценивалось бы как вредительство. А ведь впереди УРов предполагается предполье, так? То есть все под зону разрушений, леса, заболачивание, минные поля и т.д. Вообщем, в реальности все это бы не прошло.

ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время

>Так что свформулировали бы участники, чего они хотят от переноса рубежа обороны на старую гарницу, чтобы понятно было. Если стоит задача просто избежать потерь - ну тогда действительно лучше все отвести на Урал, почему нет?

позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
От марат
К АМ (08.04.2010 16:37:24)
Дата 09.04.2010 12:41:57

Ре: Я и...


>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
Здравствуйте!
Так вроде Владимирский в "На киевском напарвлении" пишет, что проводилась приписка для пограничных дивизий из ближайшей местности к расположению дивизий(за исключением водителей,механиков, которых все равно приходится везти из восточных областей Украины). А войска внутренних округов выгружаются на линии Днепра - линии Сталинаи даже восточнее (24 и 28 армии). Так в чем особый выигрыш при отнесении развертывания на линию старой границы?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.04.2010 12:41:57)
Дата 09.04.2010 14:58:00

Ре: Я и...

>Так вроде Владимирский в "На киевском напарвлении" пишет, что проводилась приписка для пограничных дивизий из ближайшей местности к расположению дивизий(за исключением водителей,механиков, которых все равно приходится везти из восточных областей Украины). А войска внутренних округов выгружаются на линии Днепра - линии Сталинаи даже восточнее (24 и 28 армии). Так в чем особый выигрыш при отнесении развертывания на линию старой границы?

200-300 км разницы даже для доставки этих водителей.

С места выгружения войск внутренних округов до границы тоже дабратся надо, если маршировать то 200-300 км это до недели разницы выйти может.

И вот:

>Большие трудности возникали с комплектованием личным составом соединений и частей в западных приграничных округах и частично на Дальнем Востоке. Ресурсы в Западной Белоруссии и на Украине не были еще достаточно изучены. Переучет военнообязанных в Прибалтийском военном округе намечалось провести в ноябре 1941 г. Укомплектование личным составом и техникой в этих округах предусматривалось осуществить за счет внутренних районов страны.

>Межокружные перевозки военнообязанных составляли до 1 млн. человек, что вызывало дополнительное напряжение транспорта. По плану МП-41 предусматривалось в Ленинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский военные округа доставить из других районов страны до 27% личного состава, 22% автомобилей и 44% тракторов от общей потребности этих округов. Такой порядок укомплектования усложнял процесс мобилизации и повышал сроки мобразвертывания. Решение этих вопросов во многом определялось качеством работы военкоматов, подготовкой областей (краев, автономных республик) к проведению мобилизации. Проверки, проведенные Генеральным штабом в 1940 — начале 1941 г., вскрыли существенные недостатки в работе военкоматов. Вместе с тем значительно облегчало работу то, что в предвоенные годы политико-моральное состояние призывников было высоким и характеризовалось большим политическим подъемом и желанием людей служить в рядах Красной Армии.
От Claus
К марат (09.04.2010 12:41:57)
Дата 09.04.2010 13:11:28

В том, что нельзя по очереди бить войска на старой и новой границах. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:11:28)
Дата 09.04.2010 13:17:46

Можно бить по очереди на старой и днепре. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 13:17:46)
Дата 09.04.2010 13:41:54

Только при этом на старой будет наших войск заметно больше, чем в реале

А немцы при стремительном выходе туда сумеют выдвинуть войск меньше чем в реале.

Если же они выдвигаются всеми силами, то и у нас появляется время на подтягивание резервов с линии днепра и мобилизацию.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:41:54)
Дата 09.04.2010 14:56:04

Это необоснованное утверждение. По которому кругу ходим (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 14:56:04)
Дата 09.04.2010 15:09:59

Чем оно необосновано?

Вы утверждаете, что на старой границе плотность войск не вырастет за счет того, что там соединятся части в реале бывшие у новой и части в реале бывшие у старой (27А, 13А, 1МК, 17МК, 20МК, 9МК, 19МК, 24МК)?

Или Вы утверждаете, что численность немецких танкоовых групп равна численности всего вермахта?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 15:09:59)
Дата 09.04.2010 15:21:48

Re: Чем оно...

>Вы утверждаете, что на старой границе плотность войск не вырастет за счет того, что там соединятся части в реале бывшие у новой и части в реале бывшие у старой (27А, 13А, 1МК, 17МК, 20МК, 9МК, 19МК, 24МК)?

Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.

13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).

1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.

ну и т.д.
От park~er
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 17:24:54

Re: Чем оно...


>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.

Смешно. Ну не надо считать "Шапошникова и ко" полными идиотами.
От Дмитрий Козырев
К park~er (09.04.2010 17:24:54)
Дата 09.04.2010 17:34:58

Re: Чем оно...

>Смешно. Ну не надо считать "Шапошникова и ко" полными идиотами.

Я исхожу из планов пикрытия, имевших место в реальности. Поэтому не надо свои оценки приписывать мне.
От park~er
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:34:58)
Дата 09.04.2010 19:44:35

Re: Чем оно...


>Я исхожу из планов пикрытия, имевших место в реальности.

Если меняется стратегия, то меняются планы, в т.ч. и прикрытия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 16:54:42

Про казарменный фонд


>
>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.


===Дислокация мирного времени - возможно. Да и то с оговорками - все-таки плотность казарменного фонда вблизи старой границы должна быть заметно выше. Его там с 20-х годов строили, а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков? Плюс, как я уже говорил, часть войск можно размещать западнее старой границы (разумеется, сильно меньше половины), там еще и предполье будет, в котором эти войска будут воевать. Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей. И опять же это дислокация мирного времени. В реале 14 июня войска "второго эшелона" вышли из своих ППД и скрытно двинулись "в лагеря". В альтернативе скрытность не требуется, это глубокий тыл и мы можем перемещать войска как заблагорассудится. То есть 14 июня грузим их под Смоленском и Оршей в эшелоны и 17 июня они уже "в лагерях". В чем проблема?
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.04.2010 16:54:42)
Дата 09.04.2010 17:06:22

Re: Про казарменный...

>===Дислокация мирного времени - возможно. Да и то с оговорками - все-таки плотность казарменного фонда вблизи старой границы должна быть заметно выше. Его там с 20-х годов строили,

Его там строили под армию другой численности.

>а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков?

От поляков.

>Плюс, как я уже говорил, часть войск можно размещать западнее старой границы (разумеется, сильно меньше половины), там еще и предполье будет, в котором эти войска будут воевать.

часть войск там неминуемо будет просто чтоб стоять гарнизонами и поддерживать порядок от антисоветского элемента.
Тут мы выходим за тему собствено фонда, т.к. в очередной раз возвращаемся к рапредлению сил - то необходимо обеспечить макимальную концентрацию на ЛС, то оказывается что какие то войска таки отдаются на заклание "по частям" в предполье.


>Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей.

Кикие то странные манипуляции. В реале весь этот фонд использовался и соединениями мехкорпусов и глубинными корпусами округов, распредленных по всей указаной терриории. Вы посмотрите пункты их дислокации.

>И опять же это дислокация мирного времени. В реале 14 июня войска "второго эшелона" вышли из своих ППД и скрытно двинулись "в лагеря". В альтернативе скрытность не требуется, это глубокий тыл и мы можем перемещать войска как заблагорассудится. То есть 14 июня грузим их под Смоленском и Оршей в эшелоны и 17 июня они уже "в лагерях". В чем проблема?

Не готов согласиться, что массовые переброски войск могут производиться нескрытно в условиях желания "не спровоцировать".
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:06:22)
Дата 09.04.2010 21:14:12

Ре: Про казарменный...


>>а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков?
>
>От поляков.

один ЗФ мало уступал всей польской армии, а по количеству технико многократно превошодил
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:06:22)
Дата 09.04.2010 18:56:45

Re: Про казарменный...

>От поляков.
вообще то у поляков армия была малость поменьше нашей и чтьо самое главное большая часть польши досталась не нам.

Откуда именно на этих территориях взялся необходимый казарменый фонд?

Если же мы говорим о строящемся казарменом фонде - то его можно и на старой границе строить.


>Тут мы выходим за тему собствено фонда, т.к. в очередной раз возвращаемся к рапредлению сил - то необходимо обеспечить макимальную концентрацию на ЛС, то оказывается что какие то войска таки отдаются на заклание "по частям" в предполье.
Естейственно там будет какое то количество войск - сдерживающие то действия вести надо.

>>Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей.

>Кикие то странные манипуляции. В реале весь этот фонд использовался и соединениями мехкорпусов и глубинными корпусами округов, распредленных по всей указаной терриории. Вы посмотрите пункты их дислокации.

Что то этого незаметно.
Например в районе старой границы у минска базировалась 13А, 17МК и 20МК.
А на новой в той же полосе 3А, 10А, 6МК, 11МК, 13МК.
Т.е. раза в 1.5 больше.



>Не готов согласиться, что массовые переброски войск могут производиться нескрытно в условиях желания "не спровоцировать".
На своей территории, на глубине более 300 км? Почему нет?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 15:57:36

Re: Чем оно...

>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
Вы это не аргументировали.

На вопрос о том является ли белостокский выступ единственным местом для размещения инфраструктуры 3 МК Вы так и не ответили.
Не видно никаких причин почему эти войска нельзя разместить в районе старой границы уплотняя там численность войск. Места там вполне достаточно.
Почему таже 8я и 11я армии с 12м и 3м МК не могли быть размещены на линии Рига-Минск?
Толпы других войск, размещенных там как то не заметно.

Почему возска северо-западного округа нельзя оттянуть на линию Вильнюс-Житомир? Она, что была занята другими войсками?

Почему войска 6й и 26 армий, а также 4го и 8го МК потребовалось размещать именно в Львовском выступе? Это единственная территория, где можно было необходимую инфраструктуру создать?
ПОчему нельзя разместить их в районе того же тернополя и уплотнить войска размещающиеся в районе Ровно-Проскуров-Бердичев?
Да и далее часть МК можно отвести. За 2-3 дня к старой границе механизированные соединения даже из района Умани вполне успевают.

>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.
И что? Как это помешает использовать ее части через несколько дней после начала войны для сдерживания прорвавшихся немецких войск в прибалтике?

>13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).

А базировать ее части на укрепления перед Минском судьба не велит? Опять же, если даже какая то часть войск будет под Оршей базироваться, то у нее будут все шансы успеть оказаться на линии старой границы через 3 дня после начала боев. Особенно если назад оттянуть МК.

>1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.
И что? Это мешает его выдвинуть после начала ВОВ в прибалтику, особенно если подобные действия заранее планируются?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 15:57:36)
Дата 09.04.2010 16:14:52

Re: Чем оно...

>>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
>Вы это не аргументировали.

Я это аргументировал. Для того чтобы дислоцировать войска нужен жилой и парковый фонд. Связь и дорожная сеть.

>На вопрос о том является ли белостокский выступ единственным местом для размещения инфраструктуры 3 МК Вы так и не ответили.

Я не понимаю, что такое "белостокский выступ" в вашей формулировке. При взгляде на карту, я вижу изгиб границы на запад, протяженный по всей територии ЗапОВО. Разумеется населенные пункты, Белосток, Гродно, Брест, Волковыск и т.п. используются для размещения войск.

>Не видно никаких причин почему эти войска нельзя разместить в районе старой границы уплотняя там численность войск. Места там вполне достаточно.

"Место" опрелеляется не квадратными километрами, а населеными пунктами и свободным жилым фондом. Если вы займетесь детальным изучением - везде располагалсиь войска. Почему вы решили, что туда можно запихнуть больше я не знаю.

>Почему таже 8я и 11я армии с 12м и 3м МК не могли быть размещены на линии Рига-Минск?

8 и 11? Да, могли бы.

>Толпы других войск, размещенных там как то не заметно.

Именно. СЗФ это как раз рафинированый пример того, на что способны войска изготовленные к бою в течени 3 дней.
Поэтому не совсем понятно - с кем именно вы предлагаете "соединяться" на лини двины.

>Почему возска северо-западного округа нельзя оттянуть на линию Вильнюс-Житомир? Она, что была занята другими войсками?

простите,я не понял. Почему вильнюс в ПрибОВО, а Житомир в КОВО а войска "северо-западного"?
Повторяю - сместить можно кого угодно куда угодно, но при этом сохраниться аналогичная плотность их распределения.

>Почему войска 6й и 26 армий, а также 4го и 8го МК потребовалось размещать именно в Львовском выступе?

Для его обороны.

>Это единственная территория, где можно было необходимую инфраструктуру создать?

Инфраструктуру, как вам уже верно заметтили можно создать хоть в Сибири.
В реале она создавалась там где планировалось проводить развертывание и вести боевые действия.
Речь то не об этом, а о том, что вы считаете, что восточнее войска можно разместить с бОльшей плотностью.

>ПОчему нельзя разместить их в районе того же тернополя и уплотнить войска размещающиеся в районе Ровно-Проскуров-Бердичев?

Уплотнить нельзя потому что городов конечное число и они не резиновые.

>Да и далее часть МК можно отвести. За 2-3 дня к старой границе механизированные соединения даже из района Умани вполне успевают.

За 2-3 дня мк не отмобилизовываются.

>>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.
>И что? Как это помешает использовать ее части через несколько дней после начала войны для сдерживания прорвавшихся немецких войск в прибалтике?

Это значит, что пока не будет ясности с намерениями немцев относительно десантов - войска остануться на побережье.

>>13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).
>
>А базировать ее части на укрепления перед Минском судьба не велит?

На укрепления перед Минском будет базироваться более боеспогтовые 4, 10, 3 армии. Еще раз прошу - абстрагируйтесь от фотошопа с картой.

>>1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.
>И что? Это мешает его выдвинуть после начала ВОВ в прибалтику, особенно если подобные действия заранее планируются?

И то что планировалось его использование под Ленинградом. Куда он собственно в реале и поехал с началом боевых действий.
А 1-я тд из его состава так и вобще была под Аллакурти.
От Claus
К Claus (09.04.2010 15:57:36)
Дата 09.04.2010 16:01:02

Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так

Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так ничего и не ответили.

Этот фактор вы упорно игнорируете, огранициваясь заявлениями что танковые группы возьмут плацдармы и будут их держать до подходов пехоты и не приводя никаких аргументов почему при этом танковые группы, лишенные поддержки пехоты не сточатся гораздо быстрее, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 16:01:02)
Дата 09.04.2010 16:19:42

Что я должен ответить?

>Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так ничего и не ответили.

что я должен ответить? Тут вопрос не содержиться.

>Этот фактор вы упорно игнорируете, огранициваясь заявлениями что танковые группы возьмут плацдармы и будут их держать до подходов пехоты

Мне очень лестно выступать от лица немецкого Генерального штаба, что мои тезисы, вы рассматриваете как план реальной операции.


>и не приводя никаких аргументов почему при этом танковые группы, лишенные поддержки пехоты не сточатся гораздо быстрее, чем в реале.

Потому что в немецких танковых группах есть пехота.
Потому что они не успеют сточиться до подхода своей пехоты.
От Олег...
К АМ (08.04.2010 16:37:24)
Дата 08.04.2010 16:38:55

УРы строим?

>ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время

То есть УРы уже не строим, понятно.

>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.

Едем все вместе за Урал.

>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска

Противнику надо будет сделать марш в тысячи километров!
От АМ
К Олег... (08.04.2010 16:38:55)
Дата 08.04.2010 16:47:54

Ре: УРы строим?

>>ненадо ничего выводить или разрушать в мирное время
>
>То есть УРы уже не строим, понятно.

на старой границе

>>позволяет, частично, компенсировать отставание в развёртывание, дивизиям как и технике, личному составу из внутренних округов надо будет проехать на 200-300 км меньше чтобы соединится с войсками приграничных округов.
>
>Едем все вместе за Урал.

не, отделно

>>Прототивнику наоборот, надо будет наоборот, сделать марш в 200-300 км чтобы атаковать наши войска
>
>Противнику надо будет сделать марш в тысячи километров!

парсеков