От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 09.04.2010 13:41:54
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Только при этом на старой будет наших войск заметно больше, чем в реале

А немцы при стремительном выходе туда сумеют выдвинуть войск меньше чем в реале.

Если же они выдвигаются всеми силами, то и у нас появляется время на подтягивание резервов с линии днепра и мобилизацию.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 13:41:54)
Дата 09.04.2010 14:56:04

Это необоснованное утверждение. По которому кругу ходим (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 14:56:04)
Дата 09.04.2010 15:09:59

Чем оно необосновано?

Вы утверждаете, что на старой границе плотность войск не вырастет за счет того, что там соединятся части в реале бывшие у новой и части в реале бывшие у старой (27А, 13А, 1МК, 17МК, 20МК, 9МК, 19МК, 24МК)?

Или Вы утверждаете, что численность немецких танкоовых групп равна численности всего вермахта?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 15:09:59)
Дата 09.04.2010 15:21:48

Re: Чем оно...

>Вы утверждаете, что на старой границе плотность войск не вырастет за счет того, что там соединятся части в реале бывшие у новой и части в реале бывшие у старой (27А, 13А, 1МК, 17МК, 20МК, 9МК, 19МК, 24МК)?

Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.

13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).

1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.

ну и т.д.
От park~er
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 17:24:54

Re: Чем оно...


>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.

Смешно. Ну не надо считать "Шапошникова и ко" полными идиотами.
От Дмитрий Козырев
К park~er (09.04.2010 17:24:54)
Дата 09.04.2010 17:34:58

Re: Чем оно...

>Смешно. Ну не надо считать "Шапошникова и ко" полными идиотами.

Я исхожу из планов пикрытия, имевших место в реальности. Поэтому не надо свои оценки приписывать мне.
От park~er
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:34:58)
Дата 09.04.2010 19:44:35

Re: Чем оно...


>Я исхожу из планов пикрытия, имевших место в реальности.

Если меняется стратегия, то меняются планы, в т.ч. и прикрытия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 16:54:42

Про казарменный фонд


>
>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.


===Дислокация мирного времени - возможно. Да и то с оговорками - все-таки плотность казарменного фонда вблизи старой границы должна быть заметно выше. Его там с 20-х годов строили, а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков? Плюс, как я уже говорил, часть войск можно размещать западнее старой границы (разумеется, сильно меньше половины), там еще и предполье будет, в котором эти войска будут воевать. Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей. И опять же это дислокация мирного времени. В реале 14 июня войска "второго эшелона" вышли из своих ППД и скрытно двинулись "в лагеря". В альтернативе скрытность не требуется, это глубокий тыл и мы можем перемещать войска как заблагорассудится. То есть 14 июня грузим их под Смоленском и Оршей в эшелоны и 17 июня они уже "в лагерях". В чем проблема?
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.04.2010 16:54:42)
Дата 09.04.2010 17:06:22

Re: Про казарменный...

>===Дислокация мирного времени - возможно. Да и то с оговорками - все-таки плотность казарменного фонда вблизи старой границы должна быть заметно выше. Его там с 20-х годов строили,

Его там строили под армию другой численности.

>а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков?

От поляков.

>Плюс, как я уже говорил, часть войск можно размещать западнее старой границы (разумеется, сильно меньше половины), там еще и предполье будет, в котором эти войска будут воевать.

часть войск там неминуемо будет просто чтоб стоять гарнизонами и поддерживать порядок от антисоветского элемента.
Тут мы выходим за тему собствено фонда, т.к. в очередной раз возвращаемся к рапредлению сил - то необходимо обеспечить макимальную концентрацию на ЛС, то оказывается что какие то войска таки отдаются на заклание "по частям" в предполье.


>Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей.

Кикие то странные манипуляции. В реале весь этот фонд использовался и соединениями мехкорпусов и глубинными корпусами округов, распредленных по всей указаной терриории. Вы посмотрите пункты их дислокации.

>И опять же это дислокация мирного времени. В реале 14 июня войска "второго эшелона" вышли из своих ППД и скрытно двинулись "в лагеря". В альтернативе скрытность не требуется, это глубокий тыл и мы можем перемещать войска как заблагорассудится. То есть 14 июня грузим их под Смоленском и Оршей в эшелоны и 17 июня они уже "в лагерях". В чем проблема?

Не готов согласиться, что массовые переброски войск могут производиться нескрытно в условиях желания "не спровоцировать".
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:06:22)
Дата 09.04.2010 21:14:12

Ре: Про казарменный...


>>а на новой? Это середина польской территории, откуда там значительное число военных городков?
>
>От поляков.

один ЗФ мало уступал всей польской армии, а по количеству технико многократно превошодил
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 17:06:22)
Дата 09.04.2010 18:56:45

Re: Про казарменный...

>От поляков.
вообще то у поляков армия была малость поменьше нашей и чтьо самое главное большая часть польши досталась не нам.

Откуда именно на этих территориях взялся необходимый казарменый фонд?

Если же мы говорим о строящемся казарменом фонде - то его можно и на старой границе строить.


>Тут мы выходим за тему собствено фонда, т.к. в очередной раз возвращаемся к рапредлению сил - то необходимо обеспечить макимальную концентрацию на ЛС, то оказывается что какие то войска таки отдаются на заклание "по частям" в предполье.
Естейственно там будет какое то количество войск - сдерживающие то действия вести надо.

>>Причем, по той же логике, это старая граница Польши, и там должна быть достаточно развитая военная инфраструктура. Все вместе это даст примерно двухкратное увеличение плотности казарменного фонда по сравнению с новой границей.

>Кикие то странные манипуляции. В реале весь этот фонд использовался и соединениями мехкорпусов и глубинными корпусами округов, распредленных по всей указаной терриории. Вы посмотрите пункты их дислокации.

Что то этого незаметно.
Например в районе старой границы у минска базировалась 13А, 17МК и 20МК.
А на новой в той же полосе 3А, 10А, 6МК, 11МК, 13МК.
Т.е. раза в 1.5 больше.



>Не готов согласиться, что массовые переброски войск могут производиться нескрытно в условиях желания "не спровоцировать".
На своей территории, на глубине более 300 км? Почему нет?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 15:21:48)
Дата 09.04.2010 15:57:36

Re: Чем оно...

>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
Вы это не аргументировали.

На вопрос о том является ли белостокский выступ единственным местом для размещения инфраструктуры 3 МК Вы так и не ответили.
Не видно никаких причин почему эти войска нельзя разместить в районе старой границы уплотняя там численность войск. Места там вполне достаточно.
Почему таже 8я и 11я армии с 12м и 3м МК не могли быть размещены на линии Рига-Минск?
Толпы других войск, размещенных там как то не заметно.

Почему возска северо-западного округа нельзя оттянуть на линию Вильнюс-Житомир? Она, что была занята другими войсками?

Почему войска 6й и 26 армий, а также 4го и 8го МК потребовалось размещать именно в Львовском выступе? Это единственная территория, где можно было необходимую инфраструктуру создать?
ПОчему нельзя разместить их в районе того же тернополя и уплотнить войска размещающиеся в районе Ровно-Проскуров-Бердичев?
Да и далее часть МК можно отвести. За 2-3 дня к старой границе механизированные соединения даже из района Умани вполне успевают.

>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.
И что? Как это помешает использовать ее части через несколько дней после начала войны для сдерживания прорвавшихся немецких войск в прибалтике?

>13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).

А базировать ее части на укрепления перед Минском судьба не велит? Опять же, если даже какая то часть войск будет под Оршей базироваться, то у нее будут все шансы успеть оказаться на линии старой границы через 3 дня после начала боев. Особенно если назад оттянуть МК.

>1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.
И что? Это мешает его выдвинуть после начала ВОВ в прибалтику, особенно если подобные действия заранее планируются?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 15:57:36)
Дата 09.04.2010 16:14:52

Re: Чем оно...

>>Я утверждаю, что вся дислокация РККА сместится симметрично на восток, а не уплотнится на старой границе.
>Вы это не аргументировали.

Я это аргументировал. Для того чтобы дислоцировать войска нужен жилой и парковый фонд. Связь и дорожная сеть.

>На вопрос о том является ли белостокский выступ единственным местом для размещения инфраструктуры 3 МК Вы так и не ответили.

Я не понимаю, что такое "белостокский выступ" в вашей формулировке. При взгляде на карту, я вижу изгиб границы на запад, протяженный по всей територии ЗапОВО. Разумеется населенные пункты, Белосток, Гродно, Брест, Волковыск и т.п. используются для размещения войск.

>Не видно никаких причин почему эти войска нельзя разместить в районе старой границы уплотняя там численность войск. Места там вполне достаточно.

"Место" опрелеляется не квадратными километрами, а населеными пунктами и свободным жилым фондом. Если вы займетесь детальным изучением - везде располагалсиь войска. Почему вы решили, что туда можно запихнуть больше я не знаю.

>Почему таже 8я и 11я армии с 12м и 3м МК не могли быть размещены на линии Рига-Минск?

8 и 11? Да, могли бы.

>Толпы других войск, размещенных там как то не заметно.

Именно. СЗФ это как раз рафинированый пример того, на что способны войска изготовленные к бою в течени 3 дней.
Поэтому не совсем понятно - с кем именно вы предлагаете "соединяться" на лини двины.

>Почему возска северо-западного округа нельзя оттянуть на линию Вильнюс-Житомир? Она, что была занята другими войсками?

простите,я не понял. Почему вильнюс в ПрибОВО, а Житомир в КОВО а войска "северо-западного"?
Повторяю - сместить можно кого угодно куда угодно, но при этом сохраниться аналогичная плотность их распределения.

>Почему войска 6й и 26 армий, а также 4го и 8го МК потребовалось размещать именно в Львовском выступе?

Для его обороны.

>Это единственная территория, где можно было необходимую инфраструктуру создать?

Инфраструктуру, как вам уже верно заметтили можно создать хоть в Сибири.
В реале она создавалась там где планировалось проводить развертывание и вести боевые действия.
Речь то не об этом, а о том, что вы считаете, что восточнее войска можно разместить с бОльшей плотностью.

>ПОчему нельзя разместить их в районе того же тернополя и уплотнить войска размещающиеся в районе Ровно-Проскуров-Бердичев?

Уплотнить нельзя потому что городов конечное число и они не резиновые.

>Да и далее часть МК можно отвести. За 2-3 дня к старой границе механизированные соединения даже из района Умани вполне успевают.

За 2-3 дня мк не отмобилизовываются.

>>Вы кроме картинки бы хоть в тему бы врубились.
>>27 А - обороняет побережье Балтики, никто с нее этой задачи не снимет.
>И что? Как это помешает использовать ее части через несколько дней после начала войны для сдерживания прорвавшихся немецких войск в прибалтике?

Это значит, что пока не будет ясности с намерениями немцев относительно десантов - войска остануться на побережье.

>>13 А в реале дислоцировалась в Минске и находилась в стадии формирования. В альтернативе в Минске будет дислоцироваться например 10 А. А 13 А будет формироваться восточнее (например в Орше).
>
>А базировать ее части на укрепления перед Минском судьба не велит?

На укрепления перед Минском будет базироваться более боеспогтовые 4, 10, 3 армии. Еще раз прошу - абстрагируйтесь от фотошопа с картой.

>>1 мк так и вообще подчинялся ЛВО.
>И что? Это мешает его выдвинуть после начала ВОВ в прибалтику, особенно если подобные действия заранее планируются?

И то что планировалось его использование под Ленинградом. Куда он собственно в реале и поехал с началом боевых действий.
А 1-я тд из его состава так и вобще была под Аллакурти.
От Claus
К Claus (09.04.2010 15:57:36)
Дата 09.04.2010 16:01:02

Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так

Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так ничего и не ответили.

Этот фактор вы упорно игнорируете, огранициваясь заявлениями что танковые группы возьмут плацдармы и будут их держать до подходов пехоты и не приводя никаких аргументов почему при этом танковые группы, лишенные поддержки пехоты не сточатся гораздо быстрее, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.04.2010 16:01:02)
Дата 09.04.2010 16:19:42

Что я должен ответить?

>Кстати насчет сравнению всего вермахта и только танковых групп Вы так ничего и не ответили.

что я должен ответить? Тут вопрос не содержиться.

>Этот фактор вы упорно игнорируете, огранициваясь заявлениями что танковые группы возьмут плацдармы и будут их держать до подходов пехоты

Мне очень лестно выступать от лица немецкого Генерального штаба, что мои тезисы, вы рассматриваете как план реальной операции.


>и не приводя никаких аргументов почему при этом танковые группы, лишенные поддержки пехоты не сточатся гораздо быстрее, чем в реале.

Потому что в немецких танковых группах есть пехота.
Потому что они не успеют сточиться до подхода своей пехоты.