От Фёдорыч
К Фёдорыч
Дата 08.04.2010 18:53:34
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>>Рассматривается.
>>а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?

Вся альтернатива основывается на действующей на тот момент структуре. Если ты помнишь, было 2 варианта строительтва ЛМ, ближний и дальний. Победил ближний. Но ведь были люди, которые не считали его правильным! И у них были свои резоны.

>>б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).

И так же неоднократно говорилось, что не отмобилизованная дивизия, в течение N дней спокойно вышедшая в свою полосу, наладившая систему огня и взаимодействие с соседями и УРом, преодолевшая бардак первых часов выглядит предпочтительней, чем такая же не отмобилизованная дивизия, частично накрытая авиацией в ППД, выдвигающаяся под воздействием авиации в свой район и попавшая под раздачу на марше.

>>в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.

1. Их будет меньше, чем войск, разбитых в реале.
2. У них будут другие задачи
3. Эти войска должны быть готовы вести партизанскую борьбу

>>г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?

Тем же, чем громили под Москвой, потому как "отборные части" кончились в Белостокском, Вяземском и других котлах.


>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.04.2010 18:53:34)
Дата 09.04.2010 12:07:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Здрасьте вам!

>>>Рассматривается.
>>>а)вопрос насколько глубоко мы альтернативим? Т.е. настолько что меняем структуру РККА? Нет, я не против того, что коллективный разум вифа способен предложить хороший план, но мы делаем поправку на тех людей или нет?
>
>Вся альтернатива основывается на действующей на тот момент структуре.

Ну тогда какие "сильные подвижные соединения"?

>Если ты помнишь, было 2 варианта строительтва ЛМ, ближний и дальний. Победил ближний. Но ведь были люди, которые не считали его правильным! И у них были свои резоны.

Так я и не отрицаю, что у развертывания на ЛС есть свои резоны.
Я лишь говорю, что в сценарии "внезапного нападения" и в реалиях 1941 г - это мало что дает по сравнению с реалом и не для меня факт, что недостатки перевешивают преимущества.
Дискуссия фактически сводится к тому, что оппоненты пытаются заставить меня согласиться, что таки перевешивают. При этом не желая слушать и слышать моих возражений :)

Нет, я конечно понимаю, приятно мечтать, что Чапай выплывет, но...

>>>б) как уже много кратно говорилось у этих соединений также будет проблема с отмобилизованием, застиганием в расплох (раз все настойчиво хотят этого сценария).
>
>И так же неоднократно говорилось, что не отмобилизованная дивизия, в течение N дней спокойно вышедшая в свою полосу, наладившая систему огня и взаимодействие с соседями и УРом, преодолевшая бардак первых часов выглядит предпочтительней, чем такая же не отмобилизованная дивизия, частично накрытая авиацией в ППД, выдвигающаяся под воздействием авиации в свой район и попавшая под раздачу на марше.

Конечно. Только в даном случае мы вторгаемся в моральную область и можем вести речь о минимизации потерь РККА в начальный период войны. (Я понимаю, что моя позиция глубоко аморальна, т.к. я вроде бы выступаю "против" :)
Но у нас есть примеры, когда мемецкие соединения атаковали такие изготовившеяся к обороне дивизии, у нас есть примеры ведения подвижной обороны советскими мехчастями - общий результат не в нашу пользу.
Здесь меня начинают упрекать наделени немцев сверчеловечными способностями. Нет. отнюдь. ПРосто я считаю что для сравнительно успешных действий РККА нужно отмобилизование и развертывание всех соединений и учреждений фронта, а не какой то их части.


>>>в) при действиях в предполье они также будут "разбиты по частям" и будут особено остро страдать от недостатка ПВО.
>
>1. Их будет меньше, чем войск, разбитых в реале.

см. выше. Переход в моральную плоскость.
Разумеется в начальный период будет разбито меньше.

>2. У них будут другие задачи

какие?

>3. Эти войска должны быть готовы вести партизанскую борьбу

Это протворечит реалу (выше ты написал, что исходим из реальной структуры).

>>>г) это должны быть отборные части РККА, с которыми и так не густо, а растерять их в начальный период - чем же потом врага громить?
>
>Тем же, чем громили под Москвой, потому как "отборные части" кончились в Белостокском, Вяземском и других котлах.

К Москве немцы тоже кончились, именно сражаясь с этими частями.
Плюс полгода выпуска техники.
Тут собствено предмет спора - как далеко зайдут немцы в альтернативном варианте. На первых 300 км потерь то у них будет минимум.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 12:07:43)
Дата 10.04.2010 01:12:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>Так я и не отрицаю, что у развертывания на ЛС есть свои резоны.
>Я лишь говорю, что в сценарии "внезапного нападения" и в реалиях 1941 г - это мало что дает по сравнению с реалом и не для меня факт, что недостатки перевешивают преимущества.

>Но у нас есть примеры, когда мемецкие соединения атаковали такие изготовившеяся к обороне дивизии, у нас есть примеры ведения подвижной обороны советскими мехчастями - общий результат не в нашу пользу.

Есть все-таки разница - насколько результат будет не в нашу пользу.
Если я правильно понимаю твоих оппонентов, они считают, что противник стачивается не пройденным расстоянием, а боями, и выгоднее отнести линию соприкосновения на старую границу, получая, за счет расстояния, лучшее соотношение сил при первом соприкосновении.

Я бы, кстати, вот еще какой фактор подчеркнул - да, подвижные соединения вермахта выходят на линию старой границы на третий день и начинают проламывать фронт, одновременно поджидая пехоту. Однако, в этом случае они попадают под контрудары советских мехкорпусов - неотмобилизованных и плохо управляемых, однако, все-таки, корпусов.

Нет, я верю, что немцы образца 1941-го, в итоге, и с этой угрозой справятся, и пехоты своей дождутся - но в каком состоянии после этого будут танковые и моторизованные дивизии немцев? В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

С уважением, Dargot.
От park~er
К Dargot (10.04.2010 01:12:25)
Дата 10.04.2010 14:09:56

Re: [2Дмитрий Козырев]


> Есть все-таки разница - насколько результат будет не в нашу пользу.
>Если я правильно понимаю твоих оппонентов, они считают, что противник стачивается не пройденным расстоянием, а боями, и выгоднее отнести линию соприкосновения на старую границу, получая, за счет расстояния, лучшее соотношение сил при первом соприкосновении.

>Я бы, кстати, вот еще какой фактор подчеркнул - да, подвижные соединения вермахта выходят на линию старой границы на третий день и начинают проламывать фронт, одновременно поджидая пехоту. Однако, в этом случае они попадают под контрудары советских мехкорпусов - неотмобилизованных и плохо управляемых, однако, все-таки, корпусов.

>Нет, я верю, что немцы образца 1941-го, в итоге, и с этой угрозой справятся, и пехоты своей дождутся - но в каком состоянии после этого будут танковые и моторизованные дивизии немцев? В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

>С уважением, Dargot.


Считаю так же, что при тогдашней разницы в качестве управления войск немцы бы прорвали бы ЛС и местами бы нанесли ей тяжкие поражения. Но количество потерь РККА было бы меньше, да и захваченная территория, наверное, то же.
От Claus
К Dargot (10.04.2010 01:12:25)
Дата 10.04.2010 12:25:39

Re: [2Дмитрий Козырев]

>В реале-то значительная часть мехкорпусов сточилась о немецкие пехотные дивизии - здесь первые два-три немецкой дня пехоты не будет, и стачиваться - и стачивать - мехкорпуса будут о танковые и моторизованные дивизии.

Про это все уже не один раз говорилось. Ответ стандартный - "у немецких танковых групп есть своя пехота", то что этой пехоты бдет много меньше чем в пехотных дивизиях, почему то не учитывается.

С уважением