От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч
Дата 09.04.2010 11:46:14
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>изрядная часть этих рек - каналы мелиорации, построенные афаик после войны. До этого просто была болотистая местность.

>1. Насыпи, идущие посреди болот, я не считал, хотя их тоже изрядно. После их подрыва вполне могут образовываться неплохие болотины, которые надо будет гатить, а это время.

Во-первых:
Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.
И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

Если не согласен – пожалуйста, давай на коротком отрезке прикнем где какие загражденя и сколько понадобиться на их преодоление.

Во-вторых.
Настаивал и буду настаивать, что организация оперативных разрушений сопряжена с большими организационными проблемами. Минирование инфраструкутры в мирное время с точки зрения безопасной эксплуатации – практически невозможно. Значит будут проивзведены только подготовительные работы, где то заскладирована взрывчатка. Возникает серьезный вопрос по оповещению всех групп о начале действия, о том, чтобы они успели выполнить задачу до подхода немцев. В реалиях 1941 г и противодействии противника – в изрядной доле мероприятия не сработают. Впрочем ты это и так понимаешь.

В-третьих.
Понятно что у этих мероприятий есть предел. Т.е. грубо говоря – невозможно разрушить минскую автостраду на всем е протяжении. Значит заграждений конечное число и они носят очаговый характер.


>2. Мотоколонна, прихваченная авиацией на дороге посреди болот перед взорванным мостом. Причем, как уже говорилось в вашей ветке с CAT-ом - для ВВС КА почти всякая колонна на дороге - вражеская. Т.е. проблем с идентификацией - минимум.

Нигде не аргументировал проблемами с идентификацией. Если исключить проблемы с ориентированием наших летчиков (а они увы будут), и в предположении, что минскую автостраду они найдут, то это как раз тот случай когда немецкий слонопотам будет смотреть на небо. Не надо полагать будто колонна будет скучена. При большой задержке она будет рассредоточена, частично укрыта, на машинах деформирующие маски – местность позволяет. Личный состав отведен от машин. Приведены в готовность зенитные средства.
Штурмовиков Ил-2 нет. «СБ, товарищи, бомбит плохо» (с). Т.е. бомбометание со средних высот залпом по ведущему по такой цели будет малоэффективно.
Штурмовка из пулеметов – тоже. Людей застать врасплох скорее всего не удастся, а техника к пулеметному обстрелу все таки в некотром роде устойчива, не надо преувеличивать. Пулевые прострелы кабины, кузова на ее работоспособность не влияют. Мало поразить машину (что само по себе не просто) нужно поразить мотор, бензобак.

Плюс ответный огонь с земли – по небронированным самолетам опасен даже пулеметный, не говоря уже о МЗА у немцев, которая в достатке.


>>Если уничтожить хотя бы половину мостов через них, на сколько это задержит немцев?
>Надо считать. Плюс надо прикинуть сколько этих рек проходимы летом вброд и сколь основательно немцы готовятся к обеспечению движения.

>Обрати внимание, многие реки имеют песчаное дно. И болотистые берега.
Т.е. наряд сил на поддержанием этих переправ должен быть весьма значительным, т.к. первые машины ушатают подъезды и разобьют дно.

Броды позволят пропихнуть вперед хоть какие-то подразделения, для продолжения выполнения задачи, пока саперы организуют нормальный проезд.
Вы все время упускаете из виду, что многие задачи в наступлении распараллеливаются, что позволяет обеспечивать темп.
Вы же полагаете их последовательными – воронка на дороге «все стоят и ждут».

>- Понятно, что в новых условиях немцы и действовать будут по другому. И инженерно-саперные подразделения будут усилены. Вот только хватит у них сил на всё? И, главное, за какое время? В реале они многие мосты получили целыми, со всеми причитающимися бонусами.

И здесь они будут бороться чтобы получить их целыми. Например можно предположить, что при оперативной пустоте между новой и старой границами – усилия «Брандербурга» можно приложить именно на захват мостов, т.к. атака пунктов управления, линий связи, создания паники – будут неактуальными, а забрасывать их на большую глубину опасно и нецелесообразно. Напротив при низкой плотности войск в приграничье они могут действовать сравнительно безопасно и нагло. Плюс для подобных задач можно привлечь настоящих десантников (что остались), 22-ю пд, егерей. У немцев уже был опыт борьбы за мосты в кампании 1940 г почему не использовать его?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:46:14)
Дата 09.04.2010 22:57:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Во-первых:
>Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.

1. 200-300 км. по своей территории, с заранее выброшенными вперед пунктами питания и ГСМ - еще ладно. Но по чужой территории?
2. Если на единственной в округе дороге разрушен мост, и вблизи объездов нет, то о каком чистом движении может идти речь?

>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

100 км/сутки - значит отставание подвижных соединений от ПД составит (100-50)*2сутки = 100 км, т.е. еще 2 суточных перехода пехоты.
Вопрос №1 - хватит немцам боеприпасов на 2 суток интенсивных боев по прорыву УРов и удержанию плацдармов за ними?
Вопрос №2 - сколько немцам нужно выделить сил на сопровождение тыловых колонн и удержания ключевых пунктов на этих 100 км, разделяющих мехчасти и пехоту? И что случится, если эти дороги перехватит какая-нибудь СД?

>Если не согласен – пожалуйста, давай на коротком отрезке прикнем где какие загражденя и сколько понадобиться на их преодоление.

Сначала нужно определиться, как глубоко отодвигается линия развертывания. В принципе, чтобы понять что к чему, нужно просчитывать минимум 2 варианта: по линии старой границы (кстати, где можно посмотреть ее начертание) и по линии (условно) Неман-Щара.

>Во-вторых.
>Настаивал и буду настаивать, что организация оперативных разрушений сопряжена с большими организационными проблемами.

Никто не спорит. Точно так же, как и уверенность, что разведка не подгадит и мы, даже теоретически проигрывая в развертывании, успеем.

>Минирование инфраструкутры в мирное время с точки зрения безопасной эксплуатации – практически невозможно. Значит будут проивзведены только подготовительные работы, где то заскладирована взрывчатка.

Что и проделывалось в период, когда готовились вести партизанскую войну.

>Возникает серьезный вопрос по оповещению всех групп о начале действия, о том, чтобы они успели выполнить задачу до подхода немцев.

Вариантов может быть много, начиная от передачи условных сигналов, заканчивая действиями по факту появления войск противника.

>В реалиях 1941 г и противодействии противника – в изрядной доле мероприятия не сработают. Впрочем ты это и так понимаешь.

В реалиях 41 года к действиям по "альтернативке" не готовились.
Что любой план хорош только до того момента, пока не начинает исполняться - увы, так оно и есть. И на это тоже нужно закладываться.

>В-третьих.
>Понятно что у этих мероприятий есть предел. Т.е. грубо говоря – невозможно разрушить минскую автостраду на всем е протяжении. Значит заграждений конечное число и они носят очаговый характер.

Естественно. Но, если знать приблизительную скорость продвижения колонн противника, знать точки, где будут порушены пути/выставлены заграждения, можно планировать действия авиации по этим точкам?

>Если исключить проблемы с ориентированием наших летчиков (а они увы будут), и в предположении, что минскую автостраду они найдут, то это как раз тот случай когда немецкий слонопотам будет смотреть на небо. Не надо полагать будто колонна будет скучена. При большой задержке она будет рассредоточена, частично укрыта, на машинах деформирующие маски – местность позволяет. Личный состав отведен от машин. Приведены в готовность зенитные средства.

Ты сам себе противоречишь, говоря выше про "чистое движение". Такое движение мало согласуется с рассредоточением и укрытием колонн и их последующим сбором. Кстати, если помнишь, еще Хацкилевич жаловался, что у нас на дорогах очень мало съездов. Так что не просто так колесную технику немцам с дорог уводить придется.

>Штурмовиков Ил-2 нет. «СБ, товарищи, бомбит плохо» (с). Т.е. бомбометание со средних высот залпом по ведущему по такой цели будет малоэффективно.

И? Предлагаешь не бомбить?

>Штурмовка из пулеметов – тоже. Людей застать врасплох скорее всего не удастся, а техника к пулеметному обстрелу все таки в некотром роде устойчива, не надо преувеличивать. Пулевые прострелы кабины, кузова на ее работоспособность не влияют. Мало поразить машину (что само по себе не просто) нужно поразить мотор, бензобак.

Как-то по мемуарам наших, и врасплох немцы колонны заставали и пулеметы немецкие бед творили. Ты уж определись - или колонна на всех парах летит, стараясь сделать 200 км/сутки, или же она движется, ведя разведку и пр.

>Плюс ответный огонь с земли – по небронированным самолетам опасен даже пулеметный, не говоря уже о МЗА у немцев, которая в достатке.

Так что, может вообще авиацию в воздух не поднимать? Этого довода я как-то не понимаю. ИМХО, пусть лучше И-153 подобьют над целью, когда он будет штурмовать колонну, чем спалят его на земле в первый же день войны.

>Броды позволят пропихнуть вперед хоть какие-то подразделения, для продолжения выполнения задачи, пока саперы организуют нормальный проезд.

Угу, только после прохода танков и броневиков, на этом броде надо оставлять хоть отделение саперов, которые будут этот брод в рабочем состоянии поддерживать. А на 10 бродов нужно будет уже 10 отделений. А остальная техника, как ты говоришь, должна быть рассредоточена и укрыта. Т.е. целостность колонны уже нарушена. И появляется вариант бить колонну по частям.

>Вы все время упускаете из виду, что многие задачи в наступлении распараллеливаются, что позволяет обеспечивать темп.
>Вы же полагаете их последовательными – воронка на дороге «все стоят и ждут».

Точно так же можно предусмотреть комплекс мероприятий, не позволяющих проводить распараллеливание - например, создавать искусстевнное заболачивание у мостов, ближайшие мосты делать вдали от шоссе, делать эти масты малой грузоподъемности и пр.

>И здесь они будут бороться чтобы получить их целыми. Например можно предположить, что при оперативной пустоте между новой и старой границами – усилия «Брандербурга» можно приложить именно на захват мостов, т.к. атака пунктов управления, линий связи, создания паники – будут неактуальными, а забрасывать их на большую глубину опасно и нецелесообразно. Напротив при низкой плотности войск в приграничье они могут действовать сравнительно безопасно и нагло. Плюс для подобных задач можно привлечь настоящих десантников (что остались), 22-ю пд, егерей. У немцев уже был опыт борьбы за мосты в кампании 1940 г почему не использовать его?

Такой вариант вполне возможен. Вопрос только в том, что в реале 41 года эти десанты держали переправы не сутки, а часы. После чего к ним выходили передовые отряды и вопрос выживания этих десантов решался сам собой.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Фёдорыч (09.04.2010 22:57:05)
Дата 09.04.2010 23:53:15

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.
>
>100 км/сутки - значит отставание подвижных соединений от ПД составит (100-50)*2сутки = 100 км, т.е. еще 2 суточных перехода пехоты.


Брест-Барановичи - 205 км
Брест - Минск - 355 км
Брест - старая граница - около 280 км
>
>Сначала нужно определиться, как глубоко отодвигается линия развертывания. В принципе, чтобы понять что к чему, нужно просчитывать минимум 2 варианта: по линии старой границы (кстати, где можно посмотреть ее начертание) и по линии (условно) Неман-Щара.

http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg


От Фёдорыч
К Skvortsov (09.04.2010 23:53:15)
Дата 10.04.2010 09:19:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Брест-Барановичи - 205 км
>Брест - Минск - 355 км
>Брест - старая граница - около 280 км

Спасибо

>
http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg



Маловато будет :-)
По такой карте даже 2 лаптя право-лево прикинуть не получится


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Skvortsov
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 12:26:48

Re: [2Дмитрий Козырев]



>>
http://s54.radikal.ru/i146/1004/8f/777cdd4343c2.jpg



>
>Маловато будет :-)
>По такой карте даже 2 лаптя право-лево прикинуть не получится

Тогда можно скачать отсюда:

http://igrek.amzp.pl/mapindex.php
От Фёдорыч
К Skvortsov (10.04.2010 12:26:48)
Дата 10.04.2010 21:46:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>Тогда можно скачать отсюда:
> http://igrek.amzp.pl/mapindex.php

Спасибо, "соточки" польские там классные. Только качаются медленно.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 12:10:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]

интересно вот это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf

снабжение центра.
От Фёдорыч
К АМ (10.04.2010 12:10:48)
Дата 10.04.2010 12:18:44

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Здрасьте вам!

>интересно вот это:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf
>снабжение центра.

2-я сверху - база снабжения?
Как переводится название линий (3-я сверху в условных обозначениях)?
А ж/д, выделенная жирным - это узкая колея?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (10.04.2010 12:18:44)
Дата 10.04.2010 12:47:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Здрасьте вам!

>>интересно вот это:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Am/(100410120352)_IMG.pdf
>>снабжение центра.
>
>2-я сверху - база снабжения?
>Как переводится название линий (3-я сверху в условных обозначениях)?
>А ж/д, выделенная жирным - это узкая колея?

1. район снабжения
2. база снабжения
3. передния линия базы снабжения, както криво перевёл
4. разграничение Гр. А
5. автомагистраль
6. основные дороги для снажения Гр. А. Центр
7. остальные дороги
8. ж/д Немецких Железных Дорог (Гр. А. Центр)
9. остальные ж/д
От Фёдорыч
К Фёдорыч (10.04.2010 09:19:48)
Дата 10.04.2010 10:07:39

В принципе, за основу можно взять вот эти карты



[3087K]




[233K]



На первой граница вполне просматривается, на второй можно понять эшелонирование войск ЗАПОВО, т.е. грубо прикинуть казарменный фонд.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.04.2010 11:46:14)
Дата 09.04.2010 18:23:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Не надо с придыханием произносить слово «время». В сутках 24 часа. Мехсоединение при среднетехнической скорости 20-30 км/ч за 10 часов чистого движения проходит в день 200-300 км. Остается 14 часов – именно в это время будут устраняться препятствия. Потому что если колонна стоит, то могут отдыхать водители, принимать пищу л\с, производить техобслуживание автомобилей. Вы подспудно полагаете, что «время» крадется из чистого движения – а это не так.
>И даже при всем при этом я полагаю темп немецкого наступления в два раза меньшим – 100 км в сутки и выход к старой границе не на первый, а на третий день.

Чисто теоретически на третий день могут выйти к старой границе 2 ТГ (5 тд, 2 мд и полк "ВГ", дивизия СС "Рейх") и 3-я ТГ (4 тд, 3 мд, 900-я учебная бригада). Реально выйдут боевые группы, часть подразделений дивизий еще будет в дороге. И будут иметь отрыв от пехотных частей в 150 км. Имеет смысл немецким ТГ в этих условиях рвать оборону и пытаться создать котел, замкнув клещи в районе Смоленска? Это реально при таком отрыве от пехотных дивизий? Ведь в этом случае удар всех мехкорпусов придется по немецким подвижным соединениям.И каковы бы были последствия для танковых дивизий Гота, если бы по ним организованно ударил 6-й МК с его 113 КВ и 238 Т-34?


И даже если это произойдет, снабжать части ТГ в районе Смоленска немцы на таком плече автотранспортом смогут? Как быстро истощится боекомплект после сражения с 4-мя МК? А прикрыть от воздействия советской авиации под Смоленском немецкая авиация сможет?



От park~er
К Skvortsov (09.04.2010 18:23:55)
Дата 09.04.2010 20:34:51

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Чисто теоретически на третий день могут выйти к старой границе 2 ТГ (5 тд, 2 мд и полк "ВГ", дивизия СС "Рейх") и 3-я ТГ (4 тд, 3 мд, 900-я учебная бригада). Реально выйдут боевые группы, часть подразделений дивизий еще будет в дороге. И будут иметь отрыв от пехотных частей в 150 км. Имеет смысл немецким ТГ в этих условиях рвать оборону и пытаться создать котел, замкнув клещи в районе Смоленска? Это реально при таком отрыве от пехотных дивизий?

Добавлю: это при отсутствии воздействия авиации, на что рассчитывать в рассматриваемой конфигурации обороны не приходится. Более того - авиация, в первую очередь, и будет работать по передовым отрядам.

Нужно добавить ещё как минимум сутки на проведение разведки боем и аэрофотосъёмку и обработку данных разведки.

Учитывая, что Линия Сталина будет представлять (грубо) из себя сумму Линии Сталина и Линии Молотова и заполнена пехотой, а в воздухе, в месте соприкосновения войск будет локальное превосходство ВВС (из-за более короткого плеча), то даже у быстрого Гейнца не хватит смелости начать прорывы без подхода пехоты, которую надо ждать ещё 3 дня.

Причём 6-7 дней это очень оптимистичные цифры по отдельным направлениям: 1 группа будет ехать дней 7 а пехота за ней топать ещё столько же. (это с курвиметром по карте с большим масштабом)