От Slon-76
К Олег...
Дата 12.04.2010 02:06:41
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Да нет, вроде понял все верно.

Вы же написали:
>>>Дежурные, и вообще военные на постах имеют довольно четкие и однозначные инструкции как себя вести в каких ситуацмях, дак что в правовом порядке довольно хорошо защищены.

Я Вам и ответил, что:
>>Милиция, погранцы в нарядах и часовые - в приницпе скорее да, остальные (замечу, речь не о разных там ЧОПах) нет.
>
>Посмотрите как-нибудь инстуркции дежурного по части. Там все написано, и что иеет право делать, и что должен, и что не должен. Очень сложно нарушить. Если только сознательно. Ну или по незнанию.

Инструкцию дежурного по части не смотрел, врать не буду. Зато с разными инструкциями про действия и применение оружия при нападении на пост разных ведомств знакомился не единожды. И нарушить их - пара пустяков, ибо там куча ньюансов разных, на первый взгляд вроде незаметных.

>И в отличие от милиции, там все проще. Не понятий о том кто напал - пьяные дураки, бандиты или противник. Нет понятий с оружием или без (не хватало еще военным разбираться что является оружием, а что нет). Все просто. Есть нападение, оно требует таких-то действий, без вариантов. Это - гарания правовой защиты. Делай что должен - и все.

Эх... Кабы все так просто. Вот пример простой. Охрана одной очень серьезной организации, вечер, внешний периметр. Прапор на посту открывает ворота, запуская служебную машину. Вслед за служебной машиной влетает мотоциклист, проезжает метров 200-300 разворачивается и прет обратно. Прапор по интсрукции обязан его задержать, он вооружен, но решает сделать все попроще (мотоциклист был похож скорее на дурака, чем на камикадзе). Он раскатывает по дороге "спецприбор Диана", проще ленту с колючками, мотоциклист налетает на неё и падает, нанеся себе телесные повреждения средней тяжести. Прапору (я его лично знаю) вынесли весь мозг потом за неправомерное применение спецсредств, хотя от возбуждения дела все же отмазали. Прапор для себя сделал вывод, что в следующий раз проще открыть ворота и выпустить придурка обратно к такой-то матери.
Еще знаю не менее занимательную историю про то, как дежурный по КПП едва не сел после применения оружия. В детали вдаваться не буду, но смысл в том, что он выстрелил в ногу одному из двоих нападавших (причем предварительно стрелял вверх и даже в землю), но сделал это с внешней стороны КПП, куда нападавшие его тупо выволокли.

>А то Вы как-то к охране все.

К охране и обороне, скорее. По крайней мере так это называется.

>Другое дело, подозреваю сам инцидент разкручен журналистами, может в реальнсоти там все не так было. Посмотрим.

Это да, очень может быть.
От Олег...
К Slon-76 (12.04.2010 02:06:41)
Дата 12.04.2010 02:28:11

Re: Да нет,...

>Инструкцию дежурного по части не смотрел, врать не буду. Зато с разными инструкциями про действия и применение оружия при нападении на пост разных ведомств знакомился не единожды.

Вам надо армейские, а не "разных ведомств".

>Эх... Кабы все так просто. Вот пример простой. Охрана одной очень серьезной организации, вечер, внешний периметр.

Ё-прст. Опять охрана. Понимаете, у охраны, как и у милиции, куча всяких юридических тонкостей. Например - с оружием нападающий или нет. То есть вводится понятие "оружие," юридическое. Что можно считать оружием, а что нет. И так далее. В армии все проще. Там нет тонкостей, все толсто.

>Еще знаю не менее занимательную историю про то, как дежурный по КПП едва не сел после применения оружия. В детали вдаваться не буду, но смысл в том, что он выстрелил в ногу одному из двоих нападавших (причем предварительно стрелял вверх и даже в землю), но сделал это с внешней стороны КПП, куда нападавшие его тупо выволокли.

Ну так а чего промахнулся? Чего позволил себя выволочь? За то и наказан.
От Slon-76
К Олег... (12.04.2010 02:28:11)
Дата 12.04.2010 02:43:48

Re: Да нет,...


>Вам надо армейские, а не "разных ведомств".

Да я не претендую. Просто указал Вам на Вашу некоторую неточность:

>Дежурные, и вообще военные на постах имеют довольно четкие и однозначные инструкции как себя вести в каких ситуацмях, дак что в правовом порядке довольно хорошо защищены.

Прапорщики с оружием они как бы тоже "военные на постах" (ну если это не милиция) и действия уставов ВС на них тоже распространяются по большей части и в правовом порядке они не защищены не так хорошо, как кажется. Не более того хотел сказать. А в армии я вообще не служил, я срочку в ПВ провел, а там специфика немного другая.

>>Эх... Кабы все так просто. Вот пример простой. Охрана одной очень серьезной организации, вечер, внешний периметр.
>
>Ё-прст. Опять охрана. Понимаете, у охраны, как и у милиции, куча всяких юридических тонкостей. Например - с оружием нападающий или нет. То есть вводится понятие "оружие," юридическое. Что можно считать оружием, а что нет. И так далее. В армии все проще. Там нет тонкостей, все толсто.

Вот именно что, про "кучу юридических тонкостей" я и говорю. Исходя из "военных на постах" вообще. "Все толсто" кажется до того, как что-то произойдет.

>>Еще знаю не менее занимательную историю про то, как дежурный по КПП едва не сел после применения оружия. В детали вдаваться не буду, но смысл в том, что он выстрелил в ногу одному из двоих нападавших (причем предварительно стрелял вверх и даже в землю), но сделал это с внешней стороны КПП, куда нападавшие его тупо выволокли.
>
>Ну так а чего промахнулся? Чего позволил себя выволочь? За то и наказан.

Он не промахнулся, он в ногу стрелял. А Вы бы двоим крепким мужикам не позволили бы себя выволочь? Завидую Вашему здоровью! Стрелять сразу он не мог. Почему - ДСП. А как только его выволокли на улицу, тут-то вся "правовая защита" рухнула как карточный домик. там он уже ноль без палки. Отсается только звать милицию.
От объект 925
К Slon-76 (12.04.2010 02:43:48)
Дата 12.04.2010 09:28:40

Ре: Да нет,...

>А Вы бы двоим крепким мужикам не позволили бы себя выволочь? Завидую Вашему здоровью! Стрелять сразу он не мог. Почему - ДСП. А как только его выволокли на улицу, тут-то вся "правовая защита" рухнула как карточный домик. там он уже ноль без палки.
++++
смешной пример. Если КПП, то там "калитка" должна быть. Которую он сам и открыл. На неусловный стук. Или на просьбу "мужик, дай огоньку".
Алеxей
От Slon-76
К объект 925 (12.04.2010 09:28:40)
Дата 12.04.2010 09:58:15

Ре: Да нет,...

>++++
>смешной пример. Если КПП, то там "калитка" должна быть. Которую он сам и открыл. На неусловный стук. Или на просьбу "мужик, дай огоньку".

Это далеко не так. Например, Вы можете совершено спокойно войти в здание администарации президинта аккурат до КПП, т.е. до турникета, где стоят сотрудники ФСО. И таких мест множество и в ФСО и ФСБ и т.д. и т.п.
От Олег...
К Slon-76 (12.04.2010 02:43:48)
Дата 12.04.2010 03:15:19

Re: Да нет,...

>Вот именно что, про "кучу юридических тонкостей" я и говорю.

Ну так я про то и говорю, что в армии их нет.

>Он не промахнулся, он в ногу стрелял.

Тем более. На поряжение в ногу не стреляют.

>Стрелять сразу он не мог. Почему - ДСП.

Не понял, почему не мог?
От Slon-76
К Олег... (12.04.2010 03:15:19)
Дата 12.04.2010 09:51:36

Re: Да нет,...

>
>Тем более. На поряжение в ногу не стреляют.

Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.

>>Стрелять сразу он не мог. Почему - ДСП.
>
>Не понял, почему не мог?

Потому что говорить почему, значит разъяснять положения служебной инсрукции в открытом доступе, чего я делать не имею права. Не подумайте, что я выпендриваюсь...
От wolfschanze
К Slon-76 (12.04.2010 09:51:36)
Дата 12.04.2010 19:46:30

Re: Да нет,...

>>
>>Тем более. На поряжение в ногу не стреляют.
>
>Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.
--не видел. То есть, нам, конечно, говорили, что целиться надо по ногам, но что в караульном уставе, что в СТПВ не видел такого требования.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От val462004
К wolfschanze (12.04.2010 19:46:30)
Дата 13.04.2010 08:58:59

Re: Да нет,...

>>>
>>>Тем более. На поряжение в ногу не стреляют.
>>
>>Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.
>--не видел. То есть, нам, конечно, говорили, что целиться надо по ногам, но что в караульном уставе, что в СТПВ не видел такого требования.

И в мои времена ничего подобного не было.

С уважением,
От val462004
К Slon-76 (12.04.2010 09:51:36)
Дата 12.04.2010 14:17:14

Re: Да нет,...

>>
>>Тем более. На поряжение в ногу не стреляют.
>
>Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.

Хотел бы посмотреть как можно "постараться" нанести минимальный вред, ведя огонь по нарушителю, уходящему в сторону границы, с растояния 100 метров?
Или по прыгающему в ночое время из вагона поезда, идущего вдоль пограничной полосы, когда оружие, в соответствии с инструкцией, применяется без предупреждения.
Или во время нарушения границы вооруженной бандой?

С уважением,
От Slon-76
К val462004 (12.04.2010 14:17:14)
Дата 12.04.2010 18:39:45

Re: Да нет,...

>>>
>>>Тем более. На поряжение в ногу не стреляют.
>>
>>Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.
>
>Хотел бы посмотреть как можно "постараться" нанести минимальный вред, ведя огонь по нарушителю, уходящему в сторону границы, с растояния 100 метров?
>Или по прыгающему в ночое время из вагона поезда, идущего вдоль пограничной полосы, когда оружие, в соответствии с инструкцией, применяется без предупреждения.
>Или во время нарушения границы вооруженной бандой?

Ну и еще можно сотни три примеров привести, когда нельзя хорошо прицелиться? Что это меняет-то? Не хотел бы я оказаться на месте того же погранца (хотя вообще речь не о них шла), который имея возможность выстрелить в ноги, выстрелит в лоб человеку. А вообще в ПВ интрукции по применению оружия очень хорошие, о чем я сразу и сказал.

>С уважением,
От Kazak
К val462004 (12.04.2010 14:17:14)
Дата 12.04.2010 15:25:45

Да нет в инструкции ничего про минимальный вред.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.

Нанесенный вред не должен превышать предотвращенный вред. Все.

>Хотел бы посмотреть как можно "постараться" нанести минимальный вред, ведя огонь по нарушителю, уходящему в сторону границы, с растояния 100 метров?
>Или по прыгающему в ночое время из вагона поезда, идущего вдоль пограничной полосы, когда оружие, в соответствии с инструкцией, применяется без предупреждения.
>Или во время нарушения границы вооруженной бандой?

Здесь открытие огня регулируется специальными нормативными актами, по которым нарушитель сам себе Буратино. Это для ПВ и ВВ которые вообще-то не армия:)

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (12.04.2010 15:25:45)
Дата 12.04.2010 19:47:58

Re: Да нет...

>Нанесенный вред не должен превышать предотвращенный вред. Все.
--не знаю, нас так не учили. Целиться по конечностям - это да. А насчет вреда- не было


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Slon-76
К Kazak (12.04.2010 15:25:45)
Дата 12.04.2010 18:35:28

Re: Да нет...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.
>
>Нанесенный вред не должен превышать предотвращенный вред. Все.

ОК, пусть так. Смысл сказанного это как меняет?
От Kazak
К Slon-76 (12.04.2010 18:35:28)
Дата 12.04.2010 21:18:35

Это меняет все.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ОК, пусть так. Смысл сказанного это как меняет?

Смысл самообороны несколько в ином - то что прокуратура и следствие скушают весь мозг - это да, это неизменно.

Извините, если чем обидел.
От Slon-76
К Kazak (12.04.2010 21:18:35)
Дата 13.04.2010 01:39:16

Re: Это меняет...

Честно говоря все равно не понял в чем принципиальная разница, ну да и не так важно, в принципе.

>Смысл самообороны несколько в ином - то что прокуратура и следствие скушают весь мозг - это да, это неизменно.

В лучшем для стрелявшего случае.
О чем и речь шла.
От Казанский
К Kazak (12.04.2010 15:25:45)
Дата 12.04.2010 15:59:02

Re: Да нет...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.
>
>Нанесенный вред не должен превышать предотвращенный вред. Все.

>>Хотел бы посмотреть как можно "постараться" нанести минимальный вред, ведя огонь по нарушителю, уходящему в сторону границы, с растояния 100 метров?
>>Или по прыгающему в ночое время из вагона поезда, идущего вдоль пограничной полосы, когда оружие, в соответствии с инструкцией, применяется без предупреждения.
>>Или во время нарушения границы вооруженной бандой?
>
>Здесь открытие огня регулируется специальными нормативными актами, по которым нарушитель сам себе Буратино. Это для ПВ и ВВ которые вообще-то не армия:)

>Извините, если чем обидел.
 У нас в ВВ устав был армейским,так же как и все остальное форма,оружие и техника.
От Kazak
К Казанский (12.04.2010 15:59:02)
Дата 12.04.2010 16:51:28

Устав везде общевойсковой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> У нас в ВВ устав был армейским,так же как и все остальное форма,оружие и техника.

Так помимо устава еще есть куча документов.
Так же как есть Конституция и хренова куча УК, УПК, законов и указов.

Извините, если чем обидел.
От val462004
К Казанский (12.04.2010 15:59:02)
Дата 12.04.2010 16:39:59

Re: Да нет...

> У нас в ВВ устав был армейским,так же как и все остальное форма,оружие и техника.

У вас в ВВ еще, наверняка, должна была быть еще и какая-нибудь "Инстукция по службе"?

С уважением,
От Казанский
К val462004 (12.04.2010 16:39:59)
Дата 12.04.2010 17:52:04

Re: Да нет...

>> У нас в ВВ устав был армейским,так же как и все остальное форма,оружие и техника.
>
>У вас в ВВ еще, наверняка, должна была быть еще и какая-нибудь "Инстукция по службе"?

>С уважением,
 Может и есть, но до нас не доводили.Нам говорили что единственное отличие от армии что нас могут без ограничений использовать внутри страны.Хотя своя специфика была мы действовали мавгруппами,стояли блок постами на дорогах,оцепляли села и проч.За все время службы я даже ни разу не окапывался,помню перевели к нам бывшего офицера танкиста он все порывался нас заставить окопы копать в воспитательных целях только его старшие офицеры одергивали.
От СОР
К Казанский (12.04.2010 17:52:04)
Дата 13.04.2010 02:46:08

Re: Да нет...


> Может и есть, но до нас не доводили.Нам говорили что единственное отличие от армии что нас могут без ограничений использовать внутри страны.Хотя своя специфика была мы действовали мавгруппами,стояли блок постами на дорогах,оцепляли села и проч.За все время службы я даже ни разу не окапывался,помню перевели к нам бывшего офицера танкиста он все порывался нас заставить окопы копать в воспитательных целях только его старшие офицеры одергивали.

Есть - Боевой устав ВВ- (если память не изменяет в названии) красная книга с золотыми теснеными буквами на обложке с грифом. Я его у заполита спер, а он у меня, а потом кто то еще попер. Две книги было на всю роту.

У нас в конвойном полку и окапывались и остальная мотострелковая подготовка, но основная по своей специфике. Еще были по охране объектов (не зоны), там то же немного отличалось.
От Kazak
К Казанский (12.04.2010 17:52:04)
Дата 12.04.2010 21:38:16

Это мы скидку на молодеж не сделали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Раньше в ВВ были конвойные подразделения, тюрьмы охраняли.
Там несколько другие правила были, как и у погранцов.

Извините, если чем обидел.
От Казанский
К Kazak (12.04.2010 21:38:16)
Дата 12.04.2010 21:57:23

Re: Это мы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Раньше в ВВ были конвойные подразделения, тюрьмы охраняли.
>Там несколько другие правила были, как и у погранцов.

>Извините, если чем обидел.
 Были и раньше в ВВ оперативные полки,которые ничего общего с конвойными не мели.Которые имели происхождение от cтрелковых полков ВВ НКВД.
От Kazak
К Казанский (12.04.2010 21:57:23)
Дата 12.04.2010 22:32:10

Это понятно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Речь о том, что Устав конечно это фундамент, но таки у соответствующих подразделений есть соответвующие нормативные акты.
Ну напаример у исполнителей ВМН - есть свои правила и регламент.


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Slon-76 (12.04.2010 09:51:36)
Дата 12.04.2010 12:36:59

Re: Да нет,...

>Ну ерунду то не говорите... Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.

Это в Милиции - может быть. Ничего подобного в армейских инструкциях нет и быть не может.
От Slon-76
К Олег... (12.04.2010 12:36:59)
Дата 12.04.2010 18:46:52

Re: Да нет,...


>Это в Милиции - может быть. Ничего подобного в армейских инструкциях нет и быть не может.

Да я про общевойсковые уставы с Вами и не спорю. Как там в милиции вообще не в курсе.

Опять же Вы сказали о приведенном мною примере:

>>Он не промахнулся, он в ногу стрелял.
>Тем более. На поряжение в ногу не стреляют.

- я ответил:

>>Применяя оружие по любой интсрукции, вы должны постараться нанести минимальный вред.

Это внитриведомственные инструкции, но прапор от этого "военным" быть не перестает.