ВИФ2 NE : Ветка : Исаев тут недавно опубликовался. Выскажу своё мнение.

От	Нумер
К	All
Дата	09.04.2010 20:15:50
Рубрики	WWII;

Исаев тут недавно опубликовался. Выскажу своё мнение.

Здравствуйте

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/855/31.html

Не совсем согласен с Алексеем Валереевичем. Ну мелочи там, например, то, что лучшим считался округ Якира я не беру. Важнее то, что по итогам "провального" учения 1936 года Ворошилов в 1936 же году на разбора растекался мыслью по древу в славословиях командованию округа. В целом положительно оценивали учения и другие участники.
но главное - это то, что Исаев не учитывает звания репрессированных и выживших. Дело в том, что репрессировались в первую очередь высшие чины. Т.е. взять командующих округами. Один Шапошников не был арестован! И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70. Это не могло не сыграть большой роли. Тем более, что пока друг друга в "вредительстве" упрекали благополучно пропустили мимо мозгов опыт Испании. О чём хорошо написал Абросов в книге по авиации в Испании.

От	Паршев
К	Нумер (09.04.2010 20:15:50)
Дата	11.04.2010 23:58:21

А без репрессий вообще всякое могло случиться.

как во Франции, например - после военного поражения маршал становится президентом Новой России.
Пишут ведь всякое:
"После обхода Вермахтом линии Мажино и удара через Бельгию, Поль Рейно передает власть маршалу Петену, 16 июня 1940 г. он становится премьер-министром Франции. Во многом французская армия потерпела поражение из-за нежелания многих офицеров генерального штаба воевать с национал — социалистической Германией. Их симпатии еще с довоенных времен были на стороне Райха. Третья республика не пользовалась уважением среди офицерства, настроенного консервативно. Ведь даже будущий глава «Свободной Франции» — генерал Де Голль был монархистом, а также другом и сослуживцем Петена.
22 июня 1940 г. Петен подписывает перемирие с Германией".

От	Нумер
К	Паршев (11.04.2010 23:58:21)
Дата	12.04.2010 00:19:57

Re: А без...

Здравствуйте
>как во Франции, например - после военного поражения маршал становится президентом Новой России.

Ключевые слова "после военного поражения". В сущности такое же мы могли наблюдать и после репрессий - Власов становится главой марионеточного правительства. Чем не возможный вариант?

>Пишут ведь всякое:

На заборе тоже пишут. Немцы "нежелания" не заметили. Отмечали ровно обратное. Не умение распорядиться подвижными соединениями - да, это заметили.

От	Паршев
К	Нумер (12.04.2010 00:19:57)
Дата	12.04.2010 00:55:55

Re: А без...

>
>Ключевые слова "после военного поражения". В сущности такое же мы могли наблюдать и после репрессий - Власов становится главой марионеточного правительства. Чем не возможный вариант?

а тем он невозможный, что кто был генерал Власов в структуре Советского государства? Никто. Как он мог повлиять на ход военных действий, чтобы обеспечить поражение? Никак. А Маршал был вполне себе Маршал. И повлиять мог.

>На заборе тоже пишут. Немцы "нежелания" не заметили. Отмечали ровно обратное. Не умение распорядиться подвижными соединениями - да, это заметили.

Ну так все потенциальные сторонники сближения с немцами были реперессированы. Вы поинтересуйтесь на досуге, кто занимался военно-техническим взаимодействием с немцами до 34 года, по военной и политической линии.

От	Игорь Островский
К	Паршев (12.04.2010 00:55:55)
Дата	12.04.2010 14:16:31

Re:

>Ну так все потенциальные сторонники сближения с немцами были реперессированы. Вы поинтересуйтесь на досуге, кто занимался военно-техническим взаимодействием с немцами до 34 года, по военной и политической линии.

Кому было приказано, тот и занимался.
И кстати, будучи репрессированными в 1937-38 гг., они к реальному сближению с Германией в 1939 г. отношения иметь не могли.
Непонятен смысл Вашего аргумента, если это аргумент.
Тухачевский, что ли, был сторонником с ближения с нацистской Германией? Или Якир?

От	объект 925
К	Паршев (12.04.2010 00:55:55)
Дата	12.04.2010 09:12:56

Ре: А без...

>Ну так все потенциальные сторонники сближения с немцами были реперессированы. Вы поинтересуйтесь на досуге, кто занимался военно-техническим взаимодействием с немцами до 34 года, по военной и политической линии.
++++
у немцев сторонников сближения с СССР тоже хватало. Жалко что их не репрессировали. Вот бы верность и стойкость в обороне повысилась.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (12.04.2010 09:12:56)
Дата	12.04.2010 10:33:51

Ре: А без...

>у немцев сторонников сближения с СССР тоже хватало. Жалко что их не репрессировали.

их репрессировали. Не в том может объеме, но тоже.

От	БорисК
К	Паршев (12.04.2010 10:33:51)
Дата	13.04.2010 07:03:26

Ре: А без...

>их репрессировали. Не в том может объеме, но тоже.

Кого из них репрессировали и когда?

От	Нумер
К	Паршев (12.04.2010 00:55:55)
Дата	12.04.2010 01:42:34

Re: А без...

Здравствуйте

>а тем он невозможный, что кто был генерал Власов в структуре Советского государства? Никто.

А кем был маршал Петен? Тоже никем. У него был только авторитет как командующего в Первой Мировой.

> Как он мог повлиять на ход военных действий, чтобы обеспечить поражение? Никак.

А Петен что, повлиял? :)

>А Маршал был вполне себе Маршал. И повлиять мог.

Не разводите конспирологию. Или уж совершите величайшее открытие и расскажите, как же он повлиял или согласитесь, что влияния не было.

>Ну так все потенциальные сторонники сближения с немцами были реперессированы.

Вы это к чему? Я о французах говорил. Ещё раз: немцы неких "симпатий" в бою к себе не заметили, не раз и не два отмечали, что французы сражались упорно, особенно офицеры.

>Вы поинтересуйтесь на досуге, кто занимался военно-техническим взаимодействием с немцами до 34 года, по военной и политической линии.

Я с этим вполне знаком. И мне совсем не ясно, что из этого следует. Взаимодействовавшие с немецкой стороны никакой помощи Красной Армии в ВОВ не оказали. Почему должно быть наоборот?

От	Паршев
К	Нумер (12.04.2010 01:42:34)
Дата	12.04.2010 01:57:42

Re: А без...

>А кем был маршал Петен? Тоже никем. У него был только авторитет как командующего в Первой Мировой.

"Никого" парламент не стал бы назначать замом премьера

>> Как он мог повлиять на ход военных действий, чтобы обеспечить поражение? Никак.

я же цитату привел, кто повлиял.

>Не разводите конспирологию. Или уж совершите величайшее открытие и расскажите, как же он повлиял или согласитесь, что влияния не было.

по-моему, Вы просто не поняли, о чём речь.

От	Нумер
К	Паршев (12.04.2010 01:57:42)
Дата	12.04.2010 02:11:40

Re: А без...

Здравствуйте

>"Никого" парламент не стал бы назначать замом премьера

А назначил. Потому что герой. Власова тоже немцы назначили армией командовать, ибо единственный согласившийся сотрудничать генерал-лейтенант.

>я же цитату привел, кто повлиял.

Это не "повлиял", а "какие-то люди, не понятно на чём основываясь и противореча немцам заявили, что повлиял". Видите разницу?

>по-моему, Вы просто не поняли, о чём речь.

То есть рассказать про влияние Петена Вы не в состоянии? ЧТД. Тогда почему же остальные офицеры должны неким образом "влиять", при чём так, что немцы
этого не заметили?

От	vladvitkam
К	Нумер (09.04.2010 20:15:50)
Дата	10.04.2010 09:56:59

Re: Испанию пропустили?

>.... Тем более, что пока друг друга в "вредительстве" упрекали благополучно пропустили мимо мозгов опыт Испании. О чём хорошо написал Абросов в книге по авиации в Испании.

не далее как вчера в расчетах к планам оборонительного строителдьства на 1938 видел ссылку на испанский опыт в потребности колючей проволоки :)

а вспоминают часто то, что модно...

От	Нумер
К	vladvitkam (10.04.2010 09:56:59)
Дата	10.04.2010 12:41:20

Re: Испанию пропустили?

Здравствуйте

>>.... Тем более, что пока друг друга в "вредительстве" упрекали благополучно пропустили мимо мозгов опыт Испании. О чём хорошо написал Абросов в книге по авиации в Испании.
>
>не далее как вчера в расчетах к планам оборонительного строителдьства на 1938 видел ссылку на испанский опыт в потребности колючей проволоки :)

Я неточно выразился, наверное. Как показал Абросов, изучение опыта в авиации было фактически сорвано. Да и не только в авиации. К примеру ожидавшихся Тухачевским отчётов по Испании так и не появилось. Даже опросить возвратившихся лётчиков, похоже, после Алксниса никто не пытался. Исследования по авиации, которые были-таки подготовлены, пусть и в крайне незначительном количестве, изданы не были. В итоге всё изучение свелось чуть ли не к личным впечатлениям бывших Испанцев, приводивших порой к просто вредным последствиям. К примеру Рычагову очень нравилась Чайка. Хотя к концу войны его давно не расценивали, как самолёт первой линии. собственно его списали в ночные и штурмовики вскоре после уезда Рычагова в Союз. Собственно когда он в Москве расхваливал Чайку в Испании она уже числилась барахлом.

>а вспоминают часто то, что модно...

Не понимаю, при чём тут мода. На мой взгляд вполне убедительно всё обосновал Абросов. Как обобщили тактический опыт в танковых войсках для меня тоже загадка.

От	vladvitkam
К	Нумер (10.04.2010 12:41:20)
Дата	12.04.2010 18:45:05

Re: Испанию пропустили?

>>а вспоминают часто то, что модно...

поносить модно...
впрочем, могу и ошибаться

>
>Не понимаю, при чём тут мода. На мой взгляд вполне убедительно всё обосновал Абросов. Как обобщили тактический опыт в танковых войсках для меня тоже загадка.

в 70-х или начале 80-х видел мемуары танкиста (Ветров?), там было про обобщение опыта Испании по танкам

От	Исаев Алексей
К	Нумер (09.04.2010 20:15:50)
Дата	09.04.2010 23:51:34

Ну статья была изрядно сокращена

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому выпал финал, в котором мысль закольцовывалась с началом: в то время как Лизюкова терзали в НКВД шло время и грамотный командир не оказался во главе хорошо укомплектованного мехсоединения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:51:34)
Дата	10.04.2010 22:28:06

А мог и не оказаться, так как с большой вероятностью попадал на СФВ.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому выпал финал, в котором мысль закольцовывалась с началом: в то время как Лизюкова терзали в НКВД шло время и грамотный командир не оказался во главе хорошо укомплектованного мехсоединения.

Приветствую! Не факт, что оказался бы во главе мехсоединения. Без репрессий он гарантированно попадал на СФВ и мог получить тяжелое ранение, как Кашуба, или умереть от ран, как его подчиненный Федор Дудко.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:51:34)
Дата	09.04.2010 23:59:12

Вот полный вариант

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.soldatru.ru/read.php?id=831

С уважением, Алексей Исаев

От	Hamster
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:59:12)
Дата	12.04.2010 13:21:41

Спасибо! (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:59:12)
Дата	11.04.2010 19:34:38

Вот в свете вот этого про Яковлева:

"Так, А. Н. Яковлев писал: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны». Заметим, «уничтожены» то есть погибли".

Мог он при возможности фальсифицировать документы, относящиеся к тому периоду?

От	Нумер
К	Паршев (11.04.2010 19:34:38)
Дата	11.04.2010 21:34:58

Re: Вот в...

Здравствуйте
>"Так, А. Н. Яковлев писал: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны». Заметим, «уничтожены» то есть погибли".

>Мог он при возможности фальсифицировать документы, относящиеся к тому периоду?

Нет конечно. С такими "знаниями" грамотно фальсифицировать невозможно.

От	Паршев
К	Нумер (11.04.2010 21:34:58)
Дата	11.04.2010 23:47:13

Re: Вот в...

>Нет конечно. С такими "знаниями" грамотно фальсифицировать невозможно.

грамотности на определенном историческом этапе никто не требует.

От	Нумер
К	Паршев (11.04.2010 23:47:13)
Дата	12.04.2010 00:17:32

Re: Вот в...

Здравствуйте

>>Нет конечно. С такими "знаниями" грамотно фальсифицировать невозможно.
>
>грамотности на определенном историческом этапе никто не требует.

Покажите тогда неграмотно сфальсифицированные документы? :)

От	Нумер
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:59:12)
Дата	10.04.2010 01:46:07

Спасибо. (-)

От	Белаш
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:59:12)
Дата	10.04.2010 00:51:05

Спасибо. (-)

От	UFO
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:59:12)
Дата	10.04.2010 00:28:09

Спасибо. Хорошая статья. (-)

От	nicoljaus
К	Нумер (09.04.2010 20:15:50)
Дата	09.04.2010 22:10:14

Возникает вопрос.

>И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70.

Где было больше проблем с командованием в начале ВОВ - в высшем командном составе или все-таки ниже?

От	АМ
К	nicoljaus (09.04.2010 22:10:14)
Дата	10.04.2010 03:33:26

Ре: Возникает вопрос.

>>И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70.
>
>Где было больше проблем с командованием в начале ВОВ - в высшем командном составе или все-таки ниже?

недавно один участник форума постил ссылку на своё иследование о последствиях репресий

От	Нумер
К	АМ (10.04.2010 03:33:26)
Дата	10.04.2010 20:45:35

Я что-то пропустил? Ссылку можно? (-)

От	АМ
К	Нумер (10.04.2010 20:45:35)
Дата	10.04.2010 20:59:55

Ре: Я что-то...

имел ввиду ув. Eugend:

http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid1 ------------
-> http://eugend.livejournal.com/94744.html

От	Исаев Алексей
К	nicoljaus (09.04.2010 22:10:14)
Дата	09.04.2010 23:52:37

Основные проблемы РККА были в тактическом звене

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. командиры взводов, рот и далее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:52:37)
Дата	10.04.2010 10:39:34

А как начет варианта "основные проблеммы РККА были во всем"

Читая в частности Вас, у меня сложилось мнение, что немцы качественно превосходили практически во всем и на всех уровнях. А главный косяк нашего высшего командования как раз в том, что оно этого факта печального факта долго не осознавало и действовало так, как будто дрались не реальные советские дивизии и корпуса с реальными немецкими, а "расчетные" с "расчетными".

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:52:37)
Дата	10.04.2010 06:19:48

Алексей, это вы по каким-то критериям сравниваете или это ИМХО? (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (10.04.2010 06:19:48)
Дата	10.04.2010 11:10:58

Сравниваю действия наших и немцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Косяки двух сторон на уровне оперативном они почти одинаковые: неверная оценка следующего хода противника, движение в густом тумане войны*, ввод в бой по частям итп.

Косяки же на тактическом уровне как то плохое взаимодействие с артиллерией, отрыв танков от пехоты и пехоты от танков, скучивание боевых порядков более характерно для КА в 1941-42 гг.

*-разведка, в отсутствии которой упрекали команлиров КА у немцев тоже местами была не аллё. Несмотря на подчас полигонные условия для ее ведения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (10.04.2010 11:10:58)
Дата	11.04.2010 19:34:04

Re: Сравниваю действия...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ввод в бой по частям итп.

???

Вот наши в отличие немцев совершили мега-косяк в виде неразвёрнутости армии перед началом войны. Как следует из "соображений..." иного быть и не могло.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (11.04.2010 19:34:04)
Дата	11.04.2010 22:21:16

Это как раз политическое решение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нажимать или не нажимать "красную кнопку" в мае 41-го.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (11.04.2010 22:21:16)
Дата	11.04.2010 22:43:03

Re: Это как...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нажимать или не нажимать "красную кнопку" в мае 41-го.

Так можно было бы говорить, не будь epic fail у советского военного искусства, давшего нам историческую фразу "мы не поляки" в ответ на гнусные инсинуации какого-то там Иссерсона по поводу возможности упреждения Непобедимой и Легендарной в развёртывании. А уж если бы(!) кто-то разговорил о возможности вступлении в войну без дипломатической возни, она бы ответила могучим ударом всех трёх томов "Мозга Армии".
Так что политической руководство следовало тем военным теориям, что имелись у Красной Армии. Ну и доследовалось...

От	БорисК
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:52:37)
Дата	10.04.2010 05:14:08

Re: Основные проблемы...

>Т.е. командиры взводов, рот и далее.

Попробуйте сравнить квалификацию командующих немецких групп армий и противостоящих им советских пограничных военных округов. Лееба - с Кузнецовым, Бока - с Павловым и Рундштедта - с Кирпоносом. Очень поучительная картина получается.

С уважением, БорисК.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (10.04.2010 05:14:08)
Дата	10.04.2010 10:46:42

Ну так сравните, Вам и карты в руки (-)

От	БорисК
К	Исаев Алексей (10.04.2010 10:46:42)
Дата	10.04.2010 11:28:12

Re: Ну так...

Я сравнил. По опыту командования большими массами войск, даже в мирное время - никакого сравнения. А по боевому опыту тем более в пользу немцев.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (10.04.2010 11:28:12)
Дата	10.04.2010 11:32:19

Только вот результаты опыта не сказать, чтобы просматриваются

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я же написал: Вам и карты в руки. Берете действия тех и других и сравниваете.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (10.04.2010 11:32:19)
Дата	11.04.2010 08:25:08

Результаты опыта сказались на результатах пограничного сражения

>Я же написал: Вам и карты в руки. Берете действия тех и других и сравниваете.

Конечно, не командующие округами/фронтами стали главной причиной поражения КА в пограничном сражении, но их неумелые действия его усугубили. И было бы странно ожидать от них высоких образцов полководческого искусства, особенно если учесть их предыдущий опыт.

Например, Кузнецов бОльшую часть военной карьеры провел на преподавательской работе. В войсках он в молодости командовал полком, а в 1938-1940 гг. служил на должности заместителя командующего БВО. В июле 1940 г. был направлен на должность начальника Академии Генштаба РККА, уже в августе 1940 назначили командующим Северокавказским военным округом. Оттуда в декабре того же года его перевели на высшую командную должность в ПрибОВО.

Павлова с полугодовым опытом командования танковой бригадой в Испании в июне 1940 назначили командующим ЗапОВО. Причем с должности начальника АБТУ РККА, где он был вполне себе на месте.

Кирпонос с марта 1934 руководил Казанским пехотным училищем. В период советско-финской войны 1939-40 успешно командовал 70-й сд, и этого оказалось достаточным, чтобы через месяц после окончания "Зимней" войны получить под командование стрелковый корпус, а в июне того же года – ЛВО. В феврале 1941 г. ему доверили командование крупнейшим и сильнейшим советским военным округом – Киевским Особым.

Из них троих только Кузнецов дожил до конца войны, хотя был быстро снят со своей должности. В звании его так и не повысили.

Можно вспомнить и Жукова, которого назначили на должность начальника Генштаба без всякого опыта штабной работы и без образования, причем вопреки его желанию.

С уважением, БорисК.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (11.04.2010 08:25:08)
Дата	11.04.2010 21:48:34

Результаты приграничного сражения суть следствие куда более мощных факторов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я, например, не могу сказать, что имея большой перевес в силах фон Бок действовал безукоризненно. Потому и предложил Вам показать на конкретных примерах, а не на факте аристократического происхождения, выдающиеся способности одних и полное лузерство других.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (11.04.2010 21:48:34)
Дата	12.04.2010 08:50:42

Результаты приграничного сражения суть следствие комбинации различных факторов

>И я, например, не могу сказать, что имея большой перевес в силах фон Бок действовал безукоризненно. Потому и предложил Вам показать на конкретных примерах, а не на факте аристократического происхождения, выдающиеся способности одних и полное лузерство других.

В их числе было и немецкое превосходство в полководческом искусстве. А переигрывал Бок Павлова отнюдь не по причине своего аристократического происхождения. У него было куда лучшие образование и опыт командования, в том числе и крупными массами войск в военное время.

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (11.04.2010 08:25:08)
Дата	11.04.2010 09:05:18

А сравнение где?

Доброе время суток!

Абстрактное бла-бла-бла сравнением не считается.

С уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (11.04.2010 09:05:18)
Дата	11.04.2010 10:32:49

Пожалуйста

>Абстрактное бла-бла-бла сравнением не считается.

Вот краткие биографии немецких командующих:

Стоявший во главе ГА "Юг" фельдмаршал фон Рундштедт родился 12 декабря 1875 в аристократической семье гусарского офицера. После 4-летней учебы в кадетском училище за полгода до своего 17-летия поступил на военную службу. 17 июня 1893 г. произведен в лейтенанты. В 1902 г. поступил в военную Академию. После ее успешного окончания с 1907 по 1910 служил в Генеральном штабе, а потом в войсках. Провоевал всю Первую мировую войну на различных фронтах и должностях и закончил ее начальником штаба корпуса в звании майора. Успешная карьера фон Рундштедта не прекратилась и в рейхсвере. В сентябре 1932 г. ему было присвоено звание генерала пехоты. Тогда же он был назначен на должность командующего 1-й армейской группой в составе четырех военных округов и шести дивизий. В то время под началом фон Рундштедта находилось больше половины всего тогдашнего рейхсвера. В ноябре 1938 г. из-за разногласий с Гитлером отправлен в отставку в звании генерал-полковника. Однако в связи с подготовкой нападения на Польшу в апреле 1939 г. возвращен в вермахт. В ходе польской кампании возглавлял группу армий "Юг", в которую входили три армии. Именно она наносила главный удар по Польше. Во время кампании во Франции командовал группой армий "А", состоявшей из четырех армий и танковой группы, и сыгравшей ключевую роль в победе немцев.

ГА "Центр" командовал фельдмаршал фон Бок. Он тоже родился в старинной прусской аристократической военной семье 3 декабря 1880 г. Окончив прусский кадетский корпус, 15 марта 1898 г. поступил на военную службу лейтенантом в 5-й гвардейский пехотный полк. В 1912 г. окончил в военную Академию и в чине капитана был направлен для дальнейшего прохождения службы в штаб гвардейского пехотного корпуса начальником службы материально-технического снабжения. Вскоре после начала Первой мировой войны повышен до должности начальника оперативного отдела того же корпуса. В мае 1915 г. переведен в штаб 11-й армии. В начале 1916 для приобретения командного опыта на две недели направлен в войска командиром батальона, а затем вернулся на штабную работу. Закончил войну начальником оперативного отдела группы армий в звании майора. В рейхсвере фон Бок продолжал служить на различных штабных и командных должностях. В 1929 г. получил звание генерал-майора и стал командиром 1-й кавалерийской дивизии. В 1931 г. переведен на должность командира 2-й пехотной дивизией и, одновременно, руководил Штеттинским военным округом. В 1935 г. начал командовать 3-й армейской группой. Это его войска осуществили аншлюс Австрии. Во время агрессии против Польши возглавил группу армий "Север" в составе двух армий. В период французской кампании был командующим группой армий "Б", в которую вначале входили две, а потом три армии и танковая группа.

ГА "Север" руководил фельдмаршал фон Лееб. Родился в Баварии 5 сентября 1876 г. в семье с давними военными традициями. 16 июля 1895 г поступил в 4-й Баварский артполк. Первое офицерское звание получил 3 марта 1897 г. В 1900 г. участвовал в подавлении боксерского восстания в Китае. Успешно окончил военную Академию в 1909 г. Служил в Генштабе, а потом командовал артиллерийской батареей. Начало Первой мировой войны встретил в звании капитана на должности начальника службы материально-технического снабжения 1-го Баварского корпуса. Затем, начиная с марта 1915 г., больше двух лет служил начальником штаба 11-й Баварской пехотной дивизии. Закончил войну в чине майора на должности начальника службы материально-технического снабжения в штабе армейской группы в составе четырех армий. После войны фон Лееб остался служить в рейхсвере и участвовал в подавлении нацистского "пивного путча" в Мюнхене в 1923 г. В 1930 г. он был уже генерал-лейтенантом, командиром 7-й пехотной дивизии. Одновременно он командовал 7-м военным округом и являлся военным комендантом Баварии. В октябре 1933 г. стал командующим 2-й армейской группой. 1 марта 1938 г. в ходе чистки армии в звании генерал-полковника уволен в отставку. Но уже в июле того же года опять возвращен на службу на должность командующего только что сформированной 12-й армией. Участвовал в оккупации Судетской области Чехословакии. С самого начала Второй мировой войны на Западном фронте командовал группой армий "Ц" в составе двух армий.

Контраст с их советскими оппонентами более чем очевиден.

С уважением, БорисК.

От	Аркан
К	БорисК (11.04.2010 10:32:49)
Дата	12.04.2010 14:00:23

Контраст немцев с французами\ангичанами не так очевиден, что не помогло в 40-м (-)

От	БорисК
К	Аркан (12.04.2010 14:00:23)
Дата	13.04.2010 07:02:11

Вы полагаете, репрессии помогли бы французам/ангичанам в 1940-м?

Кому и когда вообще помогли необоснованные репрессии?

От	Исаев Алексей
К	БорисК (11.04.2010 10:32:49)
Дата	11.04.2010 21:46:18

Ну и зачем копипастить биографию персонажа?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы возьмите действия и решения этих людей и сравните. И покажите ключевую роль биографии, семьи итыды.

Реально по этим критериям Модель абсолютный лох педальный: не из военной семьи, из буржуа. Хотя вообще говоря тут ситуация как с детьми Пушкина, не ставшими великими поэтами. Уроженца "старинной прусской аристократической военной семье" могли затолкать на военную службу, хотя по природным данным ему место в конторе, а то и у станка.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (11.04.2010 21:46:18)
Дата	12.04.2010 09:16:22

Чтобы были видны предпосылки его умения воевать

>Вы возьмите действия и решения этих людей и сравните. И покажите ключевую роль биографии, семьи итыды.

Семья, по моему мнению, главной роли не играла. Хотя дети, выросшие в потомственных династиях, в том числе и военных, с раннего возраста знают, куда им стремиться и, соответственно, к этому готовятся. А их родители, используя свой опыт (и связи, конечно), им помогают. Преемственность поколений - большое дело.

Но ключевая роль принадлежала не происхождению, а образованию и опыту. Особенно военному образованию и военному опыту. А главное - практическому опыту разработки и проведения в жизнь успешных операций, в которых были задействованы крупные массы войск.

>Реально по этим критериям Модель абсолютный лох педальный: не из военной семьи, из буржуа. Хотя вообще говоря тут ситуация как с детьми Пушкина, не ставшими великими поэтами. Уроженца "старинной прусской аристократической военной семье" могли затолкать на военную службу, хотя по природным данным ему место в конторе, а то и у станка.

Отличный пример, показывающий, что способности и у немцев играли бОльшую роль в карьерном росте, чем происхождение. Особенно в военное время, когда очень быстро выявлялось, кто есть кто. Предвоенные репрессии, кроме всего прочего, сильно ограничили круг людей, из которых можно было выбирать командиров высшего звена на место несправившихся.

С уважением, БорисК.

От	Нумер
К	Исаев Алексей (11.04.2010 21:46:18)
Дата	11.04.2010 22:27:30

Re: Ну и...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы возьмите действия и решения этих людей и сравните. И покажите ключевую роль биографии, семьи итыды.

Ну тема раскрыта, к примеру, в "Разгром Западного фронта". Я вот на основании её такие выводы сдалал. Немцы составили вполне реалистичный план, его неплохо реализовали, на косяки на тактическом уровне (утопание в песке 3 тд, к примеру) реагировали быстро и эффективно. У нас же командование с первого же дня потеряло связь, провалилось в фантазии вместо реального учёта обстановки, объяснить многие действия штаба ЗапОВО логически просто нереально.

>Реально по этим критериям Модель абсолютный лох педальный: не из военной семьи, из буржуа. Хотя вообще говоря тут ситуация как с детьми Пушкина, не ставшими великими поэтами. Уроженца "старинной прусской аристократической военной семье" могли затолкать на военную службу, хотя по природным данным ему место в конторе, а то и у станка.

Ну Вы зря так. В том посте БорисК на другое внимание акцентировал. А именно на то, что господа немецкие офицеры имели изрядный боевой опыт начиная с предвоенного времени во время разного рода полвоенных операций типа оккупации Судет или Аншлюса и заканчивая командованием группами армий в Польше и Франции. В отличие от всей тройки командующих фронтами, которые в бою больше чем дивизией (Кирпонос) не командовали, а некоторые вообще боевого опыта не имели по сути (Кузнецов), да и с образованием у них было откровенно погано.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (11.04.2010 22:27:30)
Дата	11.04.2010 22:30:39

"Разгром Западного фронта" очень условно отражает реальность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В отличие от всей тройки командующих фронтами, которые в бою больше чем дивизией (Кирпонос) не командовали,

Вот и Модель подрос до командующего армией(а немецкая армия это не средняя армия КА в 50-100 тыс. человек) с командира танковой дивизии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (11.04.2010 22:30:39)
Дата	11.04.2010 22:53:20

А в чём условность отражения реальности в данной книге?

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот и Модель подрос до командующего армией(а немецкая армия это не средняя армия КА в 50-100 тыс. человек) с командира танковой дивизии.

Ну так Модель имел образование в виде АГШ и что ещё важнее - опыт НШ армии и даже группы армий.

От	Skvortsov
К	БорисК (11.04.2010 10:32:49)
Дата	11.04.2010 13:44:43

Re: Пожалуйста

>Контраст с их советскими оппонентами более чем очевиден.

А кого из репрессированных командиров Вы считаете достойными противниками Лееба, Бока и Рундштедта?

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (11.04.2010 13:44:43)
Дата	12.04.2010 09:00:07

Re: Пожалуйста

>А кого из репрессированных командиров Вы считаете достойными противниками Лееба, Бока и Рундштедта?

Прежде всего, Уборевича, тем более что он кончил германскую академию Генштаба и знал немецкую тактику и оперативное искусство из первых рук.

Якир тоже там учился, и не только учился, но и прочитал там курс лекций по истории Гражданской войны в России. Его выступления произвели такое сильное впечатление на слушателей, что сам знаменитый полководец времен Первой мировой войны фельдмаршал Пауль фон Гинденбург, в то время – президент Германии, вручил ему классический труд фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности".

О Тухачевском немцы тоже хорошо отзывались, в отличие от тех, кто его сменил.

С уважением, БорисК.

От	Skvortsov
К	БорисК (12.04.2010 09:00:07)
Дата	12.04.2010 10:22:47

Re: Пожалуйста

>Якир тоже там учился, и не только учился, но и прочитал там курс лекций по истории Гражданской войны в России. Его выступления произвели такое сильное впечатление на слушателей, что сам знаменитый полководец времен Первой мировой войны фельдмаршал Пауль фон Гинденбург, в то время – президент Германии, вручил ему классический труд фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности".

А в каких сражениях, по вашему мнению,наиболее ярко проявился полководческий талант Якира?

С уважением,

От	БорисК
К	Skvortsov (12.04.2010 10:22:47)
Дата	13.04.2010 06:59:57

Re: Пожалуйста

>А в каких сражениях, по вашему мнению,наиболее ярко проявился полководческий талант Якира?

В сражениях на Гражданской войне, где он командовал дивизией и армейской группой. И за которые был награждён 3 орденами Красного Знамени.

С уважением, БорисК.

От	Нумер
К	Skvortsov (11.04.2010 13:44:43)
Дата	11.04.2010 19:31:13

Re: Пожалуйста

Здравствуйте

>>Контраст с их советскими оппонентами более чем очевиден.
>
>А кого из репрессированных командиров Вы считаете достойными противниками Лееба, Бока и Рундштедта?

Якир, Уборевич. Возможно, Левандовский.

От	Skvortsov
К	Нумер (11.04.2010 19:31:13)
Дата	12.04.2010 00:20:05

Re: Хотелось бы узнать мнение БорисК. (-)

От	Исаев Алексей
К	Нумер (11.04.2010 19:31:13)
Дата	11.04.2010 21:49:53

БорисК думаю не согласится :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они же не из "аристократической семьи гусарского офицера", ггг.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (11.04.2010 21:49:53)
Дата	12.04.2010 08:54:55

:-)))

>Они же не из "аристократической семьи гусарского офицера", ггг.

По моему мнению, происхождение человека никак не гарантирует его ценность как специалиста в любом деле, в том числе и военном. Хотя и может способствовать его карьерному росту.

С уважением, БорисК.

От	Нумер
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:52:37)
Дата	10.04.2010 01:40:56

Re: Основные проблемы...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. командиры взводов, рот и далее.

Основная причина поражения в Приграничном сражении недоразвёрнутость. Верно? А что причина такого поражения? Как ни то, что сценария "немцы нападают без дипломатической возни" советская военная теория просто не предусматривала. При чём тут командиры взводов? Проблема на самом верху. Полностью раскрыть замысел немцев не смогли, единственного, кто говорил прямо о возможности скрытого сосредоточения - Иссерсона запинали. Или взять авиацию. По опыту Испании можно было сделать вывод о многом, хотя бы о том, что строй звеньев-троек не годен. Но новое руководство ВВС положило болт на анализ испанских событий, как показал Абросов. Результат видели. Штаты мехкорпусов, как известно, ужас. Про обсуждение опыта Испании в бронетанковых войсках не в курсе. Но что-то мне подсказывает, что было как в авиации, тем более, что в данном моменте в отличие от железок и обеспечения, Павлов "плавал". Во всяком случаи меня его идеи прикрывать фланги танками повергают в ужас. И так везде! Противотанковая оборона фланкировать орудия не собирается, стреляет с максимальных дистанций, располагая пушки с мизерной плотностью, пехота строит ячейки, будто опыта Первой Мировой не существует...да собственно где тактика вообще отвечала современным требованиям? Кто всё это писал? Кто разрабатывал? Взводные? А кто их учил? Опять же старшие командиры. Не случайно ведь Уборевича отмечали именно как хорошего педагога. И вышло из его округа чуть ли не бОльшая часть Маршалов Советского Союза.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (10.04.2010 01:40:56)
Дата	10.04.2010 11:25:04

Тактическая выучка могла уменьшить масштабы катастрофы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Таки сбивать немецкие разреженные фланговые заслоны и нести меньшие потери в контрударах, медленнее "стачиваясь" и дольше сохраняя боеспособность.

Плюс, например, умение быстро ходить на ТВД. Вот если бы 228 сд вышла к Дубно раньше 11 тд и заняла оборону по рубежу заболоченной речки, немцы бы умылись с быстрым прорывом к Острогу.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (10.04.2010 11:25:04)
Дата	12.04.2010 15:52:09

странная логика

Катастрофа меньшего масштаба серавно катастрофа, если тактическая выучка немогла в принципе предотвратить какастрофу (пусть и меньшиго масштаба)
то значит тактическое звено некак основной проблемой катастрофы лета 1941 быть не могло.

В дальнейшем да, проблемы с выучкой играли всё более значимую роль но и здесь катастрофа лета 1941 имела огромное значение, а именно высокии потерии кокраз "тактического звена в 1941.

От	Нумер
К	Исаев Алексей (10.04.2010 11:25:04)
Дата	10.04.2010 13:01:48

Re: Тактическая выучка...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Таки сбивать немецкие разреженные фланговые заслоны и нести меньшие потери в контрударах, медленнее "стачиваясь" и дольше сохраняя боеспособность.

>Плюс, например, умение быстро ходить на ТВД. Вот если бы 228 сд вышла к Дубно раньше 11 тд и заняла оборону по рубежу заболоченной речки, немцы бы умылись с быстрым прорывом к Острогу.

Ну никто не спорит, что умения на уровне рота-взвод важны. Но дело в том, что в аналогичной ситуации умение комбата может помочь бОльше, чем умение отдельно взятого ротного. Я уж не говорю о том, что сама боевая подготовка соединения и объединения зависит от его командира. Будь ротный хоть Суворовым, но если по дурости ком.округа часть всё время занимается чёрте чем и времени на боевую подготовку просто нет - он ничего не сделает. Как с ОКДВА. Непрерывный балаган в 30-е годы и на выходе позор Хасана. При том, что многие из тех же командиров на других ТВД показали себя неплохо. Вот Штерн и Апанасенко 2 года поруководили и на третий 32 сд уже вполне прилично выступила в Московскй битве. Не помню, 32 сд непосредственно на Хасане билась или просто была из того же корпуса ,что и 40 сд. Но позорище было знатное.

От	Фёдорыч
К	Исаев Алексей (10.04.2010 11:25:04)
Дата	10.04.2010 11:53:28

Читая "Вяземскую катастрофу" Лопуховского

Здрасьте вам!

Не покидало ощущение, что на всех уровнях командования наши понимали, ЧТО нужно делать, но как только доходило до момента КАК - тут же начинались проблемы. Начиная с постановки задач на ведение наступления без увязки взаимодействия и без разведки и заканчивая наступления волнами на не подавленные пулеметы.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Белаш
К	Фёдорыч (10.04.2010 11:53:28)
Дата	10.04.2010 13:45:06

Вот это и есть тактическое звено. (-)

От	КарАн
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:52:37)
Дата	10.04.2010 00:15:56

Черт его знает, Алексей...По мне,выше были на ступень. Батальон - полк. И выше (-)

От	Гриша
К	КарАн (10.04.2010 00:15:56)
Дата	10.04.2010 19:39:34

Ре: Черт его...

Согласен. Высший ешелон в принципе имел довольно достаточное количество людей с опытом командывания большиx соединений. За счет того что подготовить командиров взводного-ротного уровня сравнительно прошче, этот уровень не так уж отставал от немецкиx "коллег". А вот командование батальонов, полков и дивизий сидело на вилке недостаточной подготовки новыx кадров и недостатка подготовленныx старыx кадров.

От	Исаев Алексей
К	КарАн (10.04.2010 00:15:56)
Дата	10.04.2010 10:54:38

В любом случае это тактическое звено

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А выросли эти командиры из тех, про кого Тухачевский написал «Наши школы до последнего времени готовили недостаточно квалифицированных лейтенантов… Многие командиры, недостаточно подготовленные для того, чтобы получить звание лейтенанта, это звание получили».

С уважением, Алексей Исаев

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (10.04.2010 10:54:38)
Дата	10.04.2010 21:14:57

Выдвиженчество и скороспелость - общие проблемы советской подготовки. (-)

От	Д2009
К	Bronevik (10.04.2010 21:14:57)
Дата	10.04.2010 21:51:53

Re: Выдвиженчество и...

А послесоветской? Сколько лет генералу Плешкову?

От	nnn
К	Д2009 (10.04.2010 21:51:53)
Дата	11.04.2010 08:11:28

еще был «генерал Дима». Якубовский ...

>А послесоветской? Сколько лет генералу Плешкову?

Вспомнил еще был Дмитрий Якубовский - в 1993 году ему было 29 лет. Тогда за Якубовским закрепилось прозвище «генерал Дима». В 1994 году Якубовский был осужден на 5 лет за хищение раритетных книг из Российской национальной библиотеки на сумму 139 млн долларов.

От	Bell
К	КарАн (10.04.2010 00:15:56)
Дата	10.04.2010 00:29:37

Аналогичное впечатление

Добрый вечер.

По июню 41-го во Львовском выступе - основные косяки - именно уровень полк-батальон.

С уважением

От	nicoljaus
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:52:37)
Дата	10.04.2010 00:04:30

Вот и у меня такое же мнение создалось

>Т.е. командиры взводов, рот и далее.

А проценты репрессированных все любят считать почему-то от маршалов.

От	Аркан
К	nicoljaus (10.04.2010 00:04:30)
Дата	12.04.2010 14:06:19

Как Гитлер в 1944 своих маршалов почикал, все и посыпалось:) (-)

От	Паршев
К	Аркан (12.04.2010 14:06:19)
Дата	12.04.2010 14:56:24

Да-да, в этом всё дело. А то пили бы баварское (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (09.04.2010 22:10:14)
Дата	09.04.2010 22:43:22

Чем выше уровень ошибки, тем сложнее ее исправить

Проблемы высшего командования вели к гораздо более тягостным последствиям, чем проблемы низшего звена. А проблемы и ошибки политического руководства - к еще более тягостным.

От	nicoljaus
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 22:43:22)
Дата	10.04.2010 00:01:25

Re: Чем выше...

>Проблемы высшего командования вели к гораздо более тягостным последствиям, чем проблемы низшего звена. А проблемы и ошибки политического руководства - к еще более тягостным.

Вопрос несколько в другом. Интенсивность репрессий снижалась "сверху вниз", больше всего был затронут, как верно отметили, высший командный состав. Масса скороспелых продвижений, вплоть до уровня дивизии, появилась бы в любом случае, это прямое следствие нарастания численности армии. А вот в высшем эшелоне это было вызвано репрессиями. И что в итоге - где у нас было адекватнее командование - сверху или снизу?

От	Rwester
К	nicoljaus (10.04.2010 00:01:25)
Дата	10.04.2010 17:56:28

сверху вестимо было адекватнее

Здравствуйте!

>Интенсивность репрессий
интенсивность репрессий - очень странный показатель и сам по себе малоценный, как показывает практика форума.

Рвестер, с уважением

От	объект 925
К	Rwester (10.04.2010 17:56:28)
Дата	10.04.2010 18:00:46

Ре: :)))))))

>интенсивность репрессий - очень странный показатель и сам по себе малоценный, как показывает практика форума.
Алеxей

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (10.04.2010 00:01:25)
Дата	10.04.2010 00:14:24

Очень сомнительно, что можно сравнить адекватность в чистом виде

Абстрагируясь от масштаба последствий.

От	nicoljaus
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 00:14:24)
Дата	10.04.2010 00:30:44

Re: Очень сомнительно,...

>Абстрагируясь от масштаба последствий.

Простите, не понял. Имелось в виду, командование на каком уровне лучше справлялось.

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (10.04.2010 00:30:44)
Дата	10.04.2010 00:38:26

Re: Очень сомнительно,...

>Простите, не понял. Имелось в виду, командование на каком уровне лучше справлялось.

Ну, как вы будете сравнивать это "лучше" для разных уровней? Вам придется как-то уйти от уровней, т.е. от самих решений - но как?

От	nicoljaus
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 00:38:26)
Дата	10.04.2010 01:16:16

Re: Очень сомнительно,...

>Ну, как вы будете сравнивать это "лучше" для разных уровней? Вам придется как-то уйти от уровней, т.е. от самих решений - но как?

Я не понимаю о чем вы, еще раз извиняюсь. Зачем уходить от решений? Вы будете утверждать, что на батальонном уровне немцам противостояли увереннее, чем на армейском? Или все же склоняетесь к обратному?

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (10.04.2010 01:16:16)
Дата	10.04.2010 01:19:39

Re: Очень сомнительно,...

>Я не понимаю о чем вы, еще раз извиняюсь. Зачем уходить от решений? Вы будете утверждать, что на батальонном уровне немцам противостояли увереннее, чем на армейском? Или все же склоняетесь к обратному?

Я вижу проблему в самом сравнении этих уверенностей. Как вы будете сравнивать, кто увереннее противостоял - капитан или генерал?

От	nicoljaus
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 01:19:39)
Дата	10.04.2010 01:55:35

Re: Очень сомнительно,...

>
>Я вижу проблему в самом сравнении этих уверенностей. Как вы будете сравнивать, кто увереннее противостоял - капитан или генерал?

Да как обычно это делают! Будем анализировать ход боевых действий. Привлечем оценки противника. Или вы хотите сказать, что такого сравнения никто никогда не делал? Или все, кто делал такие сравнения делали это некорректно?

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (10.04.2010 01:55:35)
Дата	10.04.2010 02:09:18

Re: Очень сомнительно,...

В общем, когда найдете как это делается - скажете.

От	Ulanov
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 22:43:22)
Дата	09.04.2010 23:13:55

А много толку в правильных решениях высших звеньев

От	Rwester
К	Ulanov (09.04.2010 23:13:55)
Дата	10.04.2010 17:49:48

да, много

Здравствуйте!

с т.з. решения организационных задач есть возможность нарастить усилия на низовом уровне, улучшить качество управления, перераспределить ресурсы. А если ошибка на самом верху ("я ошибся два раза, первый когда вызвался в саперы"), то наращивание усилий и улучшения качества управления ведет лишь увеличению высоты падения. Собственно немцы - вопиющий пример.

Рвестер, с уважением

От	Ulanov
К	Rwester (10.04.2010 17:49:48)
Дата	10.04.2010 18:41:15

Угу.

А вот наш пример.
" В 8.00 16 июля 50-я танковая дивизия сосредоточилась в районе Лебедевка, имея 57 танков Т-34 и 50 танков Т-26, мотострелковый полк, зенитный дивизион в составе 12 орудий, гаубичный артполк (18 орудий) и на основании распоряжения штарма от 16.07 получила задачу вести разведку на Пропойск, Машевская Слобода, ст.Быхов. Эту разведку дивизия вела в болотистой, мало доступной для действия танков местности, в результате чего было потеряно 12 Т-34 и 20 Т-26."

Какой приказ в подобной ситуации должен был отдать штаб армии? Не вести разведку в принципе? Выслать офицеров, чтобы лично проложили дорогу каждому танку?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 18:41:15)
Дата	10.04.2010 19:18:50

Re: Угу.

>Какой приказ в подобной ситуации должен был отдать штаб армии? Не вести разведку в принципе? Выслать офицеров, чтобы лично проложили дорогу каждому танку?

Не использовать танкувую дивизию на данном направлении. Т.к. в болотистой местности танки обязательно утопят. Или таки дать четкое указание не вести разведку танками и т.д.и т.п. Хороший начальник командующий кретинами должен четко понимать что командует кретинами.

От	Rwester
К	Лейтенант (10.04.2010 19:18:50)
Дата	10.04.2010 19:38:45

Re: Угу.

Здравствуйте!

>Не использовать танкувую дивизию на данном направлении.
так вот нужна она именно там.

>Т.к. в болотистой местности танки обязательно утопят.
треть. но много это или мало из записки непонятно.

>Или таки дать четкое указание не вести разведку танками и т.д.и т.п.
если есть желание чтобы эти танки вышли именно там , то без них это затруднительно. Не говоря уж о том, что немцы в ответ тоже начнут шевеление, подгонят резервы, будут готовиться к обороне. А это уже маржа. И стоит это 32-х танков или нет, мы оценить не можем.

>Хороший начальник командующий кретинами должен четко понимать что командует кретинами.
не согласен. хороший начальник не забивает на качество управления во вверенных ему подразделениях никогда, иначе это будет означать что он выполняет свою работу плохо, со всеми вытекающими. Кретинов отправлять на Дальний Восток, вместо них ставить дельных и грамотных.

Рвестер, с уважением

От	Ulanov
К	Лейтенант (10.04.2010 19:18:50)
Дата	10.04.2010 19:33:08

Угу-2

>Не использовать танкувую дивизию на данном направлении. Т.к. в болотистой местности танки обязательно утопят.

А немцы танки обязательно будет стараться подбить, что характерно. И что, не использовать танковую дивизию против немцев, в ожидании, пока не подвернется противник без ПТО?

>Или таки дать четкое указание не вести разведку танками и т.д.и т.п.

Штаб армии должен КАЖДЫЙ РАЗ давать указания КАЖДОМУ командиру танка на тему: смотри, гад, куда едешь?

>Хороший начальник командующий кретинами должен четко понимать что командует кретинами.

И? Что с ними делать в столкновени с вермахтом, отвести за линию А-А?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 19:33:08)
Дата	10.04.2010 20:14:27

Re: Угу-2

>А немцы танки обязательно будет стараться подбить, что характерно. И что, не использовать танковую дивизию против немцев, в ожидании, пока не подвернется противник без ПТО?

Использовать таким образом, который позволит использовать ее с максимальной пользой (с учетом всех имеющихся багов). Т.е. понимать что "вообще" было бы очень хорошо иметь возможность использовать танковую дивизию в болотистой местности, но конкретно эту танковую дивизию так использовать нельзя Или можно, но требуются нестандарные мероприятия для обеспечения такой возможности - вплоть до личного интструктажа каждого водителя. Или можно, но с учетом того что половина танков застрянет не доехав до противника и при расчете ожидаемых выгод данный факт учитывать.
То же и с ПТО и со всем остальным.

>Штаб армии должен КАЖДЫЙ РАЗ давать указания КАЖДОМУ командиру танка на тему: смотри, гад, куда едешь?

Шатаб армии должен понимать какие команды его войска способны вполнить, а какие нет. И применять те способы ведения боевых действий, которые войскам доступны.

>>Хороший начальник командующий кретинами должен четко понимать что командует кретинами.
>И? Что с ними делать в столкновени с вермахтом, отвести за линию А-А?

При отдаче приказов выбирать не наиболее выигрышные при наличии "идеальных" войск варианты, а те которые реально выполнимы имеющимися средствами. "Кто занает себя - тот избежит поражения" (с) Сунь-Цзы.

Вариантов красиво побить немцев просто не было. Но были варианты разменивать жизни на вражеские жизни по более выгодному курсу чем в реале. Сакажем не 1:10, а 1:8, и кто знает, может даже 1:4.

От	Ulanov
К	Лейтенант (10.04.2010 20:14:27)
Дата	10.04.2010 22:52:50

Re: Угу-2

>Т.е. понимать что "вообще" было бы очень хорошо иметь возможность использовать танковую дивизию в болотистой местности, но конкретно эту танковую дивизию так использовать нельзя

Простите, а какую было МОЖНО? Жалобы на недостаток учебных классов, наставлений к новой матчасти и т.д. и т.п. весной 41-ого в ГАБТУ пачками шли.

>Или можно, но требуются нестандарные мероприятия для обеспечения такой возможности - вплоть до личного интструктажа каждого водителя.

И кто будет этим заниматься, если в звене рота-батальон-полк наличиствует некомплект младколмов.

>Или можно, но с учетом того что половина танков застрянет не доехав до противника и при расчете ожидаемых выгод данный факт учитывать.

Ну вот и с таким учетом наделали 25 тыс танков к июню. Что ж вам не тут?

>Шатаб армии должен понимать какие команды его войска способны вполнить, а какие нет. И применять те способы ведения боевых действий, которые войскам доступны.

Угу. Вот инспекторская проверка по ЗОВО пишет, что "части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач" И что, просить "подлеца Гудериана" ставить перед войсками исклбчительно простые боевые задачи?

>При отдаче приказов выбирать не наиболее выигрышные при наличии "идеальных" войск варианты, а те которые реально выполнимы имеющимися средствами. "Кто занает себя - тот избежит поражения" (с) Сунь-Цзы.

Ну и какая боевая задача реально выполнима частями, которые плохо умеют стрелять, маневрировать, отвретаительно ведут разведку и т.д. и т.п? Ну, кроме бросания матчасти и очень быстрого отступления за линию А-А?

>Вариантов красиво побить немцев просто не было.

Да. Били как умели. Умели хреново, что и видно по результатам.

>Но были варианты разменивать жизни на вражеские жизни по более выгодному курсу чем в реале. Сакажем не 1:10, а 1:8, и кто знает, может даже 1:4.

И откуда этим вариантам было взяться?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 22:52:50)
Дата	10.04.2010 23:24:10

Re: Угу-2

>Простите, а какую было МОЖНО?

Боюсь что никакую. Т.е. следует признать что данная местность танкодоступна для немецких танков и нетанкодоступна для наших. И жить с этим дальше.

> Жалобы на недостаток учебных классов, наставлений к новой матчасти и т.д. и т.п. весной 41-ого в ГАБТУ пачками шли.
>Ну вот и с таким учетом наделали 25 тыс танков к июню. Что ж вам не тут?

Сами себе ответили - ошибка в планировании. Нужно было меньше танков и больше учебных классов, но "не шмогла". Причем именно высшее командование и политическое руководство.

>>Шатаб армии должен понимать какие команды его войска способны вполнить, а какие нет. И применять те способы ведения боевых действий, которые войскам доступны.
>
>Угу. Вот инспекторская проверка по ЗОВО пишет, что "части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач" И что, просить "подлеца Гудериана" ставить перед войсками исклбчительно простые боевые задачи?

Боевые задачи перед войсками ставит не противник, а свое командование (учитывая действия противника).

>Ну и какая боевая задача реально выполнима частями, которые плохо умеют стрелять, маневрировать, отвретаительно ведут разведку и т.д. и т.п?

Ну, например. Жесткая оборона при высоких плотностях войск и наличии больших резервов под боком. Наступление при большом преимуществе в силах (желательно "300 стволов на километр"). А вот высокомоневренные действия при низких плотностях плохо подготовленные войска заведомо проигрывают даже при существенном численном преимуществе.

>Да. Били как умели. Умели хреново, что и видно по результатам.
Высшее командование тут не исключение.

>И откуда этим вариантам было взяться?
Если предположить что высшее командование супер-пупер, а во всем виноваты в основном комбаты да комдивы, то могли бы и взятся.

От	Ulanov
К	Лейтенант (10.04.2010 23:24:10)
Дата	10.04.2010 23:56:22

Re: Угу-2

>И жить с этим дальше.

В смысле, отступать до линии А-А?

>Сами себе ответили - ошибка в планировании. Нужно было меньше танков

А как потери восполнять, пока промышленность переходит на военные рельсы попутно по рельсам настоящим переезжая на Урал?

>и больше учебных классов, но "не шмогла". Причем именно высшее командование и политическое руководство.

"Где деньги, Зин"?

>Боевые задачи перед войсками ставит не противник, а свое командование (учитывая действия противника).

Угу. А у командования стоит выбор из вариантов: а)пытаться воевать хоть как-то б)плюнуть и отступать за А-А.

>Ну, например. Жесткая оборона при высоких плотностях войск и наличии больших резервов под боком. Наступление при большом преимуществе в силах (желательно "300 стволов на километр"). А вот высокомоневренные действия при низких плотностях плохо подготовленные войска заведомо проигрывают даже при существенном численном преимуществе.

З-замечательно. Осталось узнать, где набрать столько людей, чтобы на всей протяжении госграницы СССР обеспечить эту самую высокую плотность и большие резервы? Тут мне вот подсказывают, что возможностей СССР не хватит, даже с "китайскими добровольцами".

>Если предположить что высшее командование супер-пупер, а во всем виноваты в основном комбаты да комдивы, то могли бы и взятся.

Высшее командование тоже допускало ошибки, но слив на тактическом уровне нивелировал даже правильные решения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (10.04.2010 23:56:22)
Дата	11.04.2010 16:54:58

Не учитывание тактического уровня - одна из главных ошибок высшего командования.

Здравствуйте

"Даже блестящая тактика не в состоянии исправить ошибки стратегии. И даже блестящая стратегия не в состоянии исправить ошибки политики. И наоборот - хорошая политика может скоменсировать неудачи стратегии, а ходошая стратегия может спасти слабую тактику."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 16:54:58)
Дата	11.04.2010 17:35:04

М-да

Я уже неоднократно задавал в этом треде вопрос, как мог бы выглядеть правильный учет этого самого уровня? КРОМЕ варианта с бросанием всей "устревшей" и "сырой" матчасти и быстрого вывода войск за линию А-А - для получения "хороших" ленд-лизовских танков и самолетов, обучения по стандартам западных летных школ и т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (11.04.2010 17:35:04)
Дата	11.04.2010 17:53:47

Это как раз просто.

Здравствуйте

>Я уже неоднократно задавал в этом треде вопрос, как мог бы выглядеть правильный учет этого самого уровня?

Правильный учёт должен выглядеть так, чтобы не было ситуации
"слив на тактическом уровне нивелировал даже правильные решения"

И в ходе войны выход таки нашли - сотни орудий на километр фронта, например.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 17:53:47)
Дата	11.04.2010 19:05:38

Угу-3.

>И в ходе войны выход таки нашли - сотни орудий на километр фронта, например.

Это не пример. "Сотни стволов" - рецепт для минимизации потерь при прорыве первой линии обороны противника про сколь-нибудь статичной линии фронта (иначе эти сотни стволов и БК к ним просто ну никак не успеть подтянуть и сосредоточить). Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.
Без умения переигрывать противника в маневренной войне ваши "сотни стволов" приводят в лучшем случае к захвату пары километров "лунного пейзажа" - см. ПМВ. А в случае обычном для лета 41-ого - "сотню стволов" противник просто обходит с фланга.
А идей, где взять людей и стволов на всю длину гсограницы СССР я пока так и не услышал.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (11.04.2010 19:05:38)
Дата	11.04.2010 19:13:09

И это ошибка политического руководства, а даже не военных.

Здравствуйте

>Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.

Что РККА навязали такую маневренную войну. Вступили бы в войну по своей инициативе, это сгладило бы всю плохую тактическую выучку.
А в 43-44-45 у РККА уже был статический фронт, который превращался в маневренный только по желанию РККА.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 19:13:09)
Дата	11.04.2010 19:25:21

Угу.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.
>
>Что РККА навязали такую маневренную войну. Вступили бы в войну по своей инициативе, это сгладило бы всю плохую тактическую выучку.

Как на Хасане сгладило, на Халхин-Голе и в Финскую... Просто на загляденье.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (11.04.2010 19:25:21)
Дата	11.04.2010 19:44:55

Да нормально сгладило - побили и японцев и белофинов.

Здравствуйте

Не пойму, что вам не нравится.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sashas
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 19:44:55)
Дата	11.04.2010 20:16:09

Re: Да нормально...

>Здравствуйте

>Не пойму, что вам не нравится.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ну так и немцев побили. И при чем тут кто кого побил?

От	Александр Солдаткичев
К	sashas (11.04.2010 20:16:09)
Дата	11.04.2010 20:24:55

Только финов и японцев побили за 3 месяца, а немцев за 4 года - вот и разница.

Здравствуйте

>Ну так и немцев побили. И при чем тут кто кого побил?

Это тут не при чём. При том тут то, что и с японцами и с финами политическое руководство действовало правильно, и недостатки тактического звена значения не имели.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 20:24:55)
Дата	11.04.2010 22:25:53

Могу посоветовать только перечитать литературу по данным конфликтам. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (11.04.2010 22:25:53)
Дата	11.04.2010 22:34:19

Ну да - что ж ещё вам остаётся?

Здравствуйте

Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена. И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны. Или вы считаете, что их побили благодаря катастрофе?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Нумер
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 22:34:19)
Дата	12.04.2010 02:14:40

Re: Ну да...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена.

Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

>И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны.

Мы ведь говорили не про "разгромят ли немцы СССР в итоге", а о том, что даст вступление в войну по своей инициативе. Т.е. будет ли более сильный разгром в начале или нет. Вы, надеюсь, начальный-то разгром отрицать не собираетесь?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Нумер (12.04.2010 02:14:40)
Дата	12.04.2010 18:44:12

Не надо эмоций, вы пишите цифры.

Здравствуйте

>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

Сколько было финов, сколько японцев. Сколько наших войск им противостояло - глядишь, выяснится, что не такими уж слабыми их армии были.

> Мы ведь говорили не про "разгромят ли немцы СССР в итоге", а о том, что даст вступление в войну по своей инициативе. Т.е. будет ли более сильный разгром в начале или нет. Вы, надеюсь, начальный-то разгром отрицать не собираетесь?

Вступление в войну по своей инициативе даст возможность избежать разгрома. Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Нумер
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 18:44:12)
Дата	12.04.2010 20:08:51

Re: Не надо...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.
>
>Сколько было финов, сколько японцев. Сколько наших войск им противостояло - глядишь, выяснится, что не такими уж слабыми их армии были.

А зачем? Всё давно уже написано и не "выяснится". Иринчеева и Коломийца трудно открыть?

>Вступление в войну по своей инициативе даст возможность избежать разгрома.

Или его усугубить.

>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.

В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?

От	АМ
К	Нумер (12.04.2010 20:08:51)
Дата	12.04.2010 20:59:25

Ре: Не надо...

>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>
>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?

на востоке далеко не 210

От	Нумер
К	АМ (12.04.2010 20:59:25)
Дата	12.04.2010 23:24:59

Ре: Не надо...

Здравствуйте
>>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>>
>>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?
>
>на востоке далеко не 210

Но нам ничего не сказали про "на востоке". Из 210 дивизий вполне реально собрать примерно 130 лучших, как и сделали в реальности.

От	АМ
К	Нумер (12.04.2010 23:24:59)
Дата	13.04.2010 01:03:08

Ре: Не надо...

>Здравствуйте
>>>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>>>
>>>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?
>>
>>на востоке далеко не 210
>
>Но нам ничего не сказали про "на востоке". Из 210 дивизий вполне реально собрать примерно 130 лучших, как и сделали в реальности.

но это на подавляющее превошодство некак не тянет

От	Нумер
К	АМ (13.04.2010 01:03:08)
Дата	13.04.2010 07:32:23

Ре: Не надо...

Здравствуйте

>но это на подавляющее превошодство некак не тянет

Воюют не только числом.

От	Белаш
К	Нумер (12.04.2010 02:14:40)
Дата	12.04.2010 12:19:46

Отмечу, что японцы и не собирались прикладывать значительные усилия.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена.
>
>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

Например, на Хасане их авиация отсутствовала как класс. И Халхин-Гол был строго ограниченным конфликтом.
И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку плюс высадили экспедиционный корпус. Какая победа светила бы. Нет, если нагнать туда еще миллион-другой солдат...
Или чем бы СССР отбивал высадку японцев на Сахалин.

>>И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны.

А тогда какие претензии у уважаемого оппонента к реалу? Побили же?

>>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.04.2010 12:19:46)
Дата	12.04.2010 12:35:14

Re: Отмечу, что...

>И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку

всеми 48-ю самолетами?

>плюс высадили экспедиционный корпус.

экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (12.04.2010 12:35:14)
Дата	12.04.2010 16:23:03

Re: Отмечу, что...

>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.

На норвежский Нарвик.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (12.04.2010 16:23:03)
Дата	12.04.2010 16:35:01

Re: Отмечу, что...

>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.
>
>На норвежский Нарвик.

ненене, в Нарвик поехали войска уже собраные для "экспедиции", потому что обстановка резко изменилась после агрессии в Норвегию. А собирали их под другие задачи - там же планы были усиливать блокаду Германии - бомбардировка Баку из их числа.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (12.04.2010 16:35:01)
Дата	12.04.2010 16:57:49

Re: Отмечу, что...

>>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.
>>
>>На норвежский Нарвик.
>
>ненене, в Нарвик поехали войска уже собраные для "экспедиции", потому что обстановка резко изменилась после агрессии в Норвегию.

То, что войска для поддержки Финляндии собираются в Нарвик было решено на 5-м заседании верховного совета союзников 5 февраля. Не забываем, что попутно союзники хотели решить проблему шведской руды для немецкой экономики. Высадкой в Петсамо она не решается.

Небольшая цитата из Craig Gerrard "The Foreign Office and Finland 1938–1940" (2005), p.110-111:

Collier immediately complied with this request. On 29 January, he composed a memorandum detailing his impressions of the likely impact of British military
intervention elsewhere. Limiting his answer to the Scandinavian peninsula, Collier contended that the Allies would need to be ready to move into the Swedish ore fields fast, before the Germans could get there. In his opinion, there would be no objection to such British action from the Norwegian or Swedish governments, providing if appeared that Germany was about to attack the Finnish rear, in collaboration with the USSR. In such a case, they must recognise that Scandinavian territory would have to be used by the Allies.26 Collier’s assessment of the situation ignored the Petsamo option. Military action at Petsamo could only have been aimed at the Soviet Union, the ore fields were too far removed from this port. The combination of aid to Finland and the cutting off of the ore transports could only be achieved through an overland expedition through Norway and Sweden. It would seem, therefore, that Collier did not view assistance to Finland as an
end in itself, at this stage at least. Alexis Léger, Secretary-General of the French Foreign Ministry, had argued with a degree of deception that the Petsamo plan was intended to provoke Germany into invading Sweden, who would then turn to the Allies for help, but this reasoning was far from convincing.27
The British military staff were not happy with the idea. They preferred the more direct route to Finland, across Norway and Sweden. The advantage of this plan, apart from the major imperative of seizing the iron ore fields in Sweden and blocking Norwegian waters to Germany, was that it offered little danger of British forces coming into contact with the Red Army. The French scheme for the seizure of Petsamo was, therefore, dropped on 5
February, and the British plan adopted.28

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.04.2010 12:35:14)
Дата	12.04.2010 15:02:12

Re: Отмечу, что...

Приветствую Вас!
>>И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку
>
>всеми 48-ю самолетами?

Учитывая зажигание люфтваффе над Волгой против более сильной ПВО - боюсь, хватило бы.

>>плюс высадили экспедиционный корпус.
>
>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.

Подперли бы линию Маннергейма.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.04.2010 15:02:12)
Дата	12.04.2010 15:07:40

Re: Отмечу, что...

>Учитывая зажигание люфтваффе над Волгой против более сильной ПВО - боюсь, хватило бы.

у люфтваффе. самолетов было больше, они были лучше, летали с более короткого плеча и Сталинград находился ближе к фронту.

Насчет "более сильной ПВО" спорить не готов, охотно выслушаю сравнение. Тем более что Баку прикрывался корпусом ПВО, плюс авиачасти в Закавказье, через которое противнику надо было лететь.

>>>плюс высадили экспедиционный корпус.
>>
>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.
>
>Подперли бы линию Маннергейма.

Не успели бы доехать. Нет сквозного сообщения по ж\д.

От	Белаш
К	Лейтенант (10.04.2010 20:14:27)
Дата	10.04.2010 20:20:52

Какая жалость, что вы не в 41-ом... (-)

От	Лейтенант
К	Белаш (10.04.2010 20:20:52)
Дата	10.04.2010 21:51:54

А Вы в 41-м? (-)

От	Белаш
К	Лейтенант (10.04.2010 21:51:54)
Дата	10.04.2010 23:05:06

А я не пишу про варианты с дробями, мне этого не надо. (-)

От	Rwester
К	Ulanov (10.04.2010 19:33:08)
Дата	10.04.2010 19:51:39

Re: Угу-2

Здравствуйте!
>>Не использовать танкувую дивизию на данном направлении. Т.к. в болотистой местности танки обязательно утопят.
>
>А немцы танки обязательно будет стараться подбить, что характерно. И что, не использовать танковую дивизию против немцев, в ожидании, пока не подвернется противник без ПТО?

Стоит один раз провернуть пропихивание танковой дивищзии через бюолотистую местность, противник будет ВСЕГДА в бальнейшем вопринимать это как возможный реальный фактор. Усиливать например очень странные направления на всякий случай, разбрасываться резервами, которые в итоге простоят у болотца. Стоит на это потратить 32 танка один раз?

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (10.04.2010 19:51:39)
Дата	10.04.2010 19:57:15

Re: Угу-2

>Стоит один раз провернуть пропихивание танковой дивищзии через бюолотистую местность, противник будет ВСЕГДА в бальнейшем вопринимать это как возможный реальный фактор. Усиливать например очень странные направления на всякий случай, разбрасываться резервами, которые в итоге простоят у болотца. Стоит на это потратить 32 танка один раз?

Так это не единственный пример. Похоже что на нижнем уровне не понимали что ездить на танке по болоту нельзя, а не верхнем, что на нижнем этого не понимают.

От	Rwester
К	Ulanov (10.04.2010 18:41:15)
Дата	10.04.2010 19:17:40

это просто пример

Здравствуйте!

>" В 8.00 16 июля 50-я танковая дивизия сосредоточилась в районе Лебедевка, имея 57 танков Т-34 и 50 танков Т-26, мотострелковый полк, зенитный дивизион в составе 12 орудий, гаубичный артполк (18 орудий) и на основании распоряжения штарма от 16.07 получила задачу вести разведку на Пропойск, Машевская Слобода, ст.Быхов. Эту разведку дивизия вела в болотистой, мало доступной для действия танков местности, в результате чего было потеряно 12 Т-34 и 20 Т-26."
С т.з. штаба это соединение выгоднее направить именно так. В чем проявится эта выгода? Выход к немцам с направления, которое они сами не считаю танкоопасным? Раздергиванию их резервов? По большому счету неважно. Можно добавить им резервов, если проход через болота и последующие действия соединения будут удачными, можно отвестти или еще что-нибудь. В любом случае не вижу в этом решении ничего отрицательного.
Танки затопли-поломались? Прорываться через немецкую ПТО будет тоже невесело.

>Какой приказ в подобной ситуации должен был отдать штаб армии? Не вести разведку в принципе?
его и отдали - вести разведку. Потери - да, неприятно. Если они больше расчетных - принять меры. И всё. А от застенчивости помогает поход к венерологу.

>Выслать офицеров, чтобы лично проложили дорогу каждому танку?
Разобраться в ситуации, принять решение, отдать приказ. Есть варианты?

Рвестер, с уважением

От	Ulanov
К	Rwester (10.04.2010 19:17:40)
Дата	10.04.2010 19:35:21

Это характерный пример того...

>>Выслать офицеров, чтобы лично проложили дорогу каждому танку?
>Разобраться в ситуации, принять решение, отдать приказ. Есть варианты?

...как довольно простой приказ командования верхнего уровне при низком уровне тактических исполнителей вывел из строя треть танковой дивизии даже без воздействия противника.

>Рвестер, с уважением
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Rwester
К	Ulanov (10.04.2010 19:35:21)
Дата	10.04.2010 19:45:43

Re: Это характерный

Здравствуйте!

>...как довольно простой приказ командования верхнего уровне при низком уровне тактических исполнителей вывел из строя треть танковой дивизии даже без воздействия противника.
из записки не следует, что без противника обошлось. Но суть не в этом. Иы подробностей не знаем. Вполне возможно, что логика войны этого требовала. И вполне возможно что оно того стоило (или могло принести большую выгоду) даже при половинных потерях. Если штаб армии приказывает лезть в это болото, значит видит в этом бонус (не из природной же вредности он предлагает всей дивизии в болоте потрахаться настоящим образом).

Рвестер, с уважением

От	Фёдорыч
К	Rwester (10.04.2010 19:45:43)
Дата	10.04.2010 22:09:38

Re: Это характерный

Здрасьте вам!

>Вполне возможно, что логика войны этого требовала.

Хорошее, универсальное оправдание! Логика войны вообще-то, следуя из текста, требовала провести разведку, а не топить танки в болоте или наступать.

>И вполне возможно что оно того стоило (или могло принести большую выгоду) даже при половинных потерях.

Вы видите какие-нибудь бонусы в потере такого количества танков?

>Если штаб армии приказывает лезть в это болото, значит видит в этом бонус (не из природной же вредности он предлагает всей дивизии в болоте потрахаться настоящим образом).

Угу, а еще штаб армии может приказать начать атаку без разведки и организации взаимодействия. Тоже объясняя это логикой войны. Последствия можно посмотреть по описаниям боев 41 года.

>Рвестер, с уважением
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Rwester
К	Фёдорыч (10.04.2010 22:09:38)
Дата	11.04.2010 12:24:31

Re: Это характерный

Здравствуйте!

>Хорошее, универсальное оправдание! Логика войны вообще-то, следуя из текста, требовала провести разведку, а не топить танки в болоте или наступать.
разведка разная бывает, я так понимаю по вашему мнению, что они типа дурнее многих, раз почему-то задействовали танки, а не эльфов по веткам пустили.

>Вы видите какие-нибудь бонусы в потере такого количества танков?
Логический передерг. Пляска идет от приказа, а не от потерь. Возможно такой приказ в той ситуации был оправдан.

>Угу, а еще штаб армии может приказать начать атаку без разведки и организации взаимодействия.
он такое не может приказать.

Рвестер, с уважением

От	Фёдорыч
К	Rwester (11.04.2010 12:24:31)
Дата	11.04.2010 12:37:05

Re: Это характерный

Здрасьте вам!
>Здравствуйте!

>разведка разная бывает, я так понимаю по вашему мнению, что они типа >дурнее многих, раз почему-то задействовали танки, а не эльфов по веткам >пустили.

Угу, помнится, в воспоминаниях командира КВ 46 тбр (будущая 7 гв.), бригада, имевшая опыт боев в Прибалтике, по прибытии на Свирь бросила КВ в наступление по болоту, где оные начали садиться на днище. В результате автор долго удивлялся, где была и чем занималась разведка. Заметьте, война уже шла не первый месяц.

>>Вы видите какие-нибудь бонусы в потере такого количества танков?
>Логический передерг. Пляска идет от приказа, а не от потерь. Возможно такой приказ в той ситуации был оправдан.

Приказ был - провести разведку, а не угробить танки.

>>Угу, а еще штаб армии может приказать начать атаку без разведки и организации взаимодействия.
>он такое не может приказать.

Да что вы говорите! Естественно, напрямую никто в приказе такое не напишет. Но, если в приказе даются нереальные сроки совершения марша, по которым едва хватает времени выйти в район и не остается времени на все остальное - это как назвать?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Rwester
К	Фёдорыч (11.04.2010 12:37:05)
Дата	11.04.2010 13:04:35

"Работа у меня хорошая, но как пожар - хоть увольняйся"

Здравствуйте!

>Угу, помнится, в воспоминаниях командира КВ 46 тбр (будущая 7 гв.), бригада, имевшая опыт боев в Прибалтике, по прибытии на Свирь бросила КВ в наступление по болоту, где оные начали садиться на днище. В результате автор долго удивлялся, где была и чем занималась разведка. Заметьте, война уже шла не первый месяц.
Но ведь это исправимо. И даже треть танков потерянных это не сокращение боеспособности на треть, тоже бывает. Исправим - подбросим резервов, накажем кого попало. А неправильно решение (возвращаясь к истокам http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995261.htm) сверху остается неправильным при любом действии исполнителей, потому что "чем выше уровень ошибки, тем сложнее ее исправить".

>Да что вы говорите! Естественно, напрямую никто в приказе такое не напишет. Но, если в приказе даются нереальные сроки совершения марша, по которым едва хватает времени выйти в район и не остается времени на все остальное - это как назвать?
ваша правда.

Рвестер, с уважением

От	Белаш
К	Rwester (10.04.2010 19:45:43)
Дата	10.04.2010 19:57:20

Тут речь о том, что исполнителям можно было не гробить танки в болоте .

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>...как довольно простой приказ командования верхнего уровне при низком уровне тактических исполнителей вывел из строя треть танковой дивизии даже без воздействия противника.
>из записки не следует, что без противника обошлось. Но суть не в этом. Иы подробностей не знаем. Вполне возможно, что логика войны этого требовала. И вполне возможно что оно того стоило (или могло принести большую выгоду) даже при половинных потерях. Если штаб армии приказывает лезть в это болото, значит видит в этом бонус (не из природной же вредности он предлагает всей дивизии в болоте потрахаться настоящим образом).

А простыми действиями выполнить типовую задачу.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Rwester
К	Белаш (10.04.2010 19:57:20)
Дата	10.04.2010 21:19:05

кто бы сомневался, что это лучше

Здравствуйте!

>А простыми действиями выполнить типовую задачу.
но всё уже случилось. Какая бумага есть, на той и пишут.

Но в свете топика ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995261.htm) возможность для исправления есть, бо косяки сразу видны. Начальник недотепа потерял 32 танка от разных причин. Если же косячит "голова", то отличные исполнители до какого-то момента компенсируют изначальный глюк, но в итоге получится все равно неприятно, просто по началу "всё очень гладко идет".

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Ховратович
К	Ulanov (09.04.2010 23:13:55)
Дата	09.04.2010 23:36:52

Правильные решения высших звеньев учитывают способности низших (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 23:36:52)
Дата	10.04.2010 10:26:38

Ну и какие решения надо принимать в 41-м:

например, командирам мехкорпусов, с учетом того, что танки старых типов - "машины для посылания на убой", новые - "сырые" и неосвоены л/с, с бр. снарядами тоска, грузовиков не хватает, часть тех, что есть - стоят без резины, в звене до полка - жуткий некомплект командного состава и т.д. и т.п.
Отвести их за линию А-А до момента достижения готовности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Нумер
К	Ulanov (10.04.2010 10:26:38)
Дата	10.04.2010 20:41:57

Re: Ну и...

Здравствуйте
>например, командирам мехкорпусов, с учетом того, что танки старых типов - "машины для посылания на убой", новые - "сырые" и неосвоены л/с, с бр. снарядами тоска, грузовиков не хватает, часть тех, что есть - стоят без резины, в звене до полка - жуткий некомплект командного состава и т.д. и т.п.

К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально. Но Павлов проморгал вообще удар Гудериана, смысл удара Гота в случае, если на Минск наступало с юга всего пара тд для меня вообще загадочен. Павлов же слепо поверил донесениям и вникнуть в суть плана немцев не смог.

Впрочем на Украине был тот ещё балаган. Стрелковая дивизия стоит между двух других сд, по плану прикрытия уходит с своего места в совсем другое, открывая огромные ворота немцам. Естественно, горные егеря лезут туда прямо на Львов и всё заканчивается авральным затыканием дыр 4 мк вместо нанесения удара. Тут тоже Ванька Ротный виноват?

Или взять историю с Киевским котлом. Как весьма убедительно доказывали на форуме милитеры, разведка у немецких плацдармов действовала из рук вон плохо, так что ничего удивительного в том, что проморгали Клейста не было. Опять же Ставка и Генштаб свою задачу выполнили плохо, проморгали саму возможность переброски 1 ТГр, а ЮЗФ в критический момент прогнулся и не настоял на отводе войск.

От	Ulanov
К	Нумер (10.04.2010 20:41:57)
Дата	10.04.2010 22:59:26

Никто не говорит, что высшее звено было безгрешными ангелами.

>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.

Но хотя бы равные возможности на тактическом уровне, как верно заметил ниже ув.Исаев, могли бы начительно уменьшить масштабы поражений 41-42.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Нумер
К	Ulanov (10.04.2010 22:59:26)
Дата	11.04.2010 19:19:35

Re: Никто не...

Здравствуйте
>>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.

У меня тезис, не относящийся к тактическому звену. А именно что высшее командование действовало неадекватно и масштабы катастрофы можно было бы сильно уменьшить грамотными решениями на уровне комфронта. К примеру не допусти Павлов разгрома на марше 21 ск, который получился из неправильной оценки противника.

От	Белаш
К	Нумер (11.04.2010 19:19:35)
Дата	11.04.2010 22:24:51

А реализовать эти грамотные как?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.
>
>У меня тезис, не относящийся к тактическому звену. А именно что высшее командование действовало неадекватно и масштабы катастрофы можно было бы сильно уменьшить грамотными решениями на уровне комфронта. К примеру не допусти Павлов разгрома на марше 21 ск, который получился из неправильной оценки противника.

Простое решение - быстренько форсируем речку. В Финляндии получаем сбрасывание плацдарма в воду, несмотря на вполне себе могучие силы уже с пушками и пр. будущими трофеями.
Другой пример - танковая часть немцев проходит n километров за 10 часов, советская - за сутки.
Если я правильно понял мнение Исаева о Жукове, то побеждали те командиры, которые умели делать скидку в планах на качество исполнителей. Иначе самый красивый план приводил к эпик фэйлу, см. десант за Днепр.
А ИВС делал скидку и на не-Гинденбургов.
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (11.04.2010 22:24:51)
Дата	11.04.2010 22:38:52

Re: А реализовать...

Здравствуйте

А реализовать просто. Мой пример - "недопустить разгрома 21 ск" реализуется торможением его на Линии Сталина без всяких там ~~эротических~~ оперативных фантазий о прикрытии Молодечно.

>Простое решение - быстренько форсируем речку. В Финляндии получаем сбрасывание плацдарма в воду, несмотря на вполне себе могучие силы уже с пушками и пр. будущими трофеями.
>Другой пример - танковая часть немцев проходит n километров за 10 часов, советская - за сутки.

Ну это ты что-то не то сказал. Вон в документах Малыша видно, как в 1941 за день советские танковые части сотни км отмахивали. См. отчёт по 1 мк.

>Если я правильно понял мнение Исаева о Жукове, то побеждали те командиры, которые умели делать скидку в планах на качество исполнителей. Иначе самый красивый план приводил к эпик фэйлу, см. десант за Днепр.
>А ИВС делал скидку и на не-Гинденбургов.

Потому что ~~всех Гинденбургов перестрелял~~ кадровая политика в 1937-1941 годах шла совершенно удивительными путями и те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков), то в цепких руковоцах НКВД (Рокоссовский), то в могиле (Уборевич и Якир). Каким макаром на должности ком.фронта оказался Павлов я ещё и понимаю, хоть и неодобряю. Но как там оказался Кирпонос или тем более Кузнецов - для меня просто загадка. Почему не Мерецков? Почему не Жуков? Да хотя бы Шапошникова поставьте (хотя почему ГШ руководил Жуков, а не Мерецков или на худой конец Борис Михайлович - тоже тайна за 7 печатями).

От	Claus
К	Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата	12.04.2010 20:17:23

А Шапошников тогда разве не по состоянию здоровья ушел из ГШ? (-)

От	Нумер
К	Claus (12.04.2010 20:17:23)
Дата	12.04.2010 23:22:04

Не думаю, что в июле 1941 ему стало резко лучше. (-)

От	sss
К	Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата	12.04.2010 13:15:22

А точно под "Гинденбургом" понимался "полевой командир"?

>..те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков)

Гинденбург стал кумиром как раз на месте Мольтке-старшего, ну по крайней мере самые известные апофеоз его карьеры - всяко был там. Едва ли ИВС делал оговорку, имея в виду не Гинденбурга-НГШ, а Гинденбурга-командарма или командующего вост.фронтом.

От	Нумер
К	sss (12.04.2010 13:15:22)
Дата	12.04.2010 23:24:02

Re: А точно...

Здравствуйте
>>..те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков)
>
>Гинденбург стал кумиром как раз на месте Мольтке-старшего, ну по крайней мере самые известные апофеоз его карьеры - всяко был там. Едва ли ИВС делал оговорку, имея в виду не Гинденбурга-НГШ, а Гинденбурга-командарма или командующего вост.фронтом.

Мольтке прославился как штабист всё-таки. Автор сверхудачной схемы мобилизации и развёртывания. Гинденбург всё-таки известен, как "типа главком". Люддендорф известен как "реальный главком".Что именно имел в виду ИВС не знаю, я просто ради красного словца завернул. :)

От	Денис Фалин
К	Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата	12.04.2010 01:03:44

Re: А реализовать...

>Здравствуйте

>А реализовать просто. Мой пример - "недопустить разгрома 21 ск" реализуется торможением его на Линии Сталина без всяких там ~~эротических~~ оперативных фантазий о прикрытии Молодечно.
Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям. К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде. Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.
Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...

>Потому что ~~всех Гинденбургов перестрелял~~ кадровая политика в 1937-1941 годах шла совершенно удивительными путями и те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков), то в цепких руковоцах НКВД (Рокоссовский), то в могиле (Уборевич и Якир). Каким макаром на должности ком.фронта оказался Павлов я ещё и понимаю, хоть и неодобряю. Но как там оказался Кирпонос или тем более Кузнецов - для меня просто загадка. Почему не Мерецков? Почему не Жуков? Да хотя бы Шапошникова поставьте (хотя почему ГШ руководил Жуков, а не Мерецков или на худой конец Борис Михайлович - тоже тайна за 7 печатями).
Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...

От	Нумер
К	Денис Фалин (12.04.2010 01:03:44)
Дата	12.04.2010 01:37:02

Re: А реализовать...

Здравствуйте
> Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям.

?! В текущей реальности 21 ск встретили немцев по сути в одиночку. Ошмётки из ПрибОВО не в счёт. Я предлагаю их тормознуть на ЛС вместе с 64 ск. Потому что сил прикрывать фланг у ЗапОВО нет.

>К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде.

Ну вот и надо было отменять негодное решение.

>Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.

Ну а чем кончилось-то? Кстати эпизод с картой разве не на юге?

> Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...

Зачем бред? Дано: немцы реально сосредоточились. Данные об этом более или менее были. Наши не сосредотчились. Понимание этого обязано было быть. Вывод из этого "копец нам на границе" просто напрашивается.

> Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...

Ну а как теоретически обосновать что Кузнецов и Кирпонос отвоюют лучше, чем Мерецков и Жуков. Ну не получится ведь. Ровно как и Жуков вообще штабами не руководил. А его на ГШ. Меня удивляет, что он ГШ не развалил.

От	Денис Фалин
К	Нумер (12.04.2010 01:37:02)
Дата	12.04.2010 14:01:25

Re: Уж лучше тогда атаковать...

>Здравствуйте
>> Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям.
>
>?! В текущей реальности 21 ск встретили немцев по сути в одиночку. Ошмётки из ПрибОВО не в счёт. Я предлагаю их тормознуть на ЛС вместе с 64 ск. Потому что сил прикрывать фланг у ЗапОВО нет.
А что было еще делать? Где взять еще один мехкопус?
Если говорить о "лучше". То лучше было выйти к границе вовремя и не дать обвалить фронт у Гродно. А о слабости фланга с ПрибВо Павлов до войны указывал.
>>К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде.
>
>Ну вот и надо было отменять негодное решение.
Негодное решение - это решение об обороне. 21Ск встал в оборону и до окружения ничем себя не проявлял.
Лучше организовать наступление на переправы на Немане. Получится или нет не важно. Главное продать свою жизнь дороже.
>>Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.
>
>Ну а чем кончилось-то? Кстати эпизод с картой разве не на юге?
Кончилось окружением. А карту отбили точно у Гота. Возможно все таки дивизия из МинУр (64сд ??)
>> Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...
>
>Зачем бред? Дано: немцы реально сосредоточились. Данные об этом более или менее были. Наши не сосредотчились. Понимание этого обязано было быть. Вывод из этого "копец нам на границе" просто напрашивается.
Это проблема соседнего округа. Некоторые меры предприняли: 5тд была лучшей в КА, была довольно широкая река Неман с ограниченным числом переправ, был литовский корпус. Но за 4 дня ничего этого не осталось...
>> Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...
>
>Ну а как теоретически обосновать что Кузнецов и Кирпонос отвоюют лучше, чем Мерецков и Жуков. Ну не получится ведь. Ровно как и Жуков вообще штабами не руководил. А его на ГШ. Меня удивляет, что он ГШ не развалил.
С логикой у советского руководства часто бывали не лады. Сложно как то комментировать. Перестановки с места на место в течении нескольких месяцев тогда были практикой. Возможно руководство страны судорожно искало людей способных показать себя в возможной войне лучшим образом.

С уважением.

От	Нумер
К	Денис Фалин (12.04.2010 14:01:25)
Дата	12.04.2010 18:40:38

Re: Уж лучше

Здравствуйте
> А что было еще делать? Где взять еще один мехкопус?

Взять 14 мк, который в реальности был близко от гр.Болдина и с ней взаимодействовал по факту, а не на бумаге.

> Если говорить о "лучше". То лучше было выйти к границе вовремя и не дать обвалить фронт у Гродно.

Для этого нужно решение сильно раньше 22 июня.

>А о слабости фланга с ПрибВо Павлов до войны указывал.

Ну и о чём он сам думал?

> Негодное решение - это решение об обороне. 21Ск встал в оборону и до окружения ничем себя не проявлял.
> Лучше организовать наступление на переправы на Немане.

А оно есть, чем?

> Это проблема соседнего округа.

Нифигасе! А обойдённый фланг - это чьи проблемы? Может надо было немцам по радио сказать "ребят, так не частно, вы разгромили СЗФ, вот его и бейте дальше, а что его разгромили - не его проблемы.

> С логикой у советского руководства часто бывали не лады. Сложно как то комментировать.

Вот ситуация 1936 года вполне логична. Только вот Егорова и Шапошникова я бы местами поменял. А так всё очень чётко. На главных округах - наиболее перспективные полководцы. На ГШ человек с громадным опытом, в т.ч. и штабным. На остальных округах тоже не выскочки за исключением разве что Дыбенко.

От	Белаш
К	Нумер (12.04.2010 01:37:02)
Дата	12.04.2010 12:13:15

Т. е. будем организовывать предполье? :) (-)

От	Нумер
К	Белаш (12.04.2010 12:13:15)
Дата	12.04.2010 18:34:29

Re: Т. е....

Здравствуйте

Нет. Вместо боя в чистом поле частью войск встретим немцев на укреплениях и всеми войсками.

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 22:59:26)
Дата	10.04.2010 23:27:53

Re: Никто не...

>Но хотя бы равные возможности на тактическом уровне, как верно заметил ниже ув.Исаев, могли бы начительно уменьшить масштабы поражений 41-42.

Вообще-то высшее командование адекватное иметь само по себе все же проще и дешевле (при всей сложности задачи) чем "равные возможности на тактическом уровне" - там все жестко упирается в общий уровень развития сраны.

От	Ulanov
К	Лейтенант (10.04.2010 23:27:53)
Дата	10.04.2010 23:59:34

Вообще-то стратегия самого высшего командования СССР

>Вообще-то высшее командование адекватное иметь само по себе все же проще и дешевле (при всей сложности задачи) чем "равные возможности на тактическом уровне" - там все жестко упирается в общий уровень развития сраны.

...позволила пережить наступление лучшей армии мира, дождаться помощи союзников и закончить войну в улицах Берлина. И с этой точки зрения пинать его за поражения 41-ого - все равно что пинать стайера за то, что спринтер обогнал его на первых 500 метрах, прежде чем спекся.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 23:59:34)
Дата	11.04.2010 17:03:12

Не следует забывать что Франции поражениее обошлось дешевле чем СССР победа (-)

От	Ulanov
К	Лейтенант (11.04.2010 17:03:12)
Дата	11.04.2010 17:31:25

Не следует забывать, что французов не считали низшей расой....

...со всеми вытекающими последствиями. А вот, например, у французских евреев, полагаю, есть совсем иное мнение по поводу цены поражения Франции и победы СССР.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата	11.04.2010 21:38:56

Считали еще в 19 в. (-)

От	Лейтенант
К	Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата	11.04.2010 20:11:32

Я это не к тому что сдаваться надо было, а к тому что победа обошлась дорого (-)

От	Ulanov
К	Лейтенант (11.04.2010 20:11:32)
Дата	11.04.2010 22:15:05

Ну так поражение обошлось бы для СССР еще дороже...

...о чем разговор-то? Обеспечивать население захваченной части СССР баварским пивом в планы Гитлера уж точно не входило.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (11.04.2010 22:15:05)
Дата	12.04.2010 13:33:21

О том что факт Победы не есть причина считать, что просчетов руководства

увеличивших цену вообще не было (хотя цена, конечно, при таком-то противнике по-любомы была бы немалой).

От	Kimsky
К	Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата	11.04.2010 18:19:17

Французов считали расой, закрывающей германцам солнце.

ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.

От	Ulanov
К	Kimsky (11.04.2010 18:19:17)
Дата	11.04.2010 19:18:10

У немцев много для кого находилсь добрые слова.

>ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.

...это не отменяет факта, что в очереди в крематорий место французов было заметно дальше от топки, чем у славян и прочих "низших рас". Равно как и того, что передвинуть их в этой очереди могли в любой момент. См. Орадур-сюр Глан

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (11.04.2010 19:18:10)
Дата	11.04.2010 21:38:13

Re: У немцев...

Скажу как гуманитарий

>>ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.
>...это не отменяет факта, что в очереди в крематорий место французов было заметно дальше от топки, чем у славян и прочих "низших рас". Равно как и того, что передвинуть их в этой очереди могли в любой момент. См. Орадур-сюр Глан
При сопротивлении вермахте всюду вел себя одинаково. Просто на Востоке это дополнительно поощрялось.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (10.04.2010 23:59:34)
Дата	11.04.2010 16:42:39

Стратегия самого высшего командования СССР к этому нападению привела, для начала (-)

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 16:42:39)
Дата	11.04.2010 21:47:24

Гитлер, выходит не причем? Как мило... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	tramp (11.04.2010 21:47:24)
Дата	11.04.2010 22:22:59

А причём тут Гитлер? Он вообще не за русских был. (-)

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 22:22:59)
Дата	11.04.2010 23:08:33

При том что вы написали

"Стратегия самого высшего командования СССР к этому нападению привела", т.е. получается, что в нападении виновно командование СССР.

с уважением

От	Александр Солдаткичев
К	tramp (11.04.2010 23:08:33)
Дата	12.04.2010 05:58:42

Нет, так не получается. Я о виновности вообще ничего не писал, это ваша выдумка. (-)

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 05:58:42)
Дата	12.04.2010 08:59:16

Тогда что вы имели вввиду? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Ulanov (10.04.2010 10:26:38)
Дата	10.04.2010 19:03:07

Это вопрос для монографии, а не для коммента (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 19:03:07)
Дата	10.04.2010 19:17:21

Напишите :)

Мы с ув.Малышом по нашей точке зрения уже пишем :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 23:36:52)
Дата	09.04.2010 23:41:01

Учитывают или базируются на этом? Вопрос интересный. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (09.04.2010 23:41:01)
Дата	09.04.2010 23:47:26

Учитывают (-)

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 23:47:26)
Дата	10.04.2010 00:11:17

И как определить их правильность? По имеющемуся результату? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 00:11:17)
Дата	10.04.2010 00:15:11

Да (-)

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 00:15:11)
Дата	10.04.2010 00:32:06

Результат говорит о том, что не учитывали. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 00:32:06)
Дата	10.04.2010 00:38:52

Значит были недостаточно правильные (-)

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 00:38:52)
Дата	10.04.2010 00:55:21

Кто? Уставы? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 00:55:21)
Дата	10.04.2010 01:10:14

Решения (-)

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 01:10:14)
Дата	10.04.2010 01:18:13

Они с Уставов и проистекали, как думаю. "нема дурних" - то.

Рамки то не широки. Благо, все расписано. Но - не срасталось, почему то.

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 01:18:13)
Дата	10.04.2010 01:24:27

Потому что устав военное искусство не заменяет

Как и вообще руководства к различного рода играм (в широком смысле этого слова) не заменяют собственно умения играть.

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 01:24:27)
Дата	10.04.2010 01:37:32

Не нужно искусства. Подвигов не надо - достаточно

>Как и вообще руководства к различного рода играм (в широком смысле этого слова) не заменяют собственно умения играть.

просто соблюсти инструкцию. А не изобретать велосипед.
Это менее героически, в анналах не останется, зато продуктивно.

Говоря грубо - не стоит уповать на "произвольную программу", провалив "обязательную". А она -именно Устав. И это - основа. Вне зависимости от строя, политики и идеологии.

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 01:37:32)
Дата	10.04.2010 02:01:27

Вы бы ознакомились сначала с понятием "военное искусство" хотя бы в рамках СВЭ

Чтобы не писать всякую ересь про "произвольную программу".

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 02:01:27)
Дата	10.04.2010 21:43:51

Как только Вы Уставы выучите, так сразу и засяду за ознакомление.

А свой сок мозга оставьте при себе, хорошо?

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 21:43:51)
Дата	10.04.2010 22:43:35

На обиженных воду возят (-)

От	Metal
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 02:01:27)
Дата	10.04.2010 06:54:31

Re: Вы бы...

>Чтобы не писать всякую ересь про "произвольную программу".

Агна, только Катуков под Мценском именно что по Уставу воевал и от подчинённых этого же требовал. А потом уставные требования и свой опыт их применения в методичках изложил, которые в 42 вышли.

От	Белаш
К	Ulanov (09.04.2010 23:13:55)
Дата	09.04.2010 23:17:11

Из опыта ПМВ - лучше иметь сравнительно качественное высшее (СССР). (-)

От	КарАн
К	Белаш (09.04.2010 23:17:11)
Дата	09.04.2010 23:23:03

Что дает опыт ПМВ? КМК, он для низших ценнее. Ежели что.... (-)

От	КарАн
К	nicoljaus (09.04.2010 22:10:14)
Дата	09.04.2010 22:37:18

Везде. Критично, имхо, низовое. (-)

От	ДС
К	КарАн (09.04.2010 22:37:18)
Дата	09.04.2010 23:42:24

Re: Везде. Критично,...

Симонов писал, что, по его мнению, главным несчастьем в армии от репрессий было не столько уничтожение большей части высшего комсостава, сколько паническая боязнь комсостава инициативы и служба по принципу "как бы чего не вышло".
С уважением.

От	Исаев Алексей
К	ДС (09.04.2010 23:42:24)
Дата	09.04.2010 23:53:54

Да ерунда это

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сплошь и рядом генералы КА клали на прямые и недвусмысленные приказы сверху и ничего не боялись. Никакого "как бы чего не вышло".

С уважением, Алексей Исаев

От	Д2009
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:53:54)
Дата	10.04.2010 17:14:02

Re: Да ерунда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сплошь и рядом генералы КА клали на прямые и недвусмысленные приказы сверху и ничего не боялись. Никакого "как бы чего не вышло".

А как же это совместить с репрессиями, превышающими 100% ?

От	Исаев Алексей
К	Д2009 (10.04.2010 17:14:02)
Дата	10.04.2010 23:24:54

Видимо люди были не пугливые

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Также они понимали политический подтекст репрессий. Приказы и их выполнение же лежали в плоскости дела, ортогональной политике.

Да и высокий % касался далеко не всех категорий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (10.04.2010 23:24:54)
Дата	11.04.2010 22:48:36

Re: Видимо люди...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Также они понимали политический подтекст репрессий. Приказы и их выполнение же лежали в плоскости дела, ортогональной политике.

Ну или как вариант из пугливых. Напуганных настолько, что начали воспринимать мир в разрезе "как ни командуй, всё равно посадят". Судя по мемуарам в 1937-1938 такие настроения вполне распространены.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (10.04.2010 23:24:54)
Дата	11.04.2010 02:10:49

И также они понимали как легко подвести под "вредительство" любой косяк

пусть он трижды лежит в плоскости ортогональной политике.

ЖУР

От	nnn
К	ЖУР (11.04.2010 02:10:49)
Дата	11.04.2010 07:51:47

Re: И также...

>пусть он трижды лежит в плоскости ортогональной политике.

Вы же сами прекрасно знаете что всегда правят те или иные кланы или корпорации, чужие или случайные люди на руководящие посты просто не попадают. На посты всегда ставят "своих" людей. И они действуют в рамках "сложившихся правил" и тут ни какие указы и законы не действуют - всегда находят лазейки как что сделать , но не "нарушая законов".
Вгляните шире, например на текущую ситуацию, законов тьма, а их легко обходят и действую как считают нужным. И на посты назначают и "выбирают", тех, кого надо. Чем нынешняя ситуация отличается от обсуждаемой ? Да та же, если чел уперся, его или посадят ( раньше объявили врагом народа ) или пристрелят.

От	ЖУР
К	nnn (11.04.2010 07:51:47)
Дата	11.04.2010 09:53:08

Не стоит пытаться объяснить то время понятиями нынешнего.

Особенность того момента -"никто не застрахован". В какой клан бы ты не входил, кому бы родственником не приходился, какой бы партийный стаж не имел и т.д

ЖУР

От	nnn
К	nnn (11.04.2010 07:51:47)
Дата	11.04.2010 08:14:59

вот кстати, прекрасный пример, как на посты ставят своих людей,

которые не подведут в неужный момент. То что у него нет опыта, вообще никакого не важно, важно что он из твоей стаи

http://kaliningrad.ru/all-posts/efey/viewpost/2053_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB_%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B0_27-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%8E%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0

От	Александр Солдаткичев
К	Д2009 (10.04.2010 17:14:02)
Дата	10.04.2010 17:30:23

А нет никакой связи.

Здравствуйте

Репрессировали "шпионов" и "врагов народа".
С невыполнением приказов репрессии не ассоциировались.
Потому командиры смело на приказы клали - они то про себя знают, что они не шпионы, так что чего им бояться?
Это, кстати, сильно подмывает версию тех, кто считает репрессии подготовкой к большой войне - расстреливали, расстреливали, а аэродромы так никто и не маскирует 2 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Д2009
К	Александр Солдаткичев (10.04.2010 17:30:23)
Дата	10.04.2010 17:43:12

Re: А нет...

>Здравствуйте

>Репрессировали "шпионов" и "врагов народа".
>С невыполнением приказов репрессии не ассоциировались.
>Потому командиры смело на приказы клали - они то про себя знают, что они не шпионы, так что чего им бояться?
>Это, кстати, сильно подмывает версию тех, кто считает репрессии подготовкой к большой войне - расстреливали, расстреливали, а аэродромы так никто и не маскирует 2 года.

>С уважением, Александр Солдаткичев

То есть, нерепрессированные искренне считали, что те, кого репрессировали, - враги народа?

От	Александр Солдаткичев
К	Д2009 (10.04.2010 17:43:12)
Дата	10.04.2010 19:06:39

Зачем вы спрашиваете меня? Я тогда не жил.

Здравствуйте

Можно ведь почитать воспоминания современников событий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	КарАн
К	Исаев Алексей (09.04.2010 23:53:54)
Дата	10.04.2010 00:10:44

Алексей .если на 41-й, то было и

>Сплошь и рядом генералы КА клали на прямые и недвусмысленные приказы сверху и ничего не боялись. Никакого "как бы чего не вышло".
Исполнение "указивок". Проще же. Иное дело - репрессии ли в этом виноваты? КМК, нет.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Андрей

PS Не знаю, наверное, не прав, но лично мне не нравятся переназначения после совещания декабря 40-го.

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (09.04.2010 22:10:14)
Дата	09.04.2010 22:26:25

Тут никакого вопроса не возникает.

Здравствуйте

>>И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70.
>
>Где было больше проблем с командованием в начале ВОВ - в высшем командном составе или все-таки ниже?

Поскольку высший командный состав также отвечает и за подготовку своих подчинённых.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (09.04.2010 22:26:25)
Дата	09.04.2010 23:56:17

Re: Тут никакого...

>Поскольку высший командный состав также отвечает и за подготовку своих подчинённых.

Интересный тезис. Маневры Киевского и Белорусского округов показали хорошую подготовку подчиненных?

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (09.04.2010 23:56:17)
Дата	10.04.2010 15:01:07

Не знаю. Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? (-)

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (10.04.2010 15:01:07)
Дата	10.04.2010 16:21:16

Вопрос, насколько хорошо все было с подготовкой до репрессий (-)

От	Александр Солдаткичев
К	nicoljaus (10.04.2010 16:21:16)
Дата	10.04.2010 18:16:10

Этот вопрос тоже не имеет отношения к обсуждаемому. (-)

От	Нумер
К	nicoljaus (09.04.2010 23:56:17)
Дата	10.04.2010 01:50:10

Re: Тут никакого...

Здравствуйте

>>Поскольку высший командный состав также отвечает и за подготовку своих подчинённых.
>
>Интересный тезис. Маневры Киевского и Белорусского округов показали хорошую подготовку подчиненных?

Вполне удовлетворившую руководство армии в 1936 году. В 1936 году Ворошилов говорил о удачных учениях в Белоруссии и "чудесных" маневрах на Украине. Песни про "провальные" учения он запел, когда надо было разъяснять, какие бяки были Уборевич и Якир. Седякин, кстати, "разоблачавший" их в 1937 в 1936 оценивал учения в целом положительно.

От	nnn
К	Нумер (10.04.2010 01:50:10)
Дата	10.04.2010 06:52:49

Re: Тут никакого...

>Вполне удовлетворившую руководство армии в 1936 году. В 1936 году Ворошилов говорил о удачных учениях

Что Вас тут удивляет - не могли же они сами себя осуждать.

Взгляните шире- что сейчас вояки скажут что они провали какие нибудь учения ? Да конечно нет, даже если там будет полный провал. Если будет установка под кого нибудь копать, там найдут тыщи причин, лишь бы убрать человека

И это в ЛЮБОЙ структуре, не только в армии

От	Нумер
К	nnn (10.04.2010 06:52:49)
Дата	10.04.2010 14:45:22

Re: Тут никакого...

Здравствуйте

>>Вполне удовлетворившую руководство армии в 1936 году. В 1936 году Ворошилов говорил о удачных учениях
>
>Что Вас тут удивляет - не могли же они сами себя осуждать.

Ну вот учения мехкорпуса в ПрибОВО в 1934 иначе как провалом и позором не называли. Учения в МВО также как правило назывались неудачными. Отсутствием самокритики тогда не особенно страдали.

>Взгляните шире- что сейчас вояки скажут что они провали какие нибудь учения ?

Сейчас конечно не скажут. А тогда вполне говорили.

От	Гегемон
К	Нумер (10.04.2010 14:45:22)
Дата	10.04.2010 14:54:30

Re: Тут никакого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>>Вполне удовлетворившую руководство армии в 1936 году. В 1936 году Ворошилов говорил о удачных учениях
>>
>>Что Вас тут удивляет - не могли же они сами себя осуждать.
>
>Ну вот учения мехкорпуса в ПрибОВО в 1934 иначе как провалом и позором не называли. Учения в МВО также как правило назывались неудачными. Отсутствием самокритики тогда не особенно страдали.

>>Взгляните шире- что сейчас вояки скажут что они провали какие нибудь учения ?
>Сейчас конечно не скажут. А тогда вполне говорили.
В 1934 - говорили. А через 3 года любая неудача - признак вредительства и шпионажа.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (10.04.2010 14:54:30)
Дата	10.04.2010 20:34:38

Re: Тут никакого...

Здравствуйте
>В 1934 - говорили. А через 3 года любая неудача - признак вредительства и шпионажа.

Нам интересен как раз 1936 год, когда проходили в целом успешные учения. Тогда шпионской истерии ещё не было. Насчёт провалов в учениях как признаке вредительства не согласен. Мерецков в ноябре 1937 года честно рассказал о полном провале учений в ОКДВА по переправе. Ну и что за это было Мерецкову и Блюхеру? А ничего.

От	Нумер
К	Нумер (10.04.2010 01:50:10)
Дата	10.04.2010 01:57:36

Re: Тут никакого...

Выступление Ворошилова

Я уже обещал Вас отчитывать, но, признаюсь, не совсем мне хочется этим заниматься, тем паче, что тов.УБОРЕВИЧ – командующий Белорусским Военным Округом, Командарм 1-го ранга и Главный руководитель этих маневров, был достаточно об``ективен, как и полагается всякому настящему командиру РККА, когда он говорит о своей работе и работе ему подчиненных людей. И достаточно, я бы сказал, самокретичен…Прежде всего – организация, идейный замысел и проведеление маневров. Я считаю, что все это было и задумано и выполнено хорошо, пожалуй дажеочень хорошо [подчеркнуто краысным карандашем]

Л.98

Руководство войсками со стороны Главного командования было безупречным. Не было ни одного случая, когда можно было бы упрекнуть Главное командование в недосмотре, в упущении, не говоря уже о прочих вещах…

Действия войск – я здесь ничего не могу добавить к тому, что было сказано Иеронинмом Петровичем. Они были хорошо организованы и великолепно проведены.
Если у меня имеется большое желание поговорить о том, чего нужно было-бы избежать, с чем нужно нам покончить, то это относится, товарищи, к отдельным эпизодам, относится к отдельным деталям работы войск, относится к отдельным моментам и не всех, а отдельных частей и отдельных родов войск.

Л.142

Общий вывод

1. Ваше задание на маневры, товарищ Маршал Советского Союза, Командующий и Штаб БВО выполнили.
Замысел и общая организация маневров дали большой опыт начальникам, штабам и войскам в условиях вполне современной оперативно0тактической обстановки, интереснейшей и богатой по содержанию.
2. Оперативный ход маневров хорош и в действиях начальников и штабов и руководства.
3. Тактическое содержание всех этапов поучительное. Богатое, свидетельствует о несомненном росте тактического искусства и тактической подготовки командиров и штабов.
4. Практическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты – не удовлетворяет меня…

От	nicoljaus
К	Нумер (10.04.2010 01:57:36)
Дата	10.04.2010 16:30:19

Re: Тут никакого...

>
>Общий вывод

>1. Ваше задание на маневры, товарищ Маршал Советского Союза, Командующий и Штаб БВО выполнили.
>Замысел и общая организация маневров дали большой опыт начальникам, штабам и войскам в условиях вполне современной оперативно0тактической обстановки, интереснейшей и богатой по содержанию.
>2. Оперативный ход маневров хорош и в действиях начальников и штабов и руководства.
>3. Тактическое содержание всех этапов поучительное. Богатое, свидетельствует о несомненном росте тактического искусства и тактической подготовки командиров и штабов.
>4. Практическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты – не удовлетворяет меня…

Крайне поучительно. То есть оперативный ход хорош, штабы молодцы. Тактическое содержаниие, значит, показало рост тактического искусства и подготовки. Докуда доросло, скромно умалчивается. А вот с практической выучкой вплоть до роты - ахтунг. Спасибо, то есть и до репрессий высший комсостав не мог дотянуть до должного уровня низы - любое человеческое влияние размывается вниз по оргструктуре.

От	Нумер
К	nicoljaus (10.04.2010 16:30:19)
Дата	10.04.2010 20:50:06

Re: Тут никакого...

Здравствуйте
>>
>>Общий вывод
>
>>1. Ваше задание на маневры, товарищ Маршал Советского Союза, Командующий и Штаб БВО выполнили.
>>Замысел и общая организация маневров дали большой опыт начальникам, штабам и войскам в условиях вполне современной оперативно0тактической обстановки, интереснейшей и богатой по содержанию.
>>2. Оперативный ход маневров хорош и в действиях начальников и штабов и руководства.
>>3. Тактическое содержание всех этапов поучительное. Богатое, свидетельствует о несомненном росте тактического искусства и тактической подготовки командиров и штабов.
>>4. Практическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты – не удовлетворяет меня…
>
>Крайне поучительно. То есть оперативный ход хорош, штабы молодцы. Тактическое содержаниие, значит, показало рост тактического искусства и подготовки. Докуда доросло, скромно умалчивается.

Оно не умалчивается. Просто я не стал все документы приводить. Там всего этого добра очень много.

>А вот с практической выучкой вплоть до роты - ахтунг.

Покажите мне слово "ахтунг" в документе. Там сказано заметно иначе.

>Спасибо, то есть и до репрессий высший комсостав не мог дотянуть до должного уровня низы - любое человеческое влияние размывается вниз по оргструктуре.

Из документа видно, что действия в звене батальон-полк не считались неудовлетворительными. При этом если уж рассматривать действия мелких подразделений. то там хватает и положительных и отрицательных примеров. Полной беспомощности а-ля Хасан не заметно.

От	АМ
К	Нумер (09.04.2010 20:15:50)
Дата	09.04.2010 21:34:10

Ре: Исаев тут...

> И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70. Это не могло не сыграть большой роли. Тем более, что пока друг друга в "вредительстве" упрекали благополучно пропустили мимо мозгов опыт Испании. О чём хорошо написал Абросов в книге по авиации в Испании.

+1 просто дивно как люди в таких условиях вообще работали, и это нетолько опыт испании, даже осмысление немецких походов в 1939 и 1940, какой опыт и увереность в себе были в высших эшелонах в 1939-40?

От	Д2009
К	АМ (09.04.2010 21:34:10)
Дата	10.04.2010 17:04:29

Ре: Исаев тут...

>+1 просто дивно как люди в таких условиях вообще работали,

А потом смотришь на Финскую и удивляешься тому, как вообще в таких условиях люди могли так разгильдяйничать...
"И штаны наденьте, или.." (с)

От	АМ
К	Д2009 (10.04.2010 17:04:29)
Дата	10.04.2010 17:18:59

Ре: Исаев тут...

>>+1 просто дивно как люди в таких условиях вообще работали,
>
>А потом смотришь на Финскую и удивляешься тому, как вообще в таких условиях люди могли так разгильдяйничать...

нет, это закономерно

От	Д2009
К	АМ (10.04.2010 17:18:59)
Дата	10.04.2010 17:41:22

Ре: Исаев тут...

>>>+1 просто дивно как люди в таких условиях вообще работали,
>>
>>А потом смотришь на Финскую и удивляешься тому, как вообще в таких условиях люди могли так разгильдяйничать...
>
>нет, это закономерно
Поясните, в чем тут закономерность проматривается.

От	БорисК
К	Д2009 (10.04.2010 17:41:22)
Дата	11.04.2010 07:39:56

Ре: Исаев тут...

>Поясните, в чем тут закономерность проматривается.

Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий, и Виноградов совершил стремительный взлет по служебной лестнице. В июне 1937 г. он уже майор и командир полка, а в феврале 1938 г. стал полковником. Должность командира 44-й сд вместе со званием комбрига он получил в январе 1939 г.

Но его головокружительная карьера в то время отнюдь не была исключением. Так 52 дивизий, участвовавших в советско-финляндской войне, в 32 командиры два года назад были лишь комбатами. Только пятеро комдивов имели в этой должности стаж больше года.

От	dap
К	БорисК (11.04.2010 07:39:56)
Дата	12.04.2010 15:40:16

Ре: Исаев тут...

>Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий, и Виноградов совершил стремительный взлет по служебной лестнице. В июне 1937 г. он уже майор и командир полка, а в феврале 1938 г. стал полковником. Должность командира 44-й сд вместе со званием комбрига он получил в январе 1939 г.
Все это интересно, но к делу отношения не имеет. Важно показать не то каким выскочкой был Виноградов, а то что его репрессированный предшественник проявил бы себя на этом посту лучше. Как это доказывать я ума не приложу.
Ссылки на больший опыт на соответствующей должности не принимаются. Опыт мирного времени может быть и в + и в -.

>Но его головокружительная карьера в то время отнюдь не была исключением. Так 52 дивизий, участвовавших в советско-финляндской войне, в 32 командиры два года назад были лишь комбатами. Только пятеро комдивов имели в этой должности стаж больше года.
А вот тут соответственно, нужо составить табличку дивизия, старый репрессированный командир, новый командир, лучше или хуже.
И посчитать количество + и -. Если + будет больше значит репрессии полезны, если больше - вредны. Если примерно 50/50 - безразлично.

От	БорисК
К	dap (12.04.2010 15:40:16)
Дата	13.04.2010 06:45:03

Ре: Исаев тут...

>Все это интересно, но к делу отношения не имеет. Важно показать не то каким выскочкой был Виноградов, а то что его репрессированный предшественник проявил бы себя на этом посту лучше. Как это доказывать я ума не приложу.

Это невозможно.

>Ссылки на больший опыт на соответствующей должности не принимаются. Опыт мирного времени может быть и в + и в -.

Почитате объявления о приеме на ответственную работу. Там почему-то требуется опыт работы. И не зря.

>>Но его головокружительная карьера в то время отнюдь не была исключением. Так 52 дивизий, участвовавших в советско-финляндской войне, в 32 командиры два года назад были лишь комбатами. Только пятеро комдивов имели в этой должности стаж больше года.
>А вот тут соответственно, нужо составить табличку дивизия, старый репрессированный командир, новый командир, лучше или хуже.
>И посчитать количество + и -. Если + будет больше значит репрессии полезны, если больше - вредны. Если примерно 50/50 - безразлично.

Посмотрите внимательно, как КА вела финскую войну, особенно в ее начале, очень наглядная картина получается, и без всякой таблички. И назовите, пожалуйста, какие положительные стороны Вы видите в репрессиях?

От	Slon-76
К	БорисК (11.04.2010 07:39:56)
Дата	12.04.2010 02:14:41

Ре: Исаев тут...

От	БорисК
К	Slon-76 (12.04.2010 02:14:41)
Дата	12.04.2010 08:39:23

Ре: Исаев тут...

От	Slon-76
К	БорисК (12.04.2010 08:39:23)
Дата	12.04.2010 10:13:36

Ре: Исаев тут...

>>Ну тут не стоит забывать, что у Виноградова НШ был с академическим образованием, т.е. с кем посоветоваться было, теоретически. Однако 44-й сд это ни разу не помогло...
>
>Это верно, не помогло, но и тут можно найти причину. Волков в конце 1935 г. тоже был всего лишь капитаном.

Ну в конце 1939-го Волков тоже всего лишь полковником был. Учитывая оконченную в 1939-м Академию рост вполне себе нормальный за четыре года. Уехал скорее всего майором, выпустился полковником.

>И не стоит забывать об уровне обучения в академии того времени.

Вот то-то и оно. Кстати, "сосед" Виноградова комдив-163 Зеленцов уж кадровый такой, что кадровее некуда. Всю жизнь в РККА. В числе лучших командиров значился. А напортачил командуя 163-й сд тоже мама не горюй. И таких примеров, думаю, можно найти немало.

>Кстати, Вы не знаете подробностей выхода Волкова из окружения? Вроде его не было в группе Виноградова.

Волков вообще не был в окружении. Штаб 44-й сд все время стоял в Важенваре.

От	БорисК
К	Slon-76 (12.04.2010 10:13:36)
Дата	13.04.2010 06:50:34

Ре: Исаев тут...

>Вот то-то и оно. Кстати, "сосед" Виноградова комдив-163 Зеленцов уж кадровый такой, что кадровее некуда. Всю жизнь в РККА. В числе лучших командиров значился. А напортачил командуя 163-й сд тоже мама не горюй. И таких примеров, думаю, можно найти немало.

Так конечно, ведь именно война устраивает настоящий экзамен. Но репрессии существенно сузили круг людей, из которого можно было отбирать кандидатов на высокую должность и на смену несправившимся.

>Волков вообще не был в окружении. Штаб 44-й сд все время стоял в Важенваре.

Ясно, спасибо.

От	АМ
К	Slon-76 (12.04.2010 10:13:36)
Дата	12.04.2010 15:57:35

Ре: Исаев тут...

>>И не стоит забывать об уровне обучения в академии того времени.
>
>Вот то-то и оно. Кстати, "сосед" Виноградова комдив-163 Зеленцов уж кадровый такой, что кадровее некуда. Всю жизнь в РККА. В числе лучших командиров значился. А напортачил командуя 163-й сд тоже мама не горюй. И таких примеров, думаю, можно найти немало.

угу, и в таких условиях с одной стороны уничтожать этих командиров а с другой формировать массу новых дивизий.....

От	Нумер
К	БорисК (11.04.2010 07:39:56)
Дата	11.04.2010 18:53:45

Ре: Исаев тут...

Здравствуйте
>>Поясните, в чем тут закономерность проматривается.
>
>Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий,

Вот это весьма сомнительное утверждение. Потому что не факт, что именно репрессии, а не расширение армии. К примеру командовавший в 1936 году этой дивизией Д.Т.Козлов не репрессировался.

От	БорисК
К	Нумер (11.04.2010 18:53:45)
Дата	12.04.2010 08:27:47

Ре: Исаев тут...

>>Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий,

>Вот это весьма сомнительное утверждение. Потому что не факт, что именно репрессии, а не расширение армии. К примеру командовавший в 1936 году этой дивизией Д.Т.Козлов не репрессировался.

Почему же сомнительное? В тот период КА расширялась очень медленно. Скажем, с 1936 до 1938 г. выросла всего на 1 стрелковую дивизию, количество кавдивизий с 36 в 1937 г. уменьшилось до 18 в 1938, а количество танковых бригад тогда же тоже уменьшилось на одну. Быстрый рост начался в 1939 г.

От	АМ
К	Д2009 (10.04.2010 17:41:22)
Дата	10.04.2010 17:44:44

Ре: Исаев тут...

>>>>+1 просто дивно как люди в таких условиях вообще работали,
>>>
>>>А потом смотришь на Финскую и удивляешься тому, как вообще в таких условиях люди могли так разгильдяйничать...
>>
>>нет, это закономерно
>Поясните, в чем тут закономерность проматривается.

это задача командиров налаживать дисциплину, обучать и следить за следованием боевому уставу

От	Pav.Riga
К	АМ (10.04.2010 17:44:44)
Дата	10.04.2010 19:53:27

Ре:Традиция тут НЕ ИСПОЛНЕНИЕ...Бегать и ездить на красный свет ...

нет, это закономерно
Поясните, в чем тут закономерность проматривается.

>это задача командиров налаживать дисциплину, обучать и следить за следованием боевому уставу

Традиция тут...Бегать и ездить на красный свет ...
и одновременно объяснять - дык дорога ПУСТАЯ.
Страна большая -традиционно-законы строги но смягчаются
исполнителями ( "здравый смысл" )
Ну и командиры РККА предвосхищая ту же традицию понимали
приказали маскировать год назад- а враг не напал-зря возились с маскировкой.Ну и в 41-м от Павлова и ниже
приказали но не проверили а тут ... напали. Ну и пострадало нестрогое начальство и так до рот включая.
Не проверили а к 43 начали понимать и проверять уже из
страха и перед противником и поскольку сержанты взыщут.
А уж ротному самому стало за каждым проверять уже не обязательно.

С уважением к Вашему мнению.

От	Белаш
К	АМ (09.04.2010 21:34:10)
Дата	09.04.2010 21:58:53

Китай и Халхин-Гол тоже. А уж Хасан с непереводимым маршалом... (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Нумер (09.04.2010 20:15:50)
Дата	09.04.2010 21:10:29

Известная цитата Роговина о судьбе членов Военного Совета

"В 1935 году был образован Военный Совет при наркоме обороны, в который входило 85 высших руководителей армии и флота. Судьба этих людей сложилась следующим образом. Один (С. С. Каменев) умер в 1936 году, двое покончили самоубийством в ожидании ареста, 76 были подвергнуты в 1937-1938 годах репрессиям. Из числа репрессированных 68 были расстреляны, один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме, один умер в лагере и трое вышли из лагерей после смерти Сталина[24]. Не были затронуты великой чисткой лишь 9 человек, из которых трое были репрессированы в последующие годы: Штерн был расстрелян в 1941 году, Кулик - в 1950 году, Мерецков был арестован в 1941 году и спустя несколько месяцев освобожден из тюрьмы и возвращен в армию. Таким образом, репрессии не коснулись лишь шести человек (Ворошилова, Буденного, Тимошенко, Шапошникова, Апанасенко и Городовикова). Все они, кроме Шапошникова, во время гражданской войны служили в Первой Конной армии. "

От	Д2009
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 21:10:29)
Дата	10.04.2010 16:48:48

Re: Известная цитата...

> "один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме,"
Простите, а какими документами это подтвердено?

" Штерн был расстрелян в 1941 году, Кулик - в 1950 году, "
В рамках одного дела? Или расстрел Штерна в 1941 автоматически доказывает невиновность Кулика в 1950?

От	Дмитрий Ховратович
К	Д2009 (10.04.2010 16:48:48)
Дата	10.04.2010 20:09:36

Re: Известная цитата...

>> "один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме,"
>Простите, а какими документами это подтвердено?

Погуглите по слову "Блюхер".

>" Штерн был расстрелян в 1941 году, Кулик - в 1950 году, "
>В рамках одного дела? Или расстрел Штерна в 1941 автоматически доказывает невиновность Кулика в 1950?

Рассказывается о судьбе членов Военного Совета. Невиновность тут не при чем.

От	Д2009
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 20:09:36)
Дата	10.04.2010 21:50:36

Re: Известная цитата...

>>> "один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме,"
>>Простите, а какими документами это подтвердено?
>
>Погуглите по слову "Блюхер".
Я не про слухи спросил.

>Рассказывается о судьбе членов Военного Совета. Невиновность тут не при чем.
А что "при чем" ? с 1941 по 1950?
Что связывает Штурна с Куликом? Какая общая линия?

От	Дмитрий Ховратович
К	Д2009 (10.04.2010 21:50:36)
Дата	10.04.2010 22:36:16

Re: Известная цитата...

>>>> "один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме,"
>>>Простите, а какими документами это подтвердено?
>>
>>Погуглите по слову "Блюхер".
>Я не про слухи спросил.

А я не про слухи ответил. Я сказал как искать - это не настолько редкая информация, чтобы отсылать к какой-то специальной литературе.

>А что "при чем" ? с 1941 по 1950?
>Что связывает Штурна с Куликом? Какая общая линия?

Они были членами Военного Совета. Что в этом непонятног?

От	Stein
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 21:10:29)
Дата	10.04.2010 01:00:25

Во Франции/Польше ничего этого не было. И? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Stein (10.04.2010 01:00:25)
Дата	10.04.2010 01:11:55

Что "И?"? Утверждение сформулируйте (-)

От	Stein
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 01:11:55)
Дата	10.04.2010 12:19:42

Оказало это влияние на скорость и качество разгрома?(-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Stein (10.04.2010 12:19:42)
Дата	10.04.2010 20:05:37

Вполне возможно (-)

От	Stein
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 20:05:37)
Дата	10.04.2010 23:57:44

Что вполне возможно? Утверждение сформулируйте (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Stein (10.04.2010 23:57:44)
Дата	11.04.2010 19:30:14

" - Приборы, Петька! - Восемь, Василий Иванович"

Вполне возможно, что репрессии оказали влияние на скорость разгрома фронтов и армий в 1941.

От	Stein
К	Дмитрий Ховратович (11.04.2010 19:30:14)
Дата	12.04.2010 00:31:57

Re: " - Чего восемь Петька, ? А чего приборы Василий Иванович?"

>Вполне возможно, что репрессии оказали влияние на скорость разгрома фронтов и армий в 1941.
Точно так же вполне возможно, что репрессии не оказали влияния на скорость разгрома.
См. Польшу/Францию.

От	Дмитрий Ховратович
К	Stein (12.04.2010 00:31:57)
Дата	12.04.2010 01:08:42

Пример Польши и Франции

Пример Польши и Франции говорит только о том, что репрессии не являются необходимым условием для разгрома.

Однако он не говорит нам почти ничего о степени влияния данного фактора.

От	doctor64
К	Дмитрий Ховратович (12.04.2010 01:08:42)
Дата	12.04.2010 17:23:00

Re: Пример Польши...

>Пример Польши и Франции говорит только о том, что репрессии не являются необходимым условием для разгрома.
Да, он показывает что только репрессии могут спасти от разгрома на континенте. ж)

От	eagle852
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 20:05:37)
Дата	10.04.2010 20:12:45

Имеет место быть сбой в логике.

Каким образом репрессии, которых не было в Польше и Франции, могли оказать влияние на разгором этих стран немцами? Во всяком случае, если читать подветку буквально, то получается, что вы утверждаете что:

Вполне возможно, оказало влияние на скорость и качество разгрома Польши и Франции, то чего не было ни в Польше ни во Франции - а именно - чистки высшего армейского командования.

От	Дмитрий Ховратович
К	eagle852 (10.04.2010 20:12:45)
Дата	10.04.2010 22:39:01

Придирки из детского сада

Ежу понятно, что репрессии оказали влияние там, где они были, а не там, где их не было.

От	Нумер
К	eagle852 (10.04.2010 20:12:45)
Дата	10.04.2010 20:31:58

Re: Имеет место...

Здравствуйте
>Каким образом репрессии, которых не было в Польше и Франции, могли оказать влияние на разгором этих стран немцами?

Это у Вас в логике чудеса творятся. В соревновании участвовали Петя, Федя, Николай и Саша. Саша вышел на соревнование больной и проиграл Николаю. Петя и Федя, не будучи больными также проиграли Николаю. Так как можно сделать из их поражения вывод, что болезнь Саши не сказалась отрицательно на поединке с Николаем? Также и с репрессиями. Из поражений Польши и Франции не следует, что репрессии не оказали отрицательного влияния на армию СССР.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (10.04.2010 20:31:58)
Дата	10.04.2010 23:54:08

Нить рассуждения по дороге потеряли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте
>>Каким образом репрессии, которых не было в Польше и Франции, могли оказать влияние на разгором этих стран немцами?
>
>Это у Вас в логике чудеса творятся. В соревновании участвовали Петя, Федя, Николай и Саша. Саша вышел на соревнование больной и проиграл Николаю. Петя и Федя, не будучи больными также проиграли Николаю. Так как можно сделать из их поражения вывод, что болезнь Саши не сказалась отрицательно на поединке с Николаем? Также и с репрессиями. Из поражений Польши и Франции не следует, что репрессии не оказали отрицательного влияния на армию СССР.

Есть утверждение "Саша проиграл Николаю т.к. болел". Оно ставится под сомнение фактами "Николаю также проиграли совершенно здоровые Петя и Федя". Т.е. Николай просто быстро бегает и высоко прыгает. Соответственно тяжесть и влияние болезни представляется переоцененным фактором.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (10.04.2010 23:54:08)
Дата	11.04.2010 18:42:18

Re: Нить рассуждения...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Есть утверждение "Саша проиграл Николаю т.к. болел".

Так в том и дело, что обсуждается-то как раз не это. Никто вроде и не собирается утвержать "вот не будь репрессий мы бы фрицам так задвинули..." Речь идёт о масштабе поражений.
Кстати, о влиянии высших эшелонов на них. Вот Вы считаете руководство войсками Павловым и Кузнецовым адекватным? По большому счёту и у Кирпоноса с разумностью действий было далеко не всегда плохо. При чём ладно решение отвести войска в глухую оборону, прикрывая Тарнополь. Оно хотя бы разумно, хотя и, как мы можем сейчас сказать, ошибочно. Но вот я просто не знаю, чем оправдать балаган, закончившийся "Немирувскими БТ".

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (10.04.2010 23:54:08)
Дата	11.04.2010 09:44:46

Аналогия в корне неверная (+)

Доброе время суток!

>Есть утверждение "Саша проиграл Николаю т.к. болел". Оно ставится под сомнение фактами "Николаю также проиграли совершенно здоровые Петя и Федя". Т.е. Николай просто быстро бегает и высоко прыгает. Соответственно тяжесть и влияние болезни представляется переоцененным фактором.

****** Начнём с того, что больной Саша (СССР) таки выиграл у здорового Николая (Германии), хотя и с большим трудом. Поэтому можно говорить, что если бы не было болезни (репрессий) выиграть было бы легче. Каждый незарепрессированный военный - это как минимум лишний пехотный штык в приграничном сражении, и если он сможет хотя бы одного немца убить - спасёт, наверное, десятки жизней в следующие годы войны.
С уважением, Роман

От	dap
К	Роман Алымов (11.04.2010 09:44:46)
Дата	12.04.2010 15:23:10

Re: Аналогия в...

>****** Начнём с того, что больной Саша (СССР) таки выиграл у здорового Николая (Германии), хотя и с большим трудом. Поэтому можно говорить, что если бы не было болезни (репрессий) выиграть было бы легче. Каждый незарепрессированный военный - это как минимум лишний пехотный штык в приграничном сражении, и если он сможет хотя бы одного немца убить - спасёт, наверное, десятки жизней в следующие годы войны.
Нет, это не доказательство.
Каждый незарепрессированный командир может быть и в + и в -. Думаю объяснять почему не нужно?
Незарепрессированный солдат скорее в + чем в -, но нужно учитывать, что правильно зарепрессированный солдат это однозначно + в дисциплине. Это перевешивает отсутствие штыка на передовой.
Вот насколько правильно зарепрессировали и надо обсуждать. Но ИМХО тема гнилая. Доказать что нерепрессированный А, участвовавший в ВОВ, был лучше/хуже чем репрессированный Б, участвовавший в учениях или гражданской, дело безнадежное. Кроме флейма ничем не закончится.

От	Аркан
К	Роман Алымов (11.04.2010 09:44:46)
Дата	12.04.2010 14:15:47

В таком смысле каждый кого грохнули в 37 - штык. Дело не в погонах. (-)

От	eagle852
К	Роман Алымов (11.04.2010 09:44:46)
Дата	11.04.2010 14:58:04

Я бы не стал переоценивать подготовку высшего комсостава.

От	Лейтенант
К	Нумер (10.04.2010 20:31:58)
Дата	10.04.2010 21:50:20

Мухлюете

Саша вышел на соревнование с амплутированным пальцем. А вот помешала ему амплутация или без нее было бы наоборот хуже - науке это неизвестно, т.к. медкарта с анализами сгорела, хирург умер, расказы очевидцев противоречивы ...

От	Нумер
К	Лейтенант (10.04.2010 21:50:20)
Дата	10.04.2010 23:29:09

Re: Мухлюете

Здравствуйте
>Саша вышел на соревнование с амплутированным пальцем. А вот помешала ему амплутация или без нее было бы наоборот хуже - науке это неизвестно, т.к. медкарта с анализами сгорела, хирург умер, расказы очевидцев противоречивы ...

Нам тут пытаются доказать, что из поражений Франции и Польши можно вывести отсутствие влияния отрицательного влияния репрессий на боевую подготовку. Так что влияние надо бы сравнивать с результатами учений до и после репрессий.

От	eagle852
К	Нумер (10.04.2010 23:29:09)
Дата	11.04.2010 14:49:07

Я просто указал на сбой в логике.

Вот как раз вот это:

>Нам тут пытаются доказать, что из поражений Франции и Польши можно вывести отсутствие влияния отрицательного влияния репрессий на боевую подготовку. Так что влияние надо бы сравнивать с результатами учений до и после репрессий.

я доказывать не пытался.

От	Олег...
К	Нумер (09.04.2010 20:15:50)
Дата	09.04.2010 20:37:26

Да, это скорее всего сыграло большую роль...

> Один Шапошников не был арестован! И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70. Это не могло не сыграть большой роли.

Вообще диву даешьмся, сколько успела Шапошников сделать, просматривая документы РГВА. БЬуквально к каждому делу руку приложил, в отличие от других "высших". При этом - тихо, скромно и не выпендриваясь.

От	Нумер
К	Олег... (09.04.2010 20:37:26)
Дата	09.04.2010 23:32:19

Re: Да, это

Здравствуйте
>> Один Шапошников не был арестован! И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70. Это не могло не сыграть большой роли.
>
>Вообще диву даешьмся, сколько успела Шапошников сделать, просматривая документы РГВА. БЬуквально к каждому делу руку приложил, в отличие от других "высших". При этом - тихо, скромно и не выпендриваясь.

А можно подробнее? Где он и что рассматривал? По укреплениям?
По материалам учения я почти не встречал его подписей. Правда конечно я не имел возможности сколько-нибудь долго рассматривать их. :(

От	vladvitkam
К	Нумер (09.04.2010 23:32:19)
Дата	10.04.2010 10:00:24

Re: ежели по укреплениям, +

>
>А можно подробнее? Где он и что рассматривал? По укреплениям?

то определенно: Шапошников - отец нового строительства на старой границе

От	Александр Солдаткичев
К	Нумер (09.04.2010 20:15:50)
Дата	09.04.2010 20:25:17

Высшие эшелоны пострадали на 90%, а не на 50-70.

Здравствуйте

>И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70. Это не могло не сыграть большой роли.

В звании от комкора и выше 90% было репрессировано.
У комдивов получше - их репрессировано "всего" 2/3.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (09.04.2010 20:25:17)
Дата	10.04.2010 04:43:46

Есть точные цифры арестованных

>В звании от комкора и выше 90% было репрессировано.
>У комдивов получше - их репрессировано "всего" 2/3.

Согласно данным Сувенирова, из состоявших на службе в РККА на сентябрь 1936 г. в 1937-38 гг. были арестованы:

3 маршалов или 60%;
14 командармов 1-го и 2-го рангов или 100%;
84 комкора или 135,5%;
144 комдива или 71,6%;
254 комбрига или 53,6%;
817 полковников или 47,7%;
1342 майора или 24,4%;
1790 капитанов или 12,5%;
1318 старших лейтенантов или 5,1%;
1173 лейтенантов или 2,0%.

Младших лейтенантов было арестовано 3, но их тогда было еще мало, ведь это звание ввели в РККА только 5 августа 1937 г.

Все эти цифры включают лиц, носивших звания, соответствующие вышеперечисленным, но не учитывают политсостав и тех арестованных, которых в 1939 году успели освободить и восстановить в армии. Количество арестованных комкоров превысило 100% потому, что аресту подверглись и те из них, которым это звание было присвоено уже после начала репрессий, в 1937-38 гг.

С уважением, БорисК.

От	А.Погорилый
К	БорисК (10.04.2010 04:43:46)
Дата	12.04.2010 18:33:20

Хотелось бы уточнить

>Согласно данным Сувенирова, из состоявших на службе в РККА на сентябрь 1936 г. в 1937-38 гг. были арестованы:

>3 маршалов или 60%;
>14 командармов 1-го и 2-го рангов или 100%;

100% в данном случае не означает, что были репрессированы все имевшиеся командармы. А только то, что репрессировано их ровно столько же, сколько было в сентябре 1936 (после сентября 1936, до окончания рассматриваемого периода, были еще присвоения этих званий).
В частности, Шапошников был командармом 1 ранга (с 20 ноября 1935, маршалом стал 7 мая 1940), репрессирован он не был.

От	БорисК
К	А.Погорилый (12.04.2010 18:33:20)
Дата	13.04.2010 06:36:46

Естественно (-)

От	yav
К	БорисК (10.04.2010 04:43:46)
Дата	10.04.2010 10:26:18

84 комкора или 135,5%??????????? Это как??? (-)

От	марат
К	yav (10.04.2010 10:26:18)
Дата	10.04.2010 11:55:37

Re: 84 комкора...

Здравствуйте!
Да элементарно - на 1935-1937 гг был полковник - комбриг - комдив, но арестовали тогда, когда стал комкором. Тут и процент реперессий высшего комсостава стал побольше и репрессии среди меньших званием уменьшился естетсвенным образом.
С уважением, Марат

От	А.Б.
К	yav (10.04.2010 10:26:18)
Дата	10.04.2010 10:57:28

Re: Читайте внимательно!

В тексте (после цифр) - есть пояснения почему получатеся больше 100%.

От	Нумер
К	Александр Солдаткичев (09.04.2010 20:25:17)
Дата	09.04.2010 23:28:06

Re: Высшие эшелоны...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70. Это не могло не сыграть большой роли.
>
>В звании от комкора и выше 90% было репрессировано.
>У комдивов получше - их репрессировано "всего" 2/3.

Мы об одном и том же. Просто я имел ввиду несколько более широкое толкование высшего нач.состава (насколько помню, это от комбрига и выше, т.е. соответствует нынешним генералам) и несколько перестраховался.

От	certero
К	Нумер (09.04.2010 23:28:06)
Дата	10.04.2010 14:41:15

Re: Высшие эшелоны...

Давно, когда впервые ознакомился с этой статистикой, поразился, как СССР вообще смог войну выиграть. Можно сколько угодно говорить об увеличении численности армии, но любой руководитель должен приобрести определенный опыт. Да и сама атмосфера, создавшаяся в армии после этого не способствовала инициативе и желанию высовываться.

>Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>И в целом именно высшие эшелоны пострадали очень серьёзно, процентов на 50-70. Это не могло не сыграть большой роли.
>>
>>В звании от комкора и выше 90% было репрессировано.
>>У комдивов получше - их репрессировано "всего" 2/3.
>
>Мы об одном и том же. Просто я имел ввиду несколько более широкое толкование высшего нач.состава (насколько помню, это от комбрига и выше, т.е. соответствует нынешним генералам) и несколько перестраховался.

От	eagle852
К	certero (10.04.2010 14:41:15)
Дата	10.04.2010 14:49:24

Далеко не факт.

Как показывает практика, желающих высунуться всегда хватает. Степень-же коррумпированности свежевысунувшихся обычно несколько ниже, нежели у плотно засидевшихся на высоких должностях. Первые три-пять лет идет наработка нужных связей.

От	Александр Солдаткичев
К	eagle852 (10.04.2010 14:49:24)
Дата	10.04.2010 14:59:08

Что ни день, то открытие. Так их за коррумпированность расстреляли?

Здравствуйте

Вы с современными генералами не попутали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eagle852
К	Александр Солдаткичев (10.04.2010 14:59:08)
Дата	10.04.2010 17:11:04

Ну а кто толкал Курчевского?

Это ведь тоже, своего рода, военно-промышленное лобби было.
Ну ведь лоббировали-же, и весьма активно.

От	Александр Солдаткичев
К	eagle852 (10.04.2010 17:11:04)
Дата	10.04.2010 17:26:18

Коррумпированность тут где? Его за бабки толкали? (-)

От	eagle852
К	Александр Солдаткичев (10.04.2010 17:26:18)
Дата	10.04.2010 17:49:31

Коррупция - это не только "за бабки". (-)

От	Александр Солдаткичев
К	eagle852 (10.04.2010 17:49:31)
Дата	10.04.2010 19:18:03

Так вы раскройте значение слова, а то словари у нас явно не совпадают. (-)

От	eagle852
К	Александр Солдаткичев (10.04.2010 19:18:03)
Дата	10.04.2010 19:57:52

Нет проблем.

КОРРУПЦИЯ (corruption) – использование служебного положения в личных целях. Коррупционная деятельность считается одним из основных видов теневой экономики.

Виды и эволюция коррупции. Чаще всего под коррупцией подразумевают получение взяток, незаконных денежных доходов, государственными бюрократами, которые вымогают их у граждан ради личного обогащения. Однако в более общем смысле слова участниками коррупционных отношений могут быть не только государственные чиновники, но и, например, менеджеры фирм; взятки могут давать не деньгами, а в иной форме; инициаторами коррупционных отношений часто выступают не госчиновники, а предприниматели.

Ну и так далее по ссылочке: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/ekonomika_i_pravo/KORRUPTSIYA.html

Собственно, предметом сделки может быть и принятие на чьего-либо образца на вооружение, и проталкивание какой-либо темы в приоритетные для получения гос-финансирования, даже "бегание кругами с завиральными идеями" и проталкивание этих идей в разрез с реальными нуждами армии потому что маршалу T. показалось что он умнее всех на свете.

Основной принцип не "я тебе денежки, ты мне услугу", а "ты - мне, я - тебе" и все это с использованием служебного положения в личных целях. В пределе - да хоть, к примеру, для создания маршалом Т. культа личности самого себя, любимого (попрошу не путать с обычными пропагандистскими вывертами и обязательным для любой системы созданием пантеона Идолов и Героев).

От	Александр Солдаткичев
К	eagle852 (10.04.2010 19:57:52)
Дата	11.04.2010 22:54:34

Определение нормальное, а вот ваши фантазии там лишние.

Здравствуйте

>Основной принцип не "я тебе денежки, ты мне услугу", а "ты - мне, я - тебе" и все это с использованием служебного положения в личных целях.

По вашему, выходит, если подчинённый хорошо выполняет свои обязанности, а начальство его продвигает, это коррупция :-)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Нумер
К	eagle852 (10.04.2010 19:57:52)
Дата	10.04.2010 20:28:38

Re: Нет проблем.

Здравствуйте
>Собственно, предметом сделки может быть и принятие на чьего-либо образца на вооружение, и проталкивание какой-либо темы в приоритетные для получения гос-финансирования, даже "бегание кругами с завиральными идеями" и проталкивание этих идей в разрез с реальными нуждами армии потому что маршалу T. показалось что он умнее всех на свете.

Это мягко говоря более чем сомнительная трактовка. Потому что Вы в коррупцию вписываете и заблуждения.

>Основной принцип не "я тебе денежки, ты мне услугу", а "ты - мне, я - тебе" и все это с использованием служебного положения в личных целях. В пределе - да хоть, к примеру, для создания маршалом Т. культа личности самого себя

А оно было? Как указывает Минаков, большой популярностью пользовались в народе Будённый, Ворошилов, Блюхер, Якир, наконец. А вот "маршала Т." в широких кругах населения особо не знали. Чужой, белая кость. То ли дело наш Клемент Ефремович или "свирепый унтер" Будённый?! Ну плюс Якир обладал дзюцу общения с населением.