От Дмитрий Ховратович
К Нумер
Дата 09.04.2010 21:10:29
Рубрики WWII;

Известная цитата Роговина о судьбе членов Военного Совета

"В 1935 году был образован Военный Совет при наркоме обороны, в который входило 85 высших руководителей армии и флота. Судьба этих людей сложилась следующим образом. Один (С. С. Каменев) умер в 1936 году, двое покончили самоубийством в ожидании ареста, 76 были подвергнуты в 1937-1938 годах репрессиям. Из числа репрессированных 68 были расстреляны, один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме, один умер в лагере и трое вышли из лагерей после смерти Сталина[24]. Не были затронуты великой чисткой лишь 9 человек, из которых трое были репрессированы в последующие годы: Штерн был расстрелян в 1941 году, Кулик - в 1950 году, Мерецков был арестован в 1941 году и спустя несколько месяцев освобожден из тюрьмы и возвращен в армию. Таким образом, репрессии не коснулись лишь шести человек (Ворошилова, Буденного, Тимошенко, Шапошникова, Апанасенко и Городовикова). Все они, кроме Шапошникова, во время гражданской войны служили в Первой Конной армии. "
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (09.04.2010 21:10:29)
Дата 10.04.2010 16:48:48

Re: Известная цитата...

> "один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме,"
Простите, а какими документами это подтвердено?

" Штерн был расстрелян в 1941 году, Кулик - в 1950 году, "
В рамках одного дела? Или расстрел Штерна в 1941 автоматически доказывает невиновность Кулика в 1950?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (10.04.2010 16:48:48)
Дата 10.04.2010 20:09:36

Re: Известная цитата...

>> "один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме,"
>Простите, а какими документами это подтвердено?

Погуглите по слову "Блюхер".

>" Штерн был расстрелян в 1941 году, Кулик - в 1950 году, "
>В рамках одного дела? Или расстрел Штерна в 1941 автоматически доказывает невиновность Кулика в 1950?

Рассказывается о судьбе членов Военного Совета. Невиновность тут не при чем.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (10.04.2010 20:09:36)
Дата 10.04.2010 21:50:36

Re: Известная цитата...

>>> "один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме,"
>>Простите, а какими документами это подтвердено?
>
>Погуглите по слову "Блюхер".
Я не про слухи спросил.

>Рассказывается о судьбе членов Военного Совета. Невиновность тут не при чем.
А что "при чем" ? с 1941 по 1950?
Что связывает Штурна с Куликом? Какая общая линия?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (10.04.2010 21:50:36)
Дата 10.04.2010 22:36:16

Re: Известная цитата...

>>>> "один (Блюхер) был забит до смерти на допросе в Лефортовской тюрьме,"
>>>Простите, а какими документами это подтвердено?
>>
>>Погуглите по слову "Блюхер".
>Я не про слухи спросил.

А я не про слухи ответил. Я сказал как искать - это не настолько редкая информация, чтобы отсылать к какой-то специальной литературе.

>А что "при чем" ? с 1941 по 1950?
>Что связывает Штурна с Куликом? Какая общая линия?

Они были членами Военного Совета. Что в этом непонятног?
От Stein
К Дмитрий Ховратович (09.04.2010 21:10:29)
Дата 10.04.2010 01:00:25

Во Франции/Польше ничего этого не было. И? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Stein (10.04.2010 01:00:25)
Дата 10.04.2010 01:11:55

Что "И?"? Утверждение сформулируйте (-)
От Stein
К Дмитрий Ховратович (10.04.2010 01:11:55)
Дата 10.04.2010 12:19:42

Оказало это влияние на скорость и качество разгрома?(-)
От Дмитрий Ховратович
К Stein (10.04.2010 12:19:42)
Дата 10.04.2010 20:05:37

Вполне возможно (-)
От Stein
К Дмитрий Ховратович (10.04.2010 20:05:37)
Дата 10.04.2010 23:57:44

Что вполне возможно? Утверждение сформулируйте (-)
От Дмитрий Ховратович
К Stein (10.04.2010 23:57:44)
Дата 11.04.2010 19:30:14

" - Приборы, Петька! - Восемь, Василий Иванович"

Вполне возможно, что репрессии оказали влияние на скорость разгрома фронтов и армий в 1941.
От Stein
К Дмитрий Ховратович (11.04.2010 19:30:14)
Дата 12.04.2010 00:31:57

Re: " - Чего восемь Петька, ? А чего приборы Василий Иванович?"

>Вполне возможно, что репрессии оказали влияние на скорость разгрома фронтов и армий в 1941.
Точно так же вполне возможно, что репрессии не оказали влияния на скорость разгрома.
См. Польшу/Францию.
От Дмитрий Ховратович
К Stein (12.04.2010 00:31:57)
Дата 12.04.2010 01:08:42

Пример Польши и Франции

Пример Польши и Франции говорит только о том, что репрессии не являются необходимым условием для разгрома.

Однако он не говорит нам почти ничего о степени влияния данного фактора.
От doctor64
К Дмитрий Ховратович (12.04.2010 01:08:42)
Дата 12.04.2010 17:23:00

Re: Пример Польши...

>Пример Польши и Франции говорит только о том, что репрессии не являются необходимым условием для разгрома.
Да, он показывает что только репрессии могут спасти от разгрома на континенте. ж)
От eagle852
К Дмитрий Ховратович (10.04.2010 20:05:37)
Дата 10.04.2010 20:12:45

Имеет место быть сбой в логике.

Каким образом репрессии, которых не было в Польше и Франции, могли оказать влияние на разгором этих стран немцами? Во всяком случае, если читать подветку буквально, то получается, что вы утверждаете что:

Вполне возможно, оказало влияние на скорость и качество разгрома Польши и Франции, то чего не было ни в Польше ни во Франции - а именно - чистки высшего армейского командования.
От Дмитрий Ховратович
К eagle852 (10.04.2010 20:12:45)
Дата 10.04.2010 22:39:01

Придирки из детского сада

Ежу понятно, что репрессии оказали влияние там, где они были, а не там, где их не было.
От Нумер
К eagle852 (10.04.2010 20:12:45)
Дата 10.04.2010 20:31:58

Re: Имеет место...

Здравствуйте
>Каким образом репрессии, которых не было в Польше и Франции, могли оказать влияние на разгором этих стран немцами?

Это у Вас в логике чудеса творятся. В соревновании участвовали Петя, Федя, Николай и Саша. Саша вышел на соревнование больной и проиграл Николаю. Петя и Федя, не будучи больными также проиграли Николаю. Так как можно сделать из их поражения вывод, что болезнь Саши не сказалась отрицательно на поединке с Николаем? Также и с репрессиями. Из поражений Польши и Франции не следует, что репрессии не оказали отрицательного влияния на армию СССР.
От Исаев Алексей
К Нумер (10.04.2010 20:31:58)
Дата 10.04.2010 23:54:08

Нить рассуждения по дороге потеряли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте
>>Каким образом репрессии, которых не было в Польше и Франции, могли оказать влияние на разгором этих стран немцами?
>
>Это у Вас в логике чудеса творятся. В соревновании участвовали Петя, Федя, Николай и Саша. Саша вышел на соревнование больной и проиграл Николаю. Петя и Федя, не будучи больными также проиграли Николаю. Так как можно сделать из их поражения вывод, что болезнь Саши не сказалась отрицательно на поединке с Николаем? Также и с репрессиями. Из поражений Польши и Франции не следует, что репрессии не оказали отрицательного влияния на армию СССР.

Есть утверждение "Саша проиграл Николаю т.к. болел". Оно ставится под сомнение фактами "Николаю также проиграли совершенно здоровые Петя и Федя". Т.е. Николай просто быстро бегает и высоко прыгает. Соответственно тяжесть и влияние болезни представляется переоцененным фактором.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (10.04.2010 23:54:08)
Дата 11.04.2010 18:42:18

Re: Нить рассуждения...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Есть утверждение "Саша проиграл Николаю т.к. болел".

Так в том и дело, что обсуждается-то как раз не это. Никто вроде и не собирается утвержать "вот не будь репрессий мы бы фрицам так задвинули..." Речь идёт о масштабе поражений.
Кстати, о влиянии высших эшелонов на них. Вот Вы считаете руководство войсками Павловым и Кузнецовым адекватным? По большому счёту и у Кирпоноса с разумностью действий было далеко не всегда плохо. При чём ладно решение отвести войска в глухую оборону, прикрывая Тарнополь. Оно хотя бы разумно, хотя и, как мы можем сейчас сказать, ошибочно. Но вот я просто не знаю, чем оправдать балаган, закончившийся "Немирувскими БТ".
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (10.04.2010 23:54:08)
Дата 11.04.2010 09:44:46

Аналогия в корне неверная (+)

Доброе время суток!

>Есть утверждение "Саша проиграл Николаю т.к. болел". Оно ставится под сомнение фактами "Николаю также проиграли совершенно здоровые Петя и Федя". Т.е. Николай просто быстро бегает и высоко прыгает. Соответственно тяжесть и влияние болезни представляется переоцененным фактором.

****** Начнём с того, что больной Саша (СССР) таки выиграл у здорового Николая (Германии), хотя и с большим трудом. Поэтому можно говорить, что если бы не было болезни (репрессий) выиграть было бы легче. Каждый незарепрессированный военный - это как минимум лишний пехотный штык в приграничном сражении, и если он сможет хотя бы одного немца убить - спасёт, наверное, десятки жизней в следующие годы войны.
С уважением, Роман
От dap
К Роман Алымов (11.04.2010 09:44:46)
Дата 12.04.2010 15:23:10

Re: Аналогия в...

>****** Начнём с того, что больной Саша (СССР) таки выиграл у здорового Николая (Германии), хотя и с большим трудом. Поэтому можно говорить, что если бы не было болезни (репрессий) выиграть было бы легче. Каждый незарепрессированный военный - это как минимум лишний пехотный штык в приграничном сражении, и если он сможет хотя бы одного немца убить - спасёт, наверное, десятки жизней в следующие годы войны.
Нет, это не доказательство.
Каждый незарепрессированный командир может быть и в + и в -. Думаю объяснять почему не нужно?
Незарепрессированный солдат скорее в + чем в -, но нужно учитывать, что правильно зарепрессированный солдат это однозначно + в дисциплине. Это перевешивает отсутствие штыка на передовой.
Вот насколько правильно зарепрессировали и надо обсуждать. Но ИМХО тема гнилая. Доказать что нерепрессированный А, участвовавший в ВОВ, был лучше/хуже чем репрессированный Б, участвовавший в учениях или гражданской, дело безнадежное. Кроме флейма ничем не закончится.
От Аркан
К Роман Алымов (11.04.2010 09:44:46)
Дата 12.04.2010 14:15:47

В таком смысле каждый кого грохнули в 37 - штык. Дело не в погонах. (-)
От eagle852
К Роман Алымов (11.04.2010 09:44:46)
Дата 11.04.2010 14:58:04

Я бы не стал переоценивать подготовку высшего комсостава.

>****** Начнём с того, что больной Саша (СССР) таки выиграл у здорового Николая (Германии), хотя и с большим трудом. Поэтому можно говорить, что если бы не было болезни (репрессий) выиграть было бы легче. Каждый незарепрессированный военный - это как минимум лишний пехотный штык в приграничном сражении, и если он сможет хотя бы одного немца убить - спасёт, наверное, десятки жизней в следующие годы войны.
>С уважением, Роман

Дело офицера - руководить боем, ну и обеспечить условия, в которых бой будет проводиться. Выгодные для себя условия.
Да и что смогла-бы сделать сводная генеральская рота в условиях Июня 41?
От Лейтенант
К Нумер (10.04.2010 20:31:58)
Дата 10.04.2010 21:50:20

Мухлюете

Саша вышел на соревнование с амплутированным пальцем. А вот помешала ему амплутация или без нее было бы наоборот хуже - науке это неизвестно, т.к. медкарта с анализами сгорела, хирург умер, расказы очевидцев противоречивы ...
От Нумер
К Лейтенант (10.04.2010 21:50:20)
Дата 10.04.2010 23:29:09

Re: Мухлюете

Здравствуйте
>Саша вышел на соревнование с амплутированным пальцем. А вот помешала ему амплутация или без нее было бы наоборот хуже - науке это неизвестно, т.к. медкарта с анализами сгорела, хирург умер, расказы очевидцев противоречивы ...

Нам тут пытаются доказать, что из поражений Франции и Польши можно вывести отсутствие влияния отрицательного влияния репрессий на боевую подготовку. Так что влияние надо бы сравнивать с результатами учений до и после репрессий.
От eagle852
К Нумер (10.04.2010 23:29:09)
Дата 11.04.2010 14:49:07

Я просто указал на сбой в логике.

Вот как раз вот это:

>Нам тут пытаются доказать, что из поражений Франции и Польши можно вывести отсутствие влияния отрицательного влияния репрессий на боевую подготовку. Так что влияние надо бы сравнивать с результатами учений до и после репрессий.

я доказывать не пытался.