От АМ
К Д2009
Дата 10.04.2010 17:18:59
Рубрики WWII;

Ре: Исаев тут...

>>+1 просто дивно как люди в таких условиях вообще работали,
>
>А потом смотришь на Финскую и удивляешься тому, как вообще в таких условиях люди могли так разгильдяйничать...

нет, это закономерно
От Д2009
К АМ (10.04.2010 17:18:59)
Дата 10.04.2010 17:41:22

Ре: Исаев тут...

>>>+1 просто дивно как люди в таких условиях вообще работали,
>>
>>А потом смотришь на Финскую и удивляешься тому, как вообще в таких условиях люди могли так разгильдяйничать...
>
>нет, это закономерно
Поясните, в чем тут закономерность проматривается.
От БорисК
К Д2009 (10.04.2010 17:41:22)
Дата 11.04.2010 07:39:56

Ре: Исаев тут...

>Поясните, в чем тут закономерность проматривается.

Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий, и Виноградов совершил стремительный взлет по служебной лестнице. В июне 1937 г. он уже майор и командир полка, а в феврале 1938 г. стал полковником. Должность командира 44-й сд вместе со званием комбрига он получил в январе 1939 г.

Но его головокружительная карьера в то время отнюдь не была исключением. Так 52 дивизий, участвовавших в советско-финляндской войне, в 32 командиры два года назад были лишь комбатами. Только пятеро комдивов имели в этой должности стаж больше года.
От dap
К БорисК (11.04.2010 07:39:56)
Дата 12.04.2010 15:40:16

Ре: Исаев тут...

>Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий, и Виноградов совершил стремительный взлет по служебной лестнице. В июне 1937 г. он уже майор и командир полка, а в феврале 1938 г. стал полковником. Должность командира 44-й сд вместе со званием комбрига он получил в январе 1939 г.
Все это интересно, но к делу отношения не имеет. Важно показать не то каким выскочкой был Виноградов, а то что его репрессированный предшественник проявил бы себя на этом посту лучше. Как это доказывать я ума не приложу.
Ссылки на больший опыт на соответствующей должности не принимаются. Опыт мирного времени может быть и в + и в -.

>Но его головокружительная карьера в то время отнюдь не была исключением. Так 52 дивизий, участвовавших в советско-финляндской войне, в 32 командиры два года назад были лишь комбатами. Только пятеро комдивов имели в этой должности стаж больше года.
А вот тут соответственно, нужо составить табличку дивизия, старый репрессированный командир, новый командир, лучше или хуже.
И посчитать количество + и -. Если + будет больше значит репрессии полезны, если больше - вредны. Если примерно 50/50 - безразлично.
От БорисК
К dap (12.04.2010 15:40:16)
Дата 13.04.2010 06:45:03

Ре: Исаев тут...

>Все это интересно, но к делу отношения не имеет. Важно показать не то каким выскочкой был Виноградов, а то что его репрессированный предшественник проявил бы себя на этом посту лучше. Как это доказывать я ума не приложу.

Это невозможно.

>Ссылки на больший опыт на соответствующей должности не принимаются. Опыт мирного времени может быть и в + и в -.

Почитате объявления о приеме на ответственную работу. Там почему-то требуется опыт работы. И не зря.

>>Но его головокружительная карьера в то время отнюдь не была исключением. Так 52 дивизий, участвовавших в советско-финляндской войне, в 32 командиры два года назад были лишь комбатами. Только пятеро комдивов имели в этой должности стаж больше года.
>А вот тут соответственно, нужо составить табличку дивизия, старый репрессированный командир, новый командир, лучше или хуже.
>И посчитать количество + и -. Если + будет больше значит репрессии полезны, если больше - вредны. Если примерно 50/50 - безразлично.

Посмотрите внимательно, как КА вела финскую войну, особенно в ее начале, очень наглядная картина получается, и без всякой таблички. И назовите, пожалуйста, какие положительные стороны Вы видите в репрессиях?
От Slon-76
К БорисК (11.04.2010 07:39:56)
Дата 12.04.2010 02:14:41

Ре: Исаев тут...

>Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий, и Виноградов совершил стремительный взлет по служебной лестнице. В июне 1937 г. он уже майор и командир полка, а в феврале 1938 г. стал полковником. Должность командира 44-й сд вместе со званием комбрига он получил в январе 1939 г.

Ну тут не стоит забывать, что у Виноградова НШ был с академическим образованием, т.е. с кем посоветоваться было, теоретически. Однако 44-й сд это ни разу не помогло...
От БорисК
К Slon-76 (12.04.2010 02:14:41)
Дата 12.04.2010 08:39:23

Ре: Исаев тут...

>Ну тут не стоит забывать, что у Виноградова НШ был с академическим образованием, т.е. с кем посоветоваться было, теоретически. Однако 44-й сд это ни разу не помогло...

Это верно, не помогло, но и тут можно найти причину. Волков в конце 1935 г. тоже был всего лишь капитаном. И не стоит забывать об уровне обучения в академии того времени. Об этом можно узнать из выступления начальника Военной академии имени Фрунзе Хозинна совещании высшего руководящего состава РККА, которое состоялось 23-31 декабря 1940 г.:

С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках.
Уровень знаний и подготовки прибывающего для комплектования Академии преподавательского состава чрезвычайно разнообразен. В отдельных случаях (а таких есть примерно 20 человек) просто не пришлось их допустить к преподаванию. С такими командирами-преподавателями пришлось организовать курсы доподготовки и до мая месяца они у нас будут заниматься на организованных для этого курсах. Только после этого мы их поставим, если можно так выразиться, в строй для преподавания.
Для того, чтобы полнее охарактеризовать то, что я изложил, я приведу следующие цифры: например, в академии из числа всех преподавателей, находящихся в академии, не имеют боевого опыта 81 человек – они ни разу, нигде, ни в какой войне не участвовали; с командным стажем в армии от 5 до 10 лет – 90 человек. Видите, какой небольшой командный стаж в армии.

Хозин имел все основания жаловаться на нехватку квалифицированных преподавателей в своем учебном заведении: в мае 1939 г. вместо 40 профессоров, положенных ему по штату там было только 2, вместо 105 доцентов – 19, а вместо 75 адъюнктов – 12. О тогдашних слушателях академии он тоже кое-что рассказал:

Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками, причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом – слушателями впустую. Я считаю, что на будущее нам нужно отказаться от такой погони за количественным комплектованием академии слушателями и перейти на качественный отбор.

Кстати, Вы не знаете подробностей выхода Волкова из окружения? Вроде его не было в группе Виноградова.

С уважением, БорисК.
От Slon-76
К БорисК (12.04.2010 08:39:23)
Дата 12.04.2010 10:13:36

Ре: Исаев тут...

>>Ну тут не стоит забывать, что у Виноградова НШ был с академическим образованием, т.е. с кем посоветоваться было, теоретически. Однако 44-й сд это ни разу не помогло...
>
>Это верно, не помогло, но и тут можно найти причину. Волков в конце 1935 г. тоже был всего лишь капитаном.

Ну в конце 1939-го Волков тоже всего лишь полковником был. Учитывая оконченную в 1939-м Академию рост вполне себе нормальный за четыре года. Уехал скорее всего майором, выпустился полковником.

>И не стоит забывать об уровне обучения в академии того времени.

Вот то-то и оно. Кстати, "сосед" Виноградова комдив-163 Зеленцов уж кадровый такой, что кадровее некуда. Всю жизнь в РККА. В числе лучших командиров значился. А напортачил командуя 163-й сд тоже мама не горюй. И таких примеров, думаю, можно найти немало.

>Кстати, Вы не знаете подробностей выхода Волкова из окружения? Вроде его не было в группе Виноградова.

Волков вообще не был в окружении. Штаб 44-й сд все время стоял в Важенваре.
От БорисК
К Slon-76 (12.04.2010 10:13:36)
Дата 13.04.2010 06:50:34

Ре: Исаев тут...

>Вот то-то и оно. Кстати, "сосед" Виноградова комдив-163 Зеленцов уж кадровый такой, что кадровее некуда. Всю жизнь в РККА. В числе лучших командиров значился. А напортачил командуя 163-й сд тоже мама не горюй. И таких примеров, думаю, можно найти немало.

Так конечно, ведь именно война устраивает настоящий экзамен. Но репрессии существенно сузили круг людей, из которого можно было отбирать кандидатов на высокую должность и на смену несправившимся.

>Волков вообще не был в окружении. Штаб 44-й сд все время стоял в Важенваре.

Ясно, спасибо.
От АМ
К Slon-76 (12.04.2010 10:13:36)
Дата 12.04.2010 15:57:35

Ре: Исаев тут...


>>И не стоит забывать об уровне обучения в академии того времени.
>
>Вот то-то и оно. Кстати, "сосед" Виноградова комдив-163 Зеленцов уж кадровый такой, что кадровее некуда. Всю жизнь в РККА. В числе лучших командиров значился. А напортачил командуя 163-й сд тоже мама не горюй. И таких примеров, думаю, можно найти немало.

угу, и в таких условиях с одной стороны уничтожать этих командиров а с другой формировать массу новых дивизий.....
От Нумер
К БорисК (11.04.2010 07:39:56)
Дата 11.04.2010 18:53:45

Ре: Исаев тут...

Здравствуйте
>>Поясните, в чем тут закономерность проматривается.
>
>Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий,

Вот это весьма сомнительное утверждение. Потому что не факт, что именно репрессии, а не расширение армии. К примеру командовавший в 1936 году этой дивизией Д.Т.Козлов не репрессировался.
От БорисК
К Нумер (11.04.2010 18:53:45)
Дата 12.04.2010 08:27:47

Ре: Исаев тут...

>>Командиром печально знаменитой 44-й сд был А.В. Виноградов, типичный выдвиженец того времени. В 1935-1936 гг. он командовал батальоном в звании капитана. В 1937-1938 гг. репрессии создали в Красной Армии множество вакансий,

>Вот это весьма сомнительное утверждение. Потому что не факт, что именно репрессии, а не расширение армии. К примеру командовавший в 1936 году этой дивизией Д.Т.Козлов не репрессировался.

Почему же сомнительное? В тот период КА расширялась очень медленно. Скажем, с 1936 до 1938 г. выросла всего на 1 стрелковую дивизию, количество кавдивизий с 36 в 1937 г. уменьшилось до 18 в 1938, а количество танковых бригад тогда же тоже уменьшилось на одну. Быстрый рост начался в 1939 г.
От АМ
К Д2009 (10.04.2010 17:41:22)
Дата 10.04.2010 17:44:44

Ре: Исаев тут...

>>>>+1 просто дивно как люди в таких условиях вообще работали,
>>>
>>>А потом смотришь на Финскую и удивляешься тому, как вообще в таких условиях люди могли так разгильдяйничать...
>>
>>нет, это закономерно
>Поясните, в чем тут закономерность проматривается.

это задача командиров налаживать дисциплину, обучать и следить за следованием боевому уставу
От Pav.Riga
К АМ (10.04.2010 17:44:44)
Дата 10.04.2010 19:53:27

Ре:Традиция тут НЕ ИСПОЛНЕНИЕ...Бегать и ездить на красный свет ...


нет, это закономерно
Поясните, в чем тут закономерность проматривается.

>это задача командиров налаживать дисциплину, обучать и следить за следованием боевому уставу


Традиция тут...Бегать и ездить на красный свет ...
и одновременно объяснять - дык дорога ПУСТАЯ.
Страна большая -традиционно-законы строги но смягчаются
исполнителями ( "здравый смысл" )
Ну и командиры РККА предвосхищая ту же традицию понимали
приказали маскировать год назад- а враг не напал-зря возились с маскировкой.Ну и в 41-м от Павлова и ниже
приказали но не проверили а тут ... напали. Ну и пострадало нестрогое начальство и так до рот включая.
Не проверили а к 43 начали понимать и проверять уже из
страха и перед противником и поскольку сержанты взыщут.
А уж ротному самому стало за каждым проверять уже не обязательно.

С уважением к Вашему мнению.