ВИФ2 NE : Ветка : Чем выше уровень ошибки, тем сложнее ее исправить

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus
Дата	09.04.2010 22:43:22
Рубрики	WWII;

Чем выше уровень ошибки, тем сложнее ее исправить

Проблемы высшего командования вели к гораздо более тягостным последствиям, чем проблемы низшего звена. А проблемы и ошибки политического руководства - к еще более тягостным.

От	nicoljaus
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 22:43:22)
Дата	10.04.2010 00:01:25

Re: Чем выше...

>Проблемы высшего командования вели к гораздо более тягостным последствиям, чем проблемы низшего звена. А проблемы и ошибки политического руководства - к еще более тягостным.

Вопрос несколько в другом. Интенсивность репрессий снижалась "сверху вниз", больше всего был затронут, как верно отметили, высший командный состав. Масса скороспелых продвижений, вплоть до уровня дивизии, появилась бы в любом случае, это прямое следствие нарастания численности армии. А вот в высшем эшелоне это было вызвано репрессиями. И что в итоге - где у нас было адекватнее командование - сверху или снизу?

От	Rwester
К	nicoljaus (10.04.2010 00:01:25)
Дата	10.04.2010 17:56:28

сверху вестимо было адекватнее

Здравствуйте!

>Интенсивность репрессий
интенсивность репрессий - очень странный показатель и сам по себе малоценный, как показывает практика форума.

Рвестер, с уважением

От	объект 925
К	Rwester (10.04.2010 17:56:28)
Дата	10.04.2010 18:00:46

Ре: :)))))))

>интенсивность репрессий - очень странный показатель и сам по себе малоценный, как показывает практика форума.
Алеxей

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (10.04.2010 00:01:25)
Дата	10.04.2010 00:14:24

Очень сомнительно, что можно сравнить адекватность в чистом виде

Абстрагируясь от масштаба последствий.

От	nicoljaus
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 00:14:24)
Дата	10.04.2010 00:30:44

Re: Очень сомнительно,...

>Абстрагируясь от масштаба последствий.

Простите, не понял. Имелось в виду, командование на каком уровне лучше справлялось.

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (10.04.2010 00:30:44)
Дата	10.04.2010 00:38:26

Re: Очень сомнительно,...

>Простите, не понял. Имелось в виду, командование на каком уровне лучше справлялось.

Ну, как вы будете сравнивать это "лучше" для разных уровней? Вам придется как-то уйти от уровней, т.е. от самих решений - но как?

От	nicoljaus
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 00:38:26)
Дата	10.04.2010 01:16:16

Re: Очень сомнительно,...

>Ну, как вы будете сравнивать это "лучше" для разных уровней? Вам придется как-то уйти от уровней, т.е. от самих решений - но как?

Я не понимаю о чем вы, еще раз извиняюсь. Зачем уходить от решений? Вы будете утверждать, что на батальонном уровне немцам противостояли увереннее, чем на армейском? Или все же склоняетесь к обратному?

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (10.04.2010 01:16:16)
Дата	10.04.2010 01:19:39

Re: Очень сомнительно,...

>Я не понимаю о чем вы, еще раз извиняюсь. Зачем уходить от решений? Вы будете утверждать, что на батальонном уровне немцам противостояли увереннее, чем на армейском? Или все же склоняетесь к обратному?

Я вижу проблему в самом сравнении этих уверенностей. Как вы будете сравнивать, кто увереннее противостоял - капитан или генерал?

От	nicoljaus
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 01:19:39)
Дата	10.04.2010 01:55:35

Re: Очень сомнительно,...

>
>Я вижу проблему в самом сравнении этих уверенностей. Как вы будете сравнивать, кто увереннее противостоял - капитан или генерал?

Да как обычно это делают! Будем анализировать ход боевых действий. Привлечем оценки противника. Или вы хотите сказать, что такого сравнения никто никогда не делал? Или все, кто делал такие сравнения делали это некорректно?

От	Дмитрий Ховратович
К	nicoljaus (10.04.2010 01:55:35)
Дата	10.04.2010 02:09:18

Re: Очень сомнительно,...

В общем, когда найдете как это делается - скажете.

От	Ulanov
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 22:43:22)
Дата	09.04.2010 23:13:55

А много толку в правильных решениях высших звеньев

От	Rwester
К	Ulanov (09.04.2010 23:13:55)
Дата	10.04.2010 17:49:48

да, много

Здравствуйте!

с т.з. решения организационных задач есть возможность нарастить усилия на низовом уровне, улучшить качество управления, перераспределить ресурсы. А если ошибка на самом верху ("я ошибся два раза, первый когда вызвался в саперы"), то наращивание усилий и улучшения качества управления ведет лишь увеличению высоты падения. Собственно немцы - вопиющий пример.

Рвестер, с уважением

От	Ulanov
К	Rwester (10.04.2010 17:49:48)
Дата	10.04.2010 18:41:15

Угу.

А вот наш пример.
" В 8.00 16 июля 50-я танковая дивизия сосредоточилась в районе Лебедевка, имея 57 танков Т-34 и 50 танков Т-26, мотострелковый полк, зенитный дивизион в составе 12 орудий, гаубичный артполк (18 орудий) и на основании распоряжения штарма от 16.07 получила задачу вести разведку на Пропойск, Машевская Слобода, ст.Быхов. Эту разведку дивизия вела в болотистой, мало доступной для действия танков местности, в результате чего было потеряно 12 Т-34 и 20 Т-26."

Какой приказ в подобной ситуации должен был отдать штаб армии? Не вести разведку в принципе? Выслать офицеров, чтобы лично проложили дорогу каждому танку?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 18:41:15)
Дата	10.04.2010 19:18:50

Re: Угу.

>Какой приказ в подобной ситуации должен был отдать штаб армии? Не вести разведку в принципе? Выслать офицеров, чтобы лично проложили дорогу каждому танку?

Не использовать танкувую дивизию на данном направлении. Т.к. в болотистой местности танки обязательно утопят. Или таки дать четкое указание не вести разведку танками и т.д.и т.п. Хороший начальник командующий кретинами должен четко понимать что командует кретинами.

От	Rwester
К	Лейтенант (10.04.2010 19:18:50)
Дата	10.04.2010 19:38:45

Re: Угу.

Здравствуйте!

>Не использовать танкувую дивизию на данном направлении.
так вот нужна она именно там.

>Т.к. в болотистой местности танки обязательно утопят.
треть. но много это или мало из записки непонятно.

>Или таки дать четкое указание не вести разведку танками и т.д.и т.п.
если есть желание чтобы эти танки вышли именно там , то без них это затруднительно. Не говоря уж о том, что немцы в ответ тоже начнут шевеление, подгонят резервы, будут готовиться к обороне. А это уже маржа. И стоит это 32-х танков или нет, мы оценить не можем.

>Хороший начальник командующий кретинами должен четко понимать что командует кретинами.
не согласен. хороший начальник не забивает на качество управления во вверенных ему подразделениях никогда, иначе это будет означать что он выполняет свою работу плохо, со всеми вытекающими. Кретинов отправлять на Дальний Восток, вместо них ставить дельных и грамотных.

Рвестер, с уважением

От	Ulanov
К	Лейтенант (10.04.2010 19:18:50)
Дата	10.04.2010 19:33:08

Угу-2

>Не использовать танкувую дивизию на данном направлении. Т.к. в болотистой местности танки обязательно утопят.

А немцы танки обязательно будет стараться подбить, что характерно. И что, не использовать танковую дивизию против немцев, в ожидании, пока не подвернется противник без ПТО?

>Или таки дать четкое указание не вести разведку танками и т.д.и т.п.

Штаб армии должен КАЖДЫЙ РАЗ давать указания КАЖДОМУ командиру танка на тему: смотри, гад, куда едешь?

>Хороший начальник командующий кретинами должен четко понимать что командует кретинами.

И? Что с ними делать в столкновени с вермахтом, отвести за линию А-А?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 19:33:08)
Дата	10.04.2010 20:14:27

Re: Угу-2

>А немцы танки обязательно будет стараться подбить, что характерно. И что, не использовать танковую дивизию против немцев, в ожидании, пока не подвернется противник без ПТО?

Использовать таким образом, который позволит использовать ее с максимальной пользой (с учетом всех имеющихся багов). Т.е. понимать что "вообще" было бы очень хорошо иметь возможность использовать танковую дивизию в болотистой местности, но конкретно эту танковую дивизию так использовать нельзя Или можно, но требуются нестандарные мероприятия для обеспечения такой возможности - вплоть до личного интструктажа каждого водителя. Или можно, но с учетом того что половина танков застрянет не доехав до противника и при расчете ожидаемых выгод данный факт учитывать.
То же и с ПТО и со всем остальным.

>Штаб армии должен КАЖДЫЙ РАЗ давать указания КАЖДОМУ командиру танка на тему: смотри, гад, куда едешь?

Шатаб армии должен понимать какие команды его войска способны вполнить, а какие нет. И применять те способы ведения боевых действий, которые войскам доступны.

>>Хороший начальник командующий кретинами должен четко понимать что командует кретинами.
>И? Что с ними делать в столкновени с вермахтом, отвести за линию А-А?

При отдаче приказов выбирать не наиболее выигрышные при наличии "идеальных" войск варианты, а те которые реально выполнимы имеющимися средствами. "Кто занает себя - тот избежит поражения" (с) Сунь-Цзы.

Вариантов красиво побить немцев просто не было. Но были варианты разменивать жизни на вражеские жизни по более выгодному курсу чем в реале. Сакажем не 1:10, а 1:8, и кто знает, может даже 1:4.

От	Ulanov
К	Лейтенант (10.04.2010 20:14:27)
Дата	10.04.2010 22:52:50

Re: Угу-2

>Т.е. понимать что "вообще" было бы очень хорошо иметь возможность использовать танковую дивизию в болотистой местности, но конкретно эту танковую дивизию так использовать нельзя

Простите, а какую было МОЖНО? Жалобы на недостаток учебных классов, наставлений к новой матчасти и т.д. и т.п. весной 41-ого в ГАБТУ пачками шли.

>Или можно, но требуются нестандарные мероприятия для обеспечения такой возможности - вплоть до личного интструктажа каждого водителя.

И кто будет этим заниматься, если в звене рота-батальон-полк наличиствует некомплект младколмов.

>Или можно, но с учетом того что половина танков застрянет не доехав до противника и при расчете ожидаемых выгод данный факт учитывать.

Ну вот и с таким учетом наделали 25 тыс танков к июню. Что ж вам не тут?

>Шатаб армии должен понимать какие команды его войска способны вполнить, а какие нет. И применять те способы ведения боевых действий, которые войскам доступны.

Угу. Вот инспекторская проверка по ЗОВО пишет, что "части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач" И что, просить "подлеца Гудериана" ставить перед войсками исклбчительно простые боевые задачи?

>При отдаче приказов выбирать не наиболее выигрышные при наличии "идеальных" войск варианты, а те которые реально выполнимы имеющимися средствами. "Кто занает себя - тот избежит поражения" (с) Сунь-Цзы.

Ну и какая боевая задача реально выполнима частями, которые плохо умеют стрелять, маневрировать, отвретаительно ведут разведку и т.д. и т.п? Ну, кроме бросания матчасти и очень быстрого отступления за линию А-А?

>Вариантов красиво побить немцев просто не было.

Да. Били как умели. Умели хреново, что и видно по результатам.

>Но были варианты разменивать жизни на вражеские жизни по более выгодному курсу чем в реале. Сакажем не 1:10, а 1:8, и кто знает, может даже 1:4.

И откуда этим вариантам было взяться?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 22:52:50)
Дата	10.04.2010 23:24:10

Re: Угу-2

>Простите, а какую было МОЖНО?

Боюсь что никакую. Т.е. следует признать что данная местность танкодоступна для немецких танков и нетанкодоступна для наших. И жить с этим дальше.

> Жалобы на недостаток учебных классов, наставлений к новой матчасти и т.д. и т.п. весной 41-ого в ГАБТУ пачками шли.
>Ну вот и с таким учетом наделали 25 тыс танков к июню. Что ж вам не тут?

Сами себе ответили - ошибка в планировании. Нужно было меньше танков и больше учебных классов, но "не шмогла". Причем именно высшее командование и политическое руководство.

>>Шатаб армии должен понимать какие команды его войска способны вполнить, а какие нет. И применять те способы ведения боевых действий, которые войскам доступны.
>
>Угу. Вот инспекторская проверка по ЗОВО пишет, что "части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач" И что, просить "подлеца Гудериана" ставить перед войсками исклбчительно простые боевые задачи?

Боевые задачи перед войсками ставит не противник, а свое командование (учитывая действия противника).

>Ну и какая боевая задача реально выполнима частями, которые плохо умеют стрелять, маневрировать, отвретаительно ведут разведку и т.д. и т.п?

Ну, например. Жесткая оборона при высоких плотностях войск и наличии больших резервов под боком. Наступление при большом преимуществе в силах (желательно "300 стволов на километр"). А вот высокомоневренные действия при низких плотностях плохо подготовленные войска заведомо проигрывают даже при существенном численном преимуществе.

>Да. Били как умели. Умели хреново, что и видно по результатам.
Высшее командование тут не исключение.

>И откуда этим вариантам было взяться?
Если предположить что высшее командование супер-пупер, а во всем виноваты в основном комбаты да комдивы, то могли бы и взятся.

От	Ulanov
К	Лейтенант (10.04.2010 23:24:10)
Дата	10.04.2010 23:56:22

Re: Угу-2

>И жить с этим дальше.

В смысле, отступать до линии А-А?

>Сами себе ответили - ошибка в планировании. Нужно было меньше танков

А как потери восполнять, пока промышленность переходит на военные рельсы попутно по рельсам настоящим переезжая на Урал?

>и больше учебных классов, но "не шмогла". Причем именно высшее командование и политическое руководство.

"Где деньги, Зин"?

>Боевые задачи перед войсками ставит не противник, а свое командование (учитывая действия противника).

Угу. А у командования стоит выбор из вариантов: а)пытаться воевать хоть как-то б)плюнуть и отступать за А-А.

>Ну, например. Жесткая оборона при высоких плотностях войск и наличии больших резервов под боком. Наступление при большом преимуществе в силах (желательно "300 стволов на километр"). А вот высокомоневренные действия при низких плотностях плохо подготовленные войска заведомо проигрывают даже при существенном численном преимуществе.

З-замечательно. Осталось узнать, где набрать столько людей, чтобы на всей протяжении госграницы СССР обеспечить эту самую высокую плотность и большие резервы? Тут мне вот подсказывают, что возможностей СССР не хватит, даже с "китайскими добровольцами".

>Если предположить что высшее командование супер-пупер, а во всем виноваты в основном комбаты да комдивы, то могли бы и взятся.

Высшее командование тоже допускало ошибки, но слив на тактическом уровне нивелировал даже правильные решения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (10.04.2010 23:56:22)
Дата	11.04.2010 16:54:58

Не учитывание тактического уровня - одна из главных ошибок высшего командования.

Здравствуйте

"Даже блестящая тактика не в состоянии исправить ошибки стратегии. И даже блестящая стратегия не в состоянии исправить ошибки политики. И наоборот - хорошая политика может скоменсировать неудачи стратегии, а ходошая стратегия может спасти слабую тактику."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 16:54:58)
Дата	11.04.2010 17:35:04

М-да

Я уже неоднократно задавал в этом треде вопрос, как мог бы выглядеть правильный учет этого самого уровня? КРОМЕ варианта с бросанием всей "устревшей" и "сырой" матчасти и быстрого вывода войск за линию А-А - для получения "хороших" ленд-лизовских танков и самолетов, обучения по стандартам западных летных школ и т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (11.04.2010 17:35:04)
Дата	11.04.2010 17:53:47

Это как раз просто.

Здравствуйте

>Я уже неоднократно задавал в этом треде вопрос, как мог бы выглядеть правильный учет этого самого уровня?

Правильный учёт должен выглядеть так, чтобы не было ситуации
"слив на тактическом уровне нивелировал даже правильные решения"

И в ходе войны выход таки нашли - сотни орудий на километр фронта, например.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 17:53:47)
Дата	11.04.2010 19:05:38

Угу-3.

>И в ходе войны выход таки нашли - сотни орудий на километр фронта, например.

Это не пример. "Сотни стволов" - рецепт для минимизации потерь при прорыве первой линии обороны противника про сколь-нибудь статичной линии фронта (иначе эти сотни стволов и БК к ним просто ну никак не успеть подтянуть и сосредоточить). Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.
Без умения переигрывать противника в маневренной войне ваши "сотни стволов" приводят в лучшем случае к захвату пары километров "лунного пейзажа" - см. ПМВ. А в случае обычном для лета 41-ого - "сотню стволов" противник просто обходит с фланга.
А идей, где взять людей и стволов на всю длину гсограницы СССР я пока так и не услышал.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (11.04.2010 19:05:38)
Дата	11.04.2010 19:13:09

И это ошибка политического руководства, а даже не военных.

Здравствуйте

>Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.

Что РККА навязали такую маневренную войну. Вступили бы в войну по своей инициативе, это сгладило бы всю плохую тактическую выучку.
А в 43-44-45 у РККА уже был статический фронт, который превращался в маневренный только по желанию РККА.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 19:13:09)
Дата	11.04.2010 19:25:21

Угу.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.
>
>Что РККА навязали такую маневренную войну. Вступили бы в войну по своей инициативе, это сгладило бы всю плохую тактическую выучку.

Как на Хасане сгладило, на Халхин-Голе и в Финскую... Просто на загляденье.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (11.04.2010 19:25:21)
Дата	11.04.2010 19:44:55

Да нормально сгладило - побили и японцев и белофинов.

Здравствуйте

Не пойму, что вам не нравится.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sashas
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 19:44:55)
Дата	11.04.2010 20:16:09

Re: Да нормально...

>Здравствуйте

>Не пойму, что вам не нравится.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ну так и немцев побили. И при чем тут кто кого побил?

От	Александр Солдаткичев
К	sashas (11.04.2010 20:16:09)
Дата	11.04.2010 20:24:55

Только финов и японцев побили за 3 месяца, а немцев за 4 года - вот и разница.

Здравствуйте

>Ну так и немцев побили. И при чем тут кто кого побил?

Это тут не при чём. При том тут то, что и с японцами и с финами политическое руководство действовало правильно, и недостатки тактического звена значения не имели.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 20:24:55)
Дата	11.04.2010 22:25:53

Могу посоветовать только перечитать литературу по данным конфликтам. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (11.04.2010 22:25:53)
Дата	11.04.2010 22:34:19

Ну да - что ж ещё вам остаётся?

Здравствуйте

Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена. И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны. Или вы считаете, что их побили благодаря катастрофе?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Нумер
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 22:34:19)
Дата	12.04.2010 02:14:40

Re: Ну да...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена.

Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

>И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны.

Мы ведь говорили не про "разгромят ли немцы СССР в итоге", а о том, что даст вступление в войну по своей инициативе. Т.е. будет ли более сильный разгром в начале или нет. Вы, надеюсь, начальный-то разгром отрицать не собираетесь?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Нумер (12.04.2010 02:14:40)
Дата	12.04.2010 18:44:12

Не надо эмоций, вы пишите цифры.

Здравствуйте

>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

Сколько было финов, сколько японцев. Сколько наших войск им противостояло - глядишь, выяснится, что не такими уж слабыми их армии были.

> Мы ведь говорили не про "разгромят ли немцы СССР в итоге", а о том, что даст вступление в войну по своей инициативе. Т.е. будет ли более сильный разгром в начале или нет. Вы, надеюсь, начальный-то разгром отрицать не собираетесь?

Вступление в войну по своей инициативе даст возможность избежать разгрома. Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Нумер
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 18:44:12)
Дата	12.04.2010 20:08:51

Re: Не надо...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.
>
>Сколько было финов, сколько японцев. Сколько наших войск им противостояло - глядишь, выяснится, что не такими уж слабыми их армии были.

А зачем? Всё давно уже написано и не "выяснится". Иринчеева и Коломийца трудно открыть?

>Вступление в войну по своей инициативе даст возможность избежать разгрома.

Или его усугубить.

>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.

В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?

От	АМ
К	Нумер (12.04.2010 20:08:51)
Дата	12.04.2010 20:59:25

Ре: Не надо...

>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>
>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?

на востоке далеко не 210

От	Нумер
К	АМ (12.04.2010 20:59:25)
Дата	12.04.2010 23:24:59

Ре: Не надо...

Здравствуйте
>>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>>
>>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?
>
>на востоке далеко не 210

Но нам ничего не сказали про "на востоке". Из 210 дивизий вполне реально собрать примерно 130 лучших, как и сделали в реальности.

От	АМ
К	Нумер (12.04.2010 23:24:59)
Дата	13.04.2010 01:03:08

Ре: Не надо...

>Здравствуйте
>>>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>>>
>>>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?
>>
>>на востоке далеко не 210
>
>Но нам ничего не сказали про "на востоке". Из 210 дивизий вполне реально собрать примерно 130 лучших, как и сделали в реальности.

но это на подавляющее превошодство некак не тянет

От	Нумер
К	АМ (13.04.2010 01:03:08)
Дата	13.04.2010 07:32:23

Ре: Не надо...

Здравствуйте

>но это на подавляющее превошодство некак не тянет

Воюют не только числом.

От	Белаш
К	Нумер (12.04.2010 02:14:40)
Дата	12.04.2010 12:19:46

Отмечу, что японцы и не собирались прикладывать значительные усилия.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена.
>
>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

Например, на Хасане их авиация отсутствовала как класс. И Халхин-Гол был строго ограниченным конфликтом.
И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку плюс высадили экспедиционный корпус. Какая победа светила бы. Нет, если нагнать туда еще миллион-другой солдат...
Или чем бы СССР отбивал высадку японцев на Сахалин.

>>И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны.

А тогда какие претензии у уважаемого оппонента к реалу? Побили же?

>>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.04.2010 12:19:46)
Дата	12.04.2010 12:35:14

Re: Отмечу, что...

>И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку

всеми 48-ю самолетами?

>плюс высадили экспедиционный корпус.

экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (12.04.2010 12:35:14)
Дата	12.04.2010 16:23:03

Re: Отмечу, что...

>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.

На норвежский Нарвик.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (12.04.2010 16:23:03)
Дата	12.04.2010 16:35:01

Re: Отмечу, что...

>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.
>
>На норвежский Нарвик.

ненене, в Нарвик поехали войска уже собраные для "экспедиции", потому что обстановка резко изменилась после агрессии в Норвегию. А собирали их под другие задачи - там же планы были усиливать блокаду Германии - бомбардировка Баку из их числа.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (12.04.2010 16:35:01)
Дата	12.04.2010 16:57:49

Re: Отмечу, что...

>>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.
>>
>>На норвежский Нарвик.
>
>ненене, в Нарвик поехали войска уже собраные для "экспедиции", потому что обстановка резко изменилась после агрессии в Норвегию.

То, что войска для поддержки Финляндии собираются в Нарвик было решено на 5-м заседании верховного совета союзников 5 февраля. Не забываем, что попутно союзники хотели решить проблему шведской руды для немецкой экономики. Высадкой в Петсамо она не решается.

Небольшая цитата из Craig Gerrard "The Foreign Office and Finland 1938–1940" (2005), p.110-111:

Collier immediately complied with this request. On 29 January, he composed a memorandum detailing his impressions of the likely impact of British military
intervention elsewhere. Limiting his answer to the Scandinavian peninsula, Collier contended that the Allies would need to be ready to move into the Swedish ore fields fast, before the Germans could get there. In his opinion, there would be no objection to such British action from the Norwegian or Swedish governments, providing if appeared that Germany was about to attack the Finnish rear, in collaboration with the USSR. In such a case, they must recognise that Scandinavian territory would have to be used by the Allies.26 Collier’s assessment of the situation ignored the Petsamo option. Military action at Petsamo could only have been aimed at the Soviet Union, the ore fields were too far removed from this port. The combination of aid to Finland and the cutting off of the ore transports could only be achieved through an overland expedition through Norway and Sweden. It would seem, therefore, that Collier did not view assistance to Finland as an
end in itself, at this stage at least. Alexis Léger, Secretary-General of the French Foreign Ministry, had argued with a degree of deception that the Petsamo plan was intended to provoke Germany into invading Sweden, who would then turn to the Allies for help, but this reasoning was far from convincing.27
The British military staff were not happy with the idea. They preferred the more direct route to Finland, across Norway and Sweden. The advantage of this plan, apart from the major imperative of seizing the iron ore fields in Sweden and blocking Norwegian waters to Germany, was that it offered little danger of British forces coming into contact with the Red Army. The French scheme for the seizure of Petsamo was, therefore, dropped on 5
February, and the British plan adopted.28

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.04.2010 12:35:14)
Дата	12.04.2010 15:02:12

Re: Отмечу, что...

Приветствую Вас!
>>И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку
>
>всеми 48-ю самолетами?

Учитывая зажигание люфтваффе над Волгой против более сильной ПВО - боюсь, хватило бы.

>>плюс высадили экспедиционный корпус.
>
>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.

Подперли бы линию Маннергейма.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.04.2010 15:02:12)
Дата	12.04.2010 15:07:40

Re: Отмечу, что...

>Учитывая зажигание люфтваффе над Волгой против более сильной ПВО - боюсь, хватило бы.

у люфтваффе. самолетов было больше, они были лучше, летали с более короткого плеча и Сталинград находился ближе к фронту.

Насчет "более сильной ПВО" спорить не готов, охотно выслушаю сравнение. Тем более что Баку прикрывался корпусом ПВО, плюс авиачасти в Закавказье, через которое противнику надо было лететь.

>>>плюс высадили экспедиционный корпус.
>>
>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.
>
>Подперли бы линию Маннергейма.

Не успели бы доехать. Нет сквозного сообщения по ж\д.

От	Белаш
К	Лейтенант (10.04.2010 20:14:27)
Дата	10.04.2010 20:20:52

Какая жалость, что вы не в 41-ом... (-)

От	Лейтенант
К	Белаш (10.04.2010 20:20:52)
Дата	10.04.2010 21:51:54

А Вы в 41-м? (-)

От	Белаш
К	Лейтенант (10.04.2010 21:51:54)
Дата	10.04.2010 23:05:06

А я не пишу про варианты с дробями, мне этого не надо. (-)

От	Rwester
К	Ulanov (10.04.2010 19:33:08)
Дата	10.04.2010 19:51:39

Re: Угу-2

Здравствуйте!
>>Не использовать танкувую дивизию на данном направлении. Т.к. в болотистой местности танки обязательно утопят.
>
>А немцы танки обязательно будет стараться подбить, что характерно. И что, не использовать танковую дивизию против немцев, в ожидании, пока не подвернется противник без ПТО?

Стоит один раз провернуть пропихивание танковой дивищзии через бюолотистую местность, противник будет ВСЕГДА в бальнейшем вопринимать это как возможный реальный фактор. Усиливать например очень странные направления на всякий случай, разбрасываться резервами, которые в итоге простоят у болотца. Стоит на это потратить 32 танка один раз?

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (10.04.2010 19:51:39)
Дата	10.04.2010 19:57:15

Re: Угу-2

>Стоит один раз провернуть пропихивание танковой дивищзии через бюолотистую местность, противник будет ВСЕГДА в бальнейшем вопринимать это как возможный реальный фактор. Усиливать например очень странные направления на всякий случай, разбрасываться резервами, которые в итоге простоят у болотца. Стоит на это потратить 32 танка один раз?

Так это не единственный пример. Похоже что на нижнем уровне не понимали что ездить на танке по болоту нельзя, а не верхнем, что на нижнем этого не понимают.

От	Rwester
К	Ulanov (10.04.2010 18:41:15)
Дата	10.04.2010 19:17:40

это просто пример

Здравствуйте!

>" В 8.00 16 июля 50-я танковая дивизия сосредоточилась в районе Лебедевка, имея 57 танков Т-34 и 50 танков Т-26, мотострелковый полк, зенитный дивизион в составе 12 орудий, гаубичный артполк (18 орудий) и на основании распоряжения штарма от 16.07 получила задачу вести разведку на Пропойск, Машевская Слобода, ст.Быхов. Эту разведку дивизия вела в болотистой, мало доступной для действия танков местности, в результате чего было потеряно 12 Т-34 и 20 Т-26."
С т.з. штаба это соединение выгоднее направить именно так. В чем проявится эта выгода? Выход к немцам с направления, которое они сами не считаю танкоопасным? Раздергиванию их резервов? По большому счету неважно. Можно добавить им резервов, если проход через болота и последующие действия соединения будут удачными, можно отвестти или еще что-нибудь. В любом случае не вижу в этом решении ничего отрицательного.
Танки затопли-поломались? Прорываться через немецкую ПТО будет тоже невесело.

>Какой приказ в подобной ситуации должен был отдать штаб армии? Не вести разведку в принципе?
его и отдали - вести разведку. Потери - да, неприятно. Если они больше расчетных - принять меры. И всё. А от застенчивости помогает поход к венерологу.

>Выслать офицеров, чтобы лично проложили дорогу каждому танку?
Разобраться в ситуации, принять решение, отдать приказ. Есть варианты?

Рвестер, с уважением

От	Ulanov
К	Rwester (10.04.2010 19:17:40)
Дата	10.04.2010 19:35:21

Это характерный пример того...

>>Выслать офицеров, чтобы лично проложили дорогу каждому танку?
>Разобраться в ситуации, принять решение, отдать приказ. Есть варианты?

...как довольно простой приказ командования верхнего уровне при низком уровне тактических исполнителей вывел из строя треть танковой дивизии даже без воздействия противника.

>Рвестер, с уважением
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Rwester
К	Ulanov (10.04.2010 19:35:21)
Дата	10.04.2010 19:45:43

Re: Это характерный

Здравствуйте!

>...как довольно простой приказ командования верхнего уровне при низком уровне тактических исполнителей вывел из строя треть танковой дивизии даже без воздействия противника.
из записки не следует, что без противника обошлось. Но суть не в этом. Иы подробностей не знаем. Вполне возможно, что логика войны этого требовала. И вполне возможно что оно того стоило (или могло принести большую выгоду) даже при половинных потерях. Если штаб армии приказывает лезть в это болото, значит видит в этом бонус (не из природной же вредности он предлагает всей дивизии в болоте потрахаться настоящим образом).

Рвестер, с уважением

От	Фёдорыч
К	Rwester (10.04.2010 19:45:43)
Дата	10.04.2010 22:09:38

Re: Это характерный

Здрасьте вам!

>Вполне возможно, что логика войны этого требовала.

Хорошее, универсальное оправдание! Логика войны вообще-то, следуя из текста, требовала провести разведку, а не топить танки в болоте или наступать.

>И вполне возможно что оно того стоило (или могло принести большую выгоду) даже при половинных потерях.

Вы видите какие-нибудь бонусы в потере такого количества танков?

>Если штаб армии приказывает лезть в это болото, значит видит в этом бонус (не из природной же вредности он предлагает всей дивизии в болоте потрахаться настоящим образом).

Угу, а еще штаб армии может приказать начать атаку без разведки и организации взаимодействия. Тоже объясняя это логикой войны. Последствия можно посмотреть по описаниям боев 41 года.

>Рвестер, с уважением
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Rwester
К	Фёдорыч (10.04.2010 22:09:38)
Дата	11.04.2010 12:24:31

Re: Это характерный

Здравствуйте!

>Хорошее, универсальное оправдание! Логика войны вообще-то, следуя из текста, требовала провести разведку, а не топить танки в болоте или наступать.
разведка разная бывает, я так понимаю по вашему мнению, что они типа дурнее многих, раз почему-то задействовали танки, а не эльфов по веткам пустили.

>Вы видите какие-нибудь бонусы в потере такого количества танков?
Логический передерг. Пляска идет от приказа, а не от потерь. Возможно такой приказ в той ситуации был оправдан.

>Угу, а еще штаб армии может приказать начать атаку без разведки и организации взаимодействия.
он такое не может приказать.

Рвестер, с уважением

От	Фёдорыч
К	Rwester (11.04.2010 12:24:31)
Дата	11.04.2010 12:37:05

Re: Это характерный

Здрасьте вам!
>Здравствуйте!

>разведка разная бывает, я так понимаю по вашему мнению, что они типа >дурнее многих, раз почему-то задействовали танки, а не эльфов по веткам >пустили.

Угу, помнится, в воспоминаниях командира КВ 46 тбр (будущая 7 гв.), бригада, имевшая опыт боев в Прибалтике, по прибытии на Свирь бросила КВ в наступление по болоту, где оные начали садиться на днище. В результате автор долго удивлялся, где была и чем занималась разведка. Заметьте, война уже шла не первый месяц.

>>Вы видите какие-нибудь бонусы в потере такого количества танков?
>Логический передерг. Пляска идет от приказа, а не от потерь. Возможно такой приказ в той ситуации был оправдан.

Приказ был - провести разведку, а не угробить танки.

>>Угу, а еще штаб армии может приказать начать атаку без разведки и организации взаимодействия.
>он такое не может приказать.

Да что вы говорите! Естественно, напрямую никто в приказе такое не напишет. Но, если в приказе даются нереальные сроки совершения марша, по которым едва хватает времени выйти в район и не остается времени на все остальное - это как назвать?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Rwester
К	Фёдорыч (11.04.2010 12:37:05)
Дата	11.04.2010 13:04:35

"Работа у меня хорошая, но как пожар - хоть увольняйся"

Здравствуйте!

>Угу, помнится, в воспоминаниях командира КВ 46 тбр (будущая 7 гв.), бригада, имевшая опыт боев в Прибалтике, по прибытии на Свирь бросила КВ в наступление по болоту, где оные начали садиться на днище. В результате автор долго удивлялся, где была и чем занималась разведка. Заметьте, война уже шла не первый месяц.
Но ведь это исправимо. И даже треть танков потерянных это не сокращение боеспособности на треть, тоже бывает. Исправим - подбросим резервов, накажем кого попало. А неправильно решение (возвращаясь к истокам http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995261.htm) сверху остается неправильным при любом действии исполнителей, потому что "чем выше уровень ошибки, тем сложнее ее исправить".

>Да что вы говорите! Естественно, напрямую никто в приказе такое не напишет. Но, если в приказе даются нереальные сроки совершения марша, по которым едва хватает времени выйти в район и не остается времени на все остальное - это как назвать?
ваша правда.

Рвестер, с уважением

От	Белаш
К	Rwester (10.04.2010 19:45:43)
Дата	10.04.2010 19:57:20

Тут речь о том, что исполнителям можно было не гробить танки в болоте .

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>...как довольно простой приказ командования верхнего уровне при низком уровне тактических исполнителей вывел из строя треть танковой дивизии даже без воздействия противника.
>из записки не следует, что без противника обошлось. Но суть не в этом. Иы подробностей не знаем. Вполне возможно, что логика войны этого требовала. И вполне возможно что оно того стоило (или могло принести большую выгоду) даже при половинных потерях. Если штаб армии приказывает лезть в это болото, значит видит в этом бонус (не из природной же вредности он предлагает всей дивизии в болоте потрахаться настоящим образом).

А простыми действиями выполнить типовую задачу.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Rwester
К	Белаш (10.04.2010 19:57:20)
Дата	10.04.2010 21:19:05

кто бы сомневался, что это лучше

Здравствуйте!

>А простыми действиями выполнить типовую задачу.
но всё уже случилось. Какая бумага есть, на той и пишут.

Но в свете топика ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995261.htm) возможность для исправления есть, бо косяки сразу видны. Начальник недотепа потерял 32 танка от разных причин. Если же косячит "голова", то отличные исполнители до какого-то момента компенсируют изначальный глюк, но в итоге получится все равно неприятно, просто по началу "всё очень гладко идет".

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Ховратович
К	Ulanov (09.04.2010 23:13:55)
Дата	09.04.2010 23:36:52

Правильные решения высших звеньев учитывают способности низших (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 23:36:52)
Дата	10.04.2010 10:26:38

Ну и какие решения надо принимать в 41-м:

например, командирам мехкорпусов, с учетом того, что танки старых типов - "машины для посылания на убой", новые - "сырые" и неосвоены л/с, с бр. снарядами тоска, грузовиков не хватает, часть тех, что есть - стоят без резины, в звене до полка - жуткий некомплект командного состава и т.д. и т.п.
Отвести их за линию А-А до момента достижения готовности?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Нумер
К	Ulanov (10.04.2010 10:26:38)
Дата	10.04.2010 20:41:57

Re: Ну и...

Здравствуйте
>например, командирам мехкорпусов, с учетом того, что танки старых типов - "машины для посылания на убой", новые - "сырые" и неосвоены л/с, с бр. снарядами тоска, грузовиков не хватает, часть тех, что есть - стоят без резины, в звене до полка - жуткий некомплект командного состава и т.д. и т.п.

К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально. Но Павлов проморгал вообще удар Гудериана, смысл удара Гота в случае, если на Минск наступало с юга всего пара тд для меня вообще загадочен. Павлов же слепо поверил донесениям и вникнуть в суть плана немцев не смог.

Впрочем на Украине был тот ещё балаган. Стрелковая дивизия стоит между двух других сд, по плану прикрытия уходит с своего места в совсем другое, открывая огромные ворота немцам. Естественно, горные егеря лезут туда прямо на Львов и всё заканчивается авральным затыканием дыр 4 мк вместо нанесения удара. Тут тоже Ванька Ротный виноват?

Или взять историю с Киевским котлом. Как весьма убедительно доказывали на форуме милитеры, разведка у немецких плацдармов действовала из рук вон плохо, так что ничего удивительного в том, что проморгали Клейста не было. Опять же Ставка и Генштаб свою задачу выполнили плохо, проморгали саму возможность переброски 1 ТГр, а ЮЗФ в критический момент прогнулся и не настоял на отводе войск.

От	Ulanov
К	Нумер (10.04.2010 20:41:57)
Дата	10.04.2010 22:59:26

Никто не говорит, что высшее звено было безгрешными ангелами.

>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.

Но хотя бы равные возможности на тактическом уровне, как верно заметил ниже ув.Исаев, могли бы начительно уменьшить масштабы поражений 41-42.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Нумер
К	Ulanov (10.04.2010 22:59:26)
Дата	11.04.2010 19:19:35

Re: Никто не...

Здравствуйте
>>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.

У меня тезис, не относящийся к тактическому звену. А именно что высшее командование действовало неадекватно и масштабы катастрофы можно было бы сильно уменьшить грамотными решениями на уровне комфронта. К примеру не допусти Павлов разгрома на марше 21 ск, который получился из неправильной оценки противника.

От	Белаш
К	Нумер (11.04.2010 19:19:35)
Дата	11.04.2010 22:24:51

А реализовать эти грамотные как?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.
>
>У меня тезис, не относящийся к тактическому звену. А именно что высшее командование действовало неадекватно и масштабы катастрофы можно было бы сильно уменьшить грамотными решениями на уровне комфронта. К примеру не допусти Павлов разгрома на марше 21 ск, который получился из неправильной оценки противника.

Простое решение - быстренько форсируем речку. В Финляндии получаем сбрасывание плацдарма в воду, несмотря на вполне себе могучие силы уже с пушками и пр. будущими трофеями.
Другой пример - танковая часть немцев проходит n километров за 10 часов, советская - за сутки.
Если я правильно понял мнение Исаева о Жукове, то побеждали те командиры, которые умели делать скидку в планах на качество исполнителей. Иначе самый красивый план приводил к эпик фэйлу, см. десант за Днепр.
А ИВС делал скидку и на не-Гинденбургов.
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (11.04.2010 22:24:51)
Дата	11.04.2010 22:38:52

Re: А реализовать...

Здравствуйте

А реализовать просто. Мой пример - "недопустить разгрома 21 ск" реализуется торможением его на Линии Сталина без всяких там ~~эротических~~ оперативных фантазий о прикрытии Молодечно.

>Простое решение - быстренько форсируем речку. В Финляндии получаем сбрасывание плацдарма в воду, несмотря на вполне себе могучие силы уже с пушками и пр. будущими трофеями.
>Другой пример - танковая часть немцев проходит n километров за 10 часов, советская - за сутки.

Ну это ты что-то не то сказал. Вон в документах Малыша видно, как в 1941 за день советские танковые части сотни км отмахивали. См. отчёт по 1 мк.

>Если я правильно понял мнение Исаева о Жукове, то побеждали те командиры, которые умели делать скидку в планах на качество исполнителей. Иначе самый красивый план приводил к эпик фэйлу, см. десант за Днепр.
>А ИВС делал скидку и на не-Гинденбургов.

Потому что ~~всех Гинденбургов перестрелял~~ кадровая политика в 1937-1941 годах шла совершенно удивительными путями и те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков), то в цепких руковоцах НКВД (Рокоссовский), то в могиле (Уборевич и Якир). Каким макаром на должности ком.фронта оказался Павлов я ещё и понимаю, хоть и неодобряю. Но как там оказался Кирпонос или тем более Кузнецов - для меня просто загадка. Почему не Мерецков? Почему не Жуков? Да хотя бы Шапошникова поставьте (хотя почему ГШ руководил Жуков, а не Мерецков или на худой конец Борис Михайлович - тоже тайна за 7 печатями).

От	Claus
К	Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата	12.04.2010 20:17:23

А Шапошников тогда разве не по состоянию здоровья ушел из ГШ? (-)

От	Нумер
К	Claus (12.04.2010 20:17:23)
Дата	12.04.2010 23:22:04

Не думаю, что в июле 1941 ему стало резко лучше. (-)

От	sss
К	Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата	12.04.2010 13:15:22

А точно под "Гинденбургом" понимался "полевой командир"?

>..те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков)

Гинденбург стал кумиром как раз на месте Мольтке-старшего, ну по крайней мере самые известные апофеоз его карьеры - всяко был там. Едва ли ИВС делал оговорку, имея в виду не Гинденбурга-НГШ, а Гинденбурга-командарма или командующего вост.фронтом.

От	Нумер
К	sss (12.04.2010 13:15:22)
Дата	12.04.2010 23:24:02

Re: А точно...

Здравствуйте
>>..те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков)
>
>Гинденбург стал кумиром как раз на месте Мольтке-старшего, ну по крайней мере самые известные апофеоз его карьеры - всяко был там. Едва ли ИВС делал оговорку, имея в виду не Гинденбурга-НГШ, а Гинденбурга-командарма или командующего вост.фронтом.

Мольтке прославился как штабист всё-таки. Автор сверхудачной схемы мобилизации и развёртывания. Гинденбург всё-таки известен, как "типа главком". Люддендорф известен как "реальный главком".Что именно имел в виду ИВС не знаю, я просто ради красного словца завернул. :)

От	Денис Фалин
К	Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата	12.04.2010 01:03:44

Re: А реализовать...

>Здравствуйте

>А реализовать просто. Мой пример - "недопустить разгрома 21 ск" реализуется торможением его на Линии Сталина без всяких там ~~эротических~~ оперативных фантазий о прикрытии Молодечно.
Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям. К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде. Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.
Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...

>Потому что ~~всех Гинденбургов перестрелял~~ кадровая политика в 1937-1941 годах шла совершенно удивительными путями и те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков), то в цепких руковоцах НКВД (Рокоссовский), то в могиле (Уборевич и Якир). Каким макаром на должности ком.фронта оказался Павлов я ещё и понимаю, хоть и неодобряю. Но как там оказался Кирпонос или тем более Кузнецов - для меня просто загадка. Почему не Мерецков? Почему не Жуков? Да хотя бы Шапошникова поставьте (хотя почему ГШ руководил Жуков, а не Мерецков или на худой конец Борис Михайлович - тоже тайна за 7 печатями).
Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...

От	Нумер
К	Денис Фалин (12.04.2010 01:03:44)
Дата	12.04.2010 01:37:02

Re: А реализовать...

Здравствуйте
> Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям.

?! В текущей реальности 21 ск встретили немцев по сути в одиночку. Ошмётки из ПрибОВО не в счёт. Я предлагаю их тормознуть на ЛС вместе с 64 ск. Потому что сил прикрывать фланг у ЗапОВО нет.

>К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде.

Ну вот и надо было отменять негодное решение.

>Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.

Ну а чем кончилось-то? Кстати эпизод с картой разве не на юге?

> Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...

Зачем бред? Дано: немцы реально сосредоточились. Данные об этом более или менее были. Наши не сосредотчились. Понимание этого обязано было быть. Вывод из этого "копец нам на границе" просто напрашивается.

> Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...

Ну а как теоретически обосновать что Кузнецов и Кирпонос отвоюют лучше, чем Мерецков и Жуков. Ну не получится ведь. Ровно как и Жуков вообще штабами не руководил. А его на ГШ. Меня удивляет, что он ГШ не развалил.

От	Денис Фалин
К	Нумер (12.04.2010 01:37:02)
Дата	12.04.2010 14:01:25

Re: Уж лучше тогда атаковать...

>Здравствуйте
>> Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям.
>
>?! В текущей реальности 21 ск встретили немцев по сути в одиночку. Ошмётки из ПрибОВО не в счёт. Я предлагаю их тормознуть на ЛС вместе с 64 ск. Потому что сил прикрывать фланг у ЗапОВО нет.
А что было еще делать? Где взять еще один мехкопус?
Если говорить о "лучше". То лучше было выйти к границе вовремя и не дать обвалить фронт у Гродно. А о слабости фланга с ПрибВо Павлов до войны указывал.
>>К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде.
>
>Ну вот и надо было отменять негодное решение.
Негодное решение - это решение об обороне. 21Ск встал в оборону и до окружения ничем себя не проявлял.
Лучше организовать наступление на переправы на Немане. Получится или нет не важно. Главное продать свою жизнь дороже.
>>Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.
>
>Ну а чем кончилось-то? Кстати эпизод с картой разве не на юге?
Кончилось окружением. А карту отбили точно у Гота. Возможно все таки дивизия из МинУр (64сд ??)
>> Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...
>
>Зачем бред? Дано: немцы реально сосредоточились. Данные об этом более или менее были. Наши не сосредотчились. Понимание этого обязано было быть. Вывод из этого "копец нам на границе" просто напрашивается.
Это проблема соседнего округа. Некоторые меры предприняли: 5тд была лучшей в КА, была довольно широкая река Неман с ограниченным числом переправ, был литовский корпус. Но за 4 дня ничего этого не осталось...
>> Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...
>
>Ну а как теоретически обосновать что Кузнецов и Кирпонос отвоюют лучше, чем Мерецков и Жуков. Ну не получится ведь. Ровно как и Жуков вообще штабами не руководил. А его на ГШ. Меня удивляет, что он ГШ не развалил.
С логикой у советского руководства часто бывали не лады. Сложно как то комментировать. Перестановки с места на место в течении нескольких месяцев тогда были практикой. Возможно руководство страны судорожно искало людей способных показать себя в возможной войне лучшим образом.

С уважением.

От	Нумер
К	Денис Фалин (12.04.2010 14:01:25)
Дата	12.04.2010 18:40:38

Re: Уж лучше

Здравствуйте
> А что было еще делать? Где взять еще один мехкопус?

Взять 14 мк, который в реальности был близко от гр.Болдина и с ней взаимодействовал по факту, а не на бумаге.

> Если говорить о "лучше". То лучше было выйти к границе вовремя и не дать обвалить фронт у Гродно.

Для этого нужно решение сильно раньше 22 июня.

>А о слабости фланга с ПрибВо Павлов до войны указывал.

Ну и о чём он сам думал?

> Негодное решение - это решение об обороне. 21Ск встал в оборону и до окружения ничем себя не проявлял.
> Лучше организовать наступление на переправы на Немане.

А оно есть, чем?

> Это проблема соседнего округа.

Нифигасе! А обойдённый фланг - это чьи проблемы? Может надо было немцам по радио сказать "ребят, так не частно, вы разгромили СЗФ, вот его и бейте дальше, а что его разгромили - не его проблемы.

> С логикой у советского руководства часто бывали не лады. Сложно как то комментировать.

Вот ситуация 1936 года вполне логична. Только вот Егорова и Шапошникова я бы местами поменял. А так всё очень чётко. На главных округах - наиболее перспективные полководцы. На ГШ человек с громадным опытом, в т.ч. и штабным. На остальных округах тоже не выскочки за исключением разве что Дыбенко.

От	Белаш
К	Нумер (12.04.2010 01:37:02)
Дата	12.04.2010 12:13:15

Т. е. будем организовывать предполье? :) (-)

От	Нумер
К	Белаш (12.04.2010 12:13:15)
Дата	12.04.2010 18:34:29

Re: Т. е....

Здравствуйте

Нет. Вместо боя в чистом поле частью войск встретим немцев на укреплениях и всеми войсками.

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 22:59:26)
Дата	10.04.2010 23:27:53

Re: Никто не...

>Но хотя бы равные возможности на тактическом уровне, как верно заметил ниже ув.Исаев, могли бы начительно уменьшить масштабы поражений 41-42.

Вообще-то высшее командование адекватное иметь само по себе все же проще и дешевле (при всей сложности задачи) чем "равные возможности на тактическом уровне" - там все жестко упирается в общий уровень развития сраны.

От	Ulanov
К	Лейтенант (10.04.2010 23:27:53)
Дата	10.04.2010 23:59:34

Вообще-то стратегия самого высшего командования СССР

>Вообще-то высшее командование адекватное иметь само по себе все же проще и дешевле (при всей сложности задачи) чем "равные возможности на тактическом уровне" - там все жестко упирается в общий уровень развития сраны.

...позволила пережить наступление лучшей армии мира, дождаться помощи союзников и закончить войну в улицах Берлина. И с этой точки зрения пинать его за поражения 41-ого - все равно что пинать стайера за то, что спринтер обогнал его на первых 500 метрах, прежде чем спекся.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (10.04.2010 23:59:34)
Дата	11.04.2010 17:03:12

Не следует забывать что Франции поражениее обошлось дешевле чем СССР победа (-)

От	Ulanov
К	Лейтенант (11.04.2010 17:03:12)
Дата	11.04.2010 17:31:25

Не следует забывать, что французов не считали низшей расой....

...со всеми вытекающими последствиями. А вот, например, у французских евреев, полагаю, есть совсем иное мнение по поводу цены поражения Франции и победы СССР.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата	11.04.2010 21:38:56

Считали еще в 19 в. (-)

От	Лейтенант
К	Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата	11.04.2010 20:11:32

Я это не к тому что сдаваться надо было, а к тому что победа обошлась дорого (-)

От	Ulanov
К	Лейтенант (11.04.2010 20:11:32)
Дата	11.04.2010 22:15:05

Ну так поражение обошлось бы для СССР еще дороже...

...о чем разговор-то? Обеспечивать население захваченной части СССР баварским пивом в планы Гитлера уж точно не входило.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (11.04.2010 22:15:05)
Дата	12.04.2010 13:33:21

О том что факт Победы не есть причина считать, что просчетов руководства

увеличивших цену вообще не было (хотя цена, конечно, при таком-то противнике по-любомы была бы немалой).

От	Kimsky
К	Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата	11.04.2010 18:19:17

Французов считали расой, закрывающей германцам солнце.

ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.

От	Ulanov
К	Kimsky (11.04.2010 18:19:17)
Дата	11.04.2010 19:18:10

У немцев много для кого находилсь добрые слова.

>ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.

...это не отменяет факта, что в очереди в крематорий место французов было заметно дальше от топки, чем у славян и прочих "низших рас". Равно как и того, что передвинуть их в этой очереди могли в любой момент. См. Орадур-сюр Глан

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (11.04.2010 19:18:10)
Дата	11.04.2010 21:38:13

Re: У немцев...

Скажу как гуманитарий

>>ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.
>...это не отменяет факта, что в очереди в крематорий место французов было заметно дальше от топки, чем у славян и прочих "низших рас". Равно как и того, что передвинуть их в этой очереди могли в любой момент. См. Орадур-сюр Глан
При сопротивлении вермахте всюду вел себя одинаково. Просто на Востоке это дополнительно поощрялось.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (10.04.2010 23:59:34)
Дата	11.04.2010 16:42:39

Стратегия самого высшего командования СССР к этому нападению привела, для начала (-)

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 16:42:39)
Дата	11.04.2010 21:47:24

Гитлер, выходит не причем? Как мило... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	tramp (11.04.2010 21:47:24)
Дата	11.04.2010 22:22:59

А причём тут Гитлер? Он вообще не за русских был. (-)

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (11.04.2010 22:22:59)
Дата	11.04.2010 23:08:33

При том что вы написали

"Стратегия самого высшего командования СССР к этому нападению привела", т.е. получается, что в нападении виновно командование СССР.

с уважением

От	Александр Солдаткичев
К	tramp (11.04.2010 23:08:33)
Дата	12.04.2010 05:58:42

Нет, так не получается. Я о виновности вообще ничего не писал, это ваша выдумка. (-)

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 05:58:42)
Дата	12.04.2010 08:59:16

Тогда что вы имели вввиду? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Ulanov (10.04.2010 10:26:38)
Дата	10.04.2010 19:03:07

Это вопрос для монографии, а не для коммента (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 19:03:07)
Дата	10.04.2010 19:17:21

Напишите :)

Мы с ув.Малышом по нашей точке зрения уже пишем :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 23:36:52)
Дата	09.04.2010 23:41:01

Учитывают или базируются на этом? Вопрос интересный. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (09.04.2010 23:41:01)
Дата	09.04.2010 23:47:26

Учитывают (-)

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (09.04.2010 23:47:26)
Дата	10.04.2010 00:11:17

И как определить их правильность? По имеющемуся результату? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 00:11:17)
Дата	10.04.2010 00:15:11

Да (-)

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 00:15:11)
Дата	10.04.2010 00:32:06

Результат говорит о том, что не учитывали. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 00:32:06)
Дата	10.04.2010 00:38:52

Значит были недостаточно правильные (-)

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 00:38:52)
Дата	10.04.2010 00:55:21

Кто? Уставы? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 00:55:21)
Дата	10.04.2010 01:10:14

Решения (-)

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 01:10:14)
Дата	10.04.2010 01:18:13

Они с Уставов и проистекали, как думаю. "нема дурних" - то.

Рамки то не широки. Благо, все расписано. Но - не срасталось, почему то.

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 01:18:13)
Дата	10.04.2010 01:24:27

Потому что устав военное искусство не заменяет

Как и вообще руководства к различного рода играм (в широком смысле этого слова) не заменяют собственно умения играть.

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 01:24:27)
Дата	10.04.2010 01:37:32

Не нужно искусства. Подвигов не надо - достаточно

>Как и вообще руководства к различного рода играм (в широком смысле этого слова) не заменяют собственно умения играть.

просто соблюсти инструкцию. А не изобретать велосипед.
Это менее героически, в анналах не останется, зато продуктивно.

Говоря грубо - не стоит уповать на "произвольную программу", провалив "обязательную". А она -именно Устав. И это - основа. Вне зависимости от строя, политики и идеологии.

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 01:37:32)
Дата	10.04.2010 02:01:27

Вы бы ознакомились сначала с понятием "военное искусство" хотя бы в рамках СВЭ

Чтобы не писать всякую ересь про "произвольную программу".

От	КарАн
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 02:01:27)
Дата	10.04.2010 21:43:51

Как только Вы Уставы выучите, так сразу и засяду за ознакомление.

А свой сок мозга оставьте при себе, хорошо?

От	Дмитрий Ховратович
К	КарАн (10.04.2010 21:43:51)
Дата	10.04.2010 22:43:35

На обиженных воду возят (-)

От	Metal
К	Дмитрий Ховратович (10.04.2010 02:01:27)
Дата	10.04.2010 06:54:31

Re: Вы бы...

>Чтобы не писать всякую ересь про "произвольную программу".

Агна, только Катуков под Мценском именно что по Уставу воевал и от подчинённых этого же требовал. А потом уставные требования и свой опыт их применения в методичках изложил, которые в 42 вышли.

От	Белаш
К	Ulanov (09.04.2010 23:13:55)
Дата	09.04.2010 23:17:11

Из опыта ПМВ - лучше иметь сравнительно качественное высшее (СССР). (-)

От	КарАн
К	Белаш (09.04.2010 23:17:11)
Дата	09.04.2010 23:23:03