От Ulanov
К Нумер
Дата 10.04.2010 22:59:26
Рубрики WWII;

Никто не говорит, что высшее звено было безгрешными ангелами.

>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.

Но хотя бы равные возможности на тактическом уровне, как верно заметил ниже ув.Исаев, могли бы начительно уменьшить масштабы поражений 41-42.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Нумер
К Ulanov (10.04.2010 22:59:26)
Дата 11.04.2010 19:19:35

Re: Никто не...

Здравствуйте
>>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.

У меня тезис, не относящийся к тактическому звену. А именно что высшее командование действовало неадекватно и масштабы катастрофы можно было бы сильно уменьшить грамотными решениями на уровне комфронта. К примеру не допусти Павлов разгрома на марше 21 ск, который получился из неправильной оценки противника.
От Белаш
К Нумер (11.04.2010 19:19:35)
Дата 11.04.2010 22:24:51

А реализовать эти грамотные как?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>>К примеру принять решение на контрудар против 2 ТГр в Белоруссии чем-нибудь поболее 14 мк. Учитывая, какие проблемы Гудериан получил в реальности серьёзно усложнить задачу окружения войск и за это время отвести хотя бы их часть было реально.
>
>У меня тезис, не относящийся к тактическому звену. А именно что высшее командование действовало неадекватно и масштабы катастрофы можно было бы сильно уменьшить грамотными решениями на уровне комфронта. К примеру не допусти Павлов разгрома на марше 21 ск, который получился из неправильной оценки противника.

Простое решение - быстренько форсируем речку. В Финляндии получаем сбрасывание плацдарма в воду, несмотря на вполне себе могучие силы уже с пушками и пр. будущими трофеями.
Другой пример - танковая часть немцев проходит n километров за 10 часов, советская - за сутки.
Если я правильно понял мнение Исаева о Жукове, то побеждали те командиры, которые умели делать скидку в планах на качество исполнителей. Иначе самый красивый план приводил к эпик фэйлу, см. десант за Днепр.
А ИВС делал скидку и на не-Гинденбургов.
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (11.04.2010 22:24:51)
Дата 11.04.2010 22:38:52

Re: А реализовать...

Здравствуйте

А реализовать просто. Мой пример - "недопустить разгрома 21 ск" реализуется торможением его на Линии Сталина без всяких там эротических оперативных фантазий о прикрытии Молодечно.


>Простое решение - быстренько форсируем речку. В Финляндии получаем сбрасывание плацдарма в воду, несмотря на вполне себе могучие силы уже с пушками и пр. будущими трофеями.
>Другой пример - танковая часть немцев проходит n километров за 10 часов, советская - за сутки.

Ну это ты что-то не то сказал. Вон в документах Малыша видно, как в 1941 за день советские танковые части сотни км отмахивали. См. отчёт по 1 мк.

>Если я правильно понял мнение Исаева о Жукове, то побеждали те командиры, которые умели делать скидку в планах на качество исполнителей. Иначе самый красивый план приводил к эпик фэйлу, см. десант за Днепр.
>А ИВС делал скидку и на не-Гинденбургов.

Потому что всех Гинденбургов перестрелял кадровая политика в 1937-1941 годах шла совершенно удивительными путями и те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков), то в цепких руковоцах НКВД (Рокоссовский), то в могиле (Уборевич и Якир). Каким макаром на должности ком.фронта оказался Павлов я ещё и понимаю, хоть и неодобряю. Но как там оказался Кирпонос или тем более Кузнецов - для меня просто загадка. Почему не Мерецков? Почему не Жуков? Да хотя бы Шапошникова поставьте (хотя почему ГШ руководил Жуков, а не Мерецков или на худой конец Борис Михайлович - тоже тайна за 7 печатями).
От Claus
К Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата 12.04.2010 20:17:23

А Шапошников тогда разве не по состоянию здоровья ушел из ГШ? (-)
От Нумер
К Claus (12.04.2010 20:17:23)
Дата 12.04.2010 23:22:04

Не думаю, что в июле 1941 ему стало резко лучше. (-)
От sss
К Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата 12.04.2010 13:15:22

А точно под "Гинденбургом" понимался "полевой командир"?

>..те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков)

Гинденбург стал кумиром как раз на месте Мольтке-старшего, ну по крайней мере самые известные апофеоз его карьеры - всяко был там. Едва ли ИВС делал оговорку, имея в виду не Гинденбурга-НГШ, а Гинденбурга-командарма или командующего вост.фронтом.
От Нумер
К sss (12.04.2010 13:15:22)
Дата 12.04.2010 23:24:02

Re: А точно...

Здравствуйте
>>..те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков)
>
>Гинденбург стал кумиром как раз на месте Мольтке-старшего, ну по крайней мере самые известные апофеоз его карьеры - всяко был там. Едва ли ИВС делал оговорку, имея в виду не Гинденбурга-НГШ, а Гинденбурга-командарма или командующего вост.фронтом.

Мольтке прославился как штабист всё-таки. Автор сверхудачной схемы мобилизации и развёртывания. Гинденбург всё-таки известен, как "типа главком". Люддендорф известен как "реальный главком".Что именно имел в виду ИВС не знаю, я просто ради красного словца завернул. :)
От Денис Фалин
К Нумер (11.04.2010 22:38:52)
Дата 12.04.2010 01:03:44

Re: А реализовать...

>Здравствуйте

>А реализовать просто. Мой пример - "недопустить разгрома 21 ск" реализуется торможением его на Линии Сталина без всяких там эротических оперативных фантазий о прикрытии Молодечно.
 Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям. К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде. Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.
Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...


>Потому что всех Гинденбургов перестрелял кадровая политика в 1937-1941 годах шла совершенно удивительными путями и те люди, которые вполне претендовали на звание почётного Гинденбурга Красной Армии оказались то на месте Мольтке-старшего (Г.К.Жуков), то в цепких руковоцах НКВД (Рокоссовский), то в могиле (Уборевич и Якир). Каким макаром на должности ком.фронта оказался Павлов я ещё и понимаю, хоть и неодобряю. Но как там оказался Кирпонос или тем более Кузнецов - для меня просто загадка. Почему не Мерецков? Почему не Жуков? Да хотя бы Шапошникова поставьте (хотя почему ГШ руководил Жуков, а не Мерецков или на худой конец Борис Михайлович - тоже тайна за 7 печатями).
 Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...
От Нумер
К Денис Фалин (12.04.2010 01:03:44)
Дата 12.04.2010 01:37:02

Re: А реализовать...

Здравствуйте
> Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям.

?! В текущей реальности 21 ск встретили немцев по сути в одиночку. Ошмётки из ПрибОВО не в счёт. Я предлагаю их тормознуть на ЛС вместе с 64 ск. Потому что сил прикрывать фланг у ЗапОВО нет.

>К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде.

Ну вот и надо было отменять негодное решение.

>Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.

Ну а чем кончилось-то? Кстати эпизод с картой разве не на юге?

> Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...

Зачем бред? Дано: немцы реально сосредоточились. Данные об этом более или менее были. Наши не сосредотчились. Понимание этого обязано было быть. Вывод из этого "копец нам на границе" просто напрашивается.

> Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...

Ну а как теоретически обосновать что Кузнецов и Кирпонос отвоюют лучше, чем Мерецков и Жуков. Ну не получится ведь. Ровно как и Жуков вообще штабами не руководил. А его на ГШ. Меня удивляет, что он ГШ не развалил.
От Денис Фалин
К Нумер (12.04.2010 01:37:02)
Дата 12.04.2010 14:01:25

Re: Уж лучше тогда атаковать...

>Здравствуйте
>> Простите - торможение на ЛС это называется разгром по частям.
>
>?! В текущей реальности 21 ск встретили немцев по сути в одиночку. Ошмётки из ПрибОВО не в счёт. Я предлагаю их тормознуть на ЛС вместе с 64 ск. Потому что сил прикрывать фланг у ЗапОВО нет.
 А что было еще делать? Где взять еще один мехкопус?
Если говорить о "лучше". То лучше было выйти к границе вовремя и не дать обвалить фронт у Гродно. А о слабости фланга с ПрибВо Павлов до войны указывал.
>>К тому же к утру 22 июня части 21СК уже вовсю топали к госгранице, подходя к Лиде.
>
>Ну вот и надо было отменять негодное решение.
 Негодное решение - это решение об обороне. 21Ск встал в оборону и до окружения ничем себя не проявлял.
Лучше организовать наступление на переправы на Немане. Получится или нет не важно. Главное продать свою жизнь дороже.
>>Да и какой разгром - вон 37сд даже в ходе контрудара какую то карту важную захватила у немцев. Сам Шапошников приезжал за ней.
>
>Ну а чем кончилось-то? Кстати эпизод с картой разве не на юге?
 Кончилось окружением. А карту отбили точно у Гота. Возможно все таки дивизия из МинУр (64сд ??)
>> Предположить выход немцев через Литву к Минскому УР на 4-й день войны можно было только в бреду...
>
>Зачем бред? Дано: немцы реально сосредоточились. Данные об этом более или менее были. Наши не сосредотчились. Понимание этого обязано было быть. Вывод из этого "копец нам на границе" просто напрашивается.
 Это проблема соседнего округа. Некоторые меры предприняли: 5тд была лучшей в КА, была довольно широкая река Неман с ограниченным числом переправ, был литовский корпус. Но за 4 дня ничего этого не осталось...
>> Расставляли на должности молодых и энергичных. До войны определить как будет человек воевать и командовать можно только теоретически. Хотя с Павловым согласен маху дали...
>
>Ну а как теоретически обосновать что Кузнецов и Кирпонос отвоюют лучше, чем Мерецков и Жуков. Ну не получится ведь. Ровно как и Жуков вообще штабами не руководил. А его на ГШ. Меня удивляет, что он ГШ не развалил.
 С логикой у советского руководства часто бывали не лады. Сложно как то комментировать. Перестановки с места на место в течении нескольких месяцев тогда были практикой. Возможно руководство страны судорожно искало людей способных показать себя в возможной войне лучшим образом.

С уважением.
От Нумер
К Денис Фалин (12.04.2010 14:01:25)
Дата 12.04.2010 18:40:38

Re: Уж лучше

Здравствуйте
> А что было еще делать? Где взять еще один мехкопус?

Взять 14 мк, который в реальности был близко от гр.Болдина и с ней взаимодействовал по факту, а не на бумаге.

> Если говорить о "лучше". То лучше было выйти к границе вовремя и не дать обвалить фронт у Гродно.

Для этого нужно решение сильно раньше 22 июня.

>А о слабости фланга с ПрибВо Павлов до войны указывал.

Ну и о чём он сам думал?

> Негодное решение - это решение об обороне. 21Ск встал в оборону и до окружения ничем себя не проявлял.
> Лучше организовать наступление на переправы на Немане.

А оно есть, чем?

> Это проблема соседнего округа.

Нифигасе! А обойдённый фланг - это чьи проблемы? Может надо было немцам по радио сказать "ребят, так не частно, вы разгромили СЗФ, вот его и бейте дальше, а что его разгромили - не его проблемы.

> С логикой у советского руководства часто бывали не лады. Сложно как то комментировать.

Вот ситуация 1936 года вполне логична. Только вот Егорова и Шапошникова я бы местами поменял. А так всё очень чётко. На главных округах - наиболее перспективные полководцы. На ГШ человек с громадным опытом, в т.ч. и штабным. На остальных округах тоже не выскочки за исключением разве что Дыбенко.
От Белаш
К Нумер (12.04.2010 01:37:02)
Дата 12.04.2010 12:13:15

Т. е. будем организовывать предполье? :) (-)
От Нумер
К Белаш (12.04.2010 12:13:15)
Дата 12.04.2010 18:34:29

Re: Т. е....

Здравствуйте

Нет. Вместо боя в чистом поле частью войск встретим немцев на укреплениях и всеми войсками.
От Лейтенант
К Ulanov (10.04.2010 22:59:26)
Дата 10.04.2010 23:27:53

Re: Никто не...

>Но хотя бы равные возможности на тактическом уровне, как верно заметил ниже ув.Исаев, могли бы начительно уменьшить масштабы поражений 41-42.

Вообще-то высшее командование адекватное иметь само по себе все же проще и дешевле (при всей сложности задачи) чем "равные возможности на тактическом уровне" - там все жестко упирается в общий уровень развития сраны.
От Ulanov
К Лейтенант (10.04.2010 23:27:53)
Дата 10.04.2010 23:59:34

Вообще-то стратегия самого высшего командования СССР

>Вообще-то высшее командование адекватное иметь само по себе все же проще и дешевле (при всей сложности задачи) чем "равные возможности на тактическом уровне" - там все жестко упирается в общий уровень развития сраны.

...позволила пережить наступление лучшей армии мира, дождаться помощи союзников и закончить войну в улицах Берлина. И с этой точки зрения пинать его за поражения 41-ого - все равно что пинать стайера за то, что спринтер обогнал его на первых 500 метрах, прежде чем спекся.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Лейтенант
К Ulanov (10.04.2010 23:59:34)
Дата 11.04.2010 17:03:12

Не следует забывать что Франции поражениее обошлось дешевле чем СССР победа (-)
От Ulanov
К Лейтенант (11.04.2010 17:03:12)
Дата 11.04.2010 17:31:25

Не следует забывать, что французов не считали низшей расой....

...со всеми вытекающими последствиями. А вот, например, у французских евреев, полагаю, есть совсем иное мнение по поводу цены поражения Франции и победы СССР.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата 11.04.2010 21:38:56

Считали еще в 19 в. (-)
От Лейтенант
К Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата 11.04.2010 20:11:32

Я это не к тому что сдаваться надо было, а к тому что победа обошлась дорого (-)
От Ulanov
К Лейтенант (11.04.2010 20:11:32)
Дата 11.04.2010 22:15:05

Ну так поражение обошлось бы для СССР еще дороже...

...о чем разговор-то? Обеспечивать население захваченной части СССР баварским пивом в планы Гитлера уж точно не входило.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Лейтенант
К Ulanov (11.04.2010 22:15:05)
Дата 12.04.2010 13:33:21

О том что факт Победы не есть причина считать, что просчетов руководства

увеличивших цену вообще не было (хотя цена, конечно, при таком-то противнике по-любомы была бы немалой).
От Kimsky
К Ulanov (11.04.2010 17:31:25)
Дата 11.04.2010 18:19:17

Французов считали расой, закрывающей германцам солнце.

ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.
От Ulanov
К Kimsky (11.04.2010 18:19:17)
Дата 11.04.2010 19:18:10

У немцев много для кого находилсь добрые слова.

>ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.

...это не отменяет факта, что в очереди в крематорий место французов было заметно дальше от топки, чем у славян и прочих "низших рас". Равно как и того, что передвинуть их в этой очереди могли в любой момент. См. Орадур-сюр Глан

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (11.04.2010 19:18:10)
Дата 11.04.2010 21:38:13

Re: У немцев...

Скажу как гуманитарий

>>ну и там до кучи - упаднической, развращенной, и далее по тексту. Тоже ничего хорошего.
>...это не отменяет факта, что в очереди в крематорий место французов было заметно дальше от топки, чем у славян и прочих "низших рас". Равно как и того, что передвинуть их в этой очереди могли в любой момент. См. Орадур-сюр Глан
При сопротивлении вермахте всюду вел себя одинаково. Просто на Востоке это дополнительно поощрялось.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (10.04.2010 23:59:34)
Дата 11.04.2010 16:42:39

Стратегия самого высшего командования СССР к этому нападению привела, для начала (-)
От tramp
К Александр Солдаткичев (11.04.2010 16:42:39)
Дата 11.04.2010 21:47:24

Гитлер, выходит не причем? Как мило... (-)
От Александр Солдаткичев
К tramp (11.04.2010 21:47:24)
Дата 11.04.2010 22:22:59

А причём тут Гитлер? Он вообще не за русских был. (-)
От tramp
К Александр Солдаткичев (11.04.2010 22:22:59)
Дата 11.04.2010 23:08:33

При том что вы написали

"Стратегия самого высшего командования СССР к этому нападению привела", т.е. получается, что в нападении виновно командование СССР.



с уважением
От Александр Солдаткичев
К tramp (11.04.2010 23:08:33)
Дата 12.04.2010 05:58:42

Нет, так не получается. Я о виновности вообще ничего не писал, это ваша выдумка. (-)
От tramp
К Александр Солдаткичев (12.04.2010 05:58:42)
Дата 12.04.2010 08:59:16

Тогда что вы имели вввиду? (-)