От Ulanov
К Лейтенант
Дата 10.04.2010 23:56:22
Рубрики WWII;

Re: Угу-2

>И жить с этим дальше.

В смысле, отступать до линии А-А?

>Сами себе ответили - ошибка в планировании. Нужно было меньше танков

А как потери восполнять, пока промышленность переходит на военные рельсы попутно по рельсам настоящим переезжая на Урал?

>и больше учебных классов, но "не шмогла". Причем именно высшее командование и политическое руководство.

"Где деньги, Зин"?

>Боевые задачи перед войсками ставит не противник, а свое командование (учитывая действия противника).

Угу. А у командования стоит выбор из вариантов: а)пытаться воевать хоть как-то б)плюнуть и отступать за А-А.

>Ну, например. Жесткая оборона при высоких плотностях войск и наличии больших резервов под боком. Наступление при большом преимуществе в силах (желательно "300 стволов на километр"). А вот высокомоневренные действия при низких плотностях плохо подготовленные войска заведомо проигрывают даже при существенном численном преимуществе.

З-замечательно. Осталось узнать, где набрать столько людей, чтобы на всей протяжении госграницы СССР обеспечить эту самую высокую плотность и большие резервы? Тут мне вот подсказывают, что возможностей СССР не хватит, даже с "китайскими добровольцами".

>Если предположить что высшее командование супер-пупер, а во всем виноваты в основном комбаты да комдивы, то могли бы и взятся.

Высшее командование тоже допускало ошибки, но слив на тактическом уровне нивелировал даже правильные решения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (10.04.2010 23:56:22)
Дата 11.04.2010 16:54:58

Не учитывание тактического уровня - одна из главных ошибок высшего командования.

Здравствуйте

"Даже блестящая тактика не в состоянии исправить ошибки стратегии. И даже блестящая стратегия не в состоянии исправить ошибки политики. И наоборот - хорошая политика может скоменсировать неудачи стратегии, а ходошая стратегия может спасти слабую тактику."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (11.04.2010 16:54:58)
Дата 11.04.2010 17:35:04

М-да

Я уже неоднократно задавал в этом треде вопрос, как мог бы выглядеть правильный учет этого самого уровня? КРОМЕ варианта с бросанием всей "устревшей" и "сырой" матчасти и быстрого вывода войск за линию А-А - для получения "хороших" ленд-лизовских танков и самолетов, обучения по стандартам западных летных школ и т.п.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (11.04.2010 17:35:04)
Дата 11.04.2010 17:53:47

Это как раз просто.

Здравствуйте

>Я уже неоднократно задавал в этом треде вопрос, как мог бы выглядеть правильный учет этого самого уровня?

Правильный учёт должен выглядеть так, чтобы не было ситуации
"слив на тактическом уровне нивелировал даже правильные решения"

И в ходе войны выход таки нашли - сотни орудий на километр фронта, например.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (11.04.2010 17:53:47)
Дата 11.04.2010 19:05:38

Угу-3.

>И в ходе войны выход таки нашли - сотни орудий на километр фронта, например.

Это не пример. "Сотни стволов" - рецепт для минимизации потерь при прорыве первой линии обороны противника про сколь-нибудь статичной линии фронта (иначе эти сотни стволов и БК к ним просто ну никак не успеть подтянуть и сосредоточить). Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.
Без умения переигрывать противника в маневренной войне ваши "сотни стволов" приводят в лучшем случае к захвату пары километров "лунного пейзажа" - см. ПМВ. А в случае обычном для лета 41-ого - "сотню стволов" противник просто обходит с фланга.
А идей, где взять людей и стволов на всю длину гсограницы СССР я пока так и не услышал.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (11.04.2010 19:05:38)
Дата 11.04.2010 19:13:09

И это ошибка политического руководства, а даже не военных.

Здравствуйте

>Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.

Что РККА навязали такую маневренную войну. Вступили бы в войну по своей инициативе, это сгладило бы всю плохую тактическую выучку.
А в 43-44-45 у РККА уже был статический фронт, который превращался в маневренный только по желанию РККА.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (11.04.2010 19:13:09)
Дата 11.04.2010 19:25:21

Угу.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Для маневренной войны (а летом 41-ого РККА навязали именно её) на первое место все равно выходит та самая тактическая выучка, которая у СССР к 43-44-45 появилась.
>
>Что РККА навязали такую маневренную войну. Вступили бы в войну по своей инициативе, это сгладило бы всю плохую тактическую выучку.

Как на Хасане сгладило, на Халхин-Голе и в Финскую... Просто на загляденье.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (11.04.2010 19:25:21)
Дата 11.04.2010 19:44:55

Да нормально сгладило - побили и японцев и белофинов.

Здравствуйте

Не пойму, что вам не нравится.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sashas
К Александр Солдаткичев (11.04.2010 19:44:55)
Дата 11.04.2010 20:16:09

Re: Да нормально...

>Здравствуйте

>Не пойму, что вам не нравится.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ну так и немцев побили. И при чем тут кто кого побил?
От Александр Солдаткичев
К sashas (11.04.2010 20:16:09)
Дата 11.04.2010 20:24:55

Только финов и японцев побили за 3 месяца, а немцев за 4 года - вот и разница.

Здравствуйте

>Ну так и немцев побили. И при чем тут кто кого побил?

Это тут не при чём. При том тут то, что и с японцами и с финами политическое руководство действовало правильно, и недостатки тактического звена значения не имели.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (11.04.2010 20:24:55)
Дата 11.04.2010 22:25:53

Могу посоветовать только перечитать литературу по данным конфликтам. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (11.04.2010 22:25:53)
Дата 11.04.2010 22:34:19

Ну да - что ж ещё вам остаётся?

Здравствуйте

Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена. И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны. Или вы считаете, что их побили благодаря катастрофе?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Нумер
К Александр Солдаткичев (11.04.2010 22:34:19)
Дата 12.04.2010 02:14:40

Re: Ну да...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена.

Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

>И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны.

Мы ведь говорили не про "разгромят ли немцы СССР в итоге", а о том, что даст вступление в войну по своей инициативе. Т.е. будет ли более сильный разгром в начале или нет. Вы, надеюсь, начальный-то разгром отрицать не собираетесь?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Нумер (12.04.2010 02:14:40)
Дата 12.04.2010 18:44:12

Не надо эмоций, вы пишите цифры.

Здравствуйте

>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

Сколько было финов, сколько японцев. Сколько наших войск им противостояло - глядишь, выяснится, что не такими уж слабыми их армии были.

> Мы ведь говорили не про "разгромят ли немцы СССР в итоге", а о том, что даст вступление в войну по своей инициативе. Т.е. будет ли более сильный разгром в начале или нет. Вы, надеюсь, начальный-то разгром отрицать не собираетесь?

Вступление в войну по своей инициативе даст возможность избежать разгрома. Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Нумер
К Александр Солдаткичев (12.04.2010 18:44:12)
Дата 12.04.2010 20:08:51

Re: Не надо...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.
>
>Сколько было финов, сколько японцев. Сколько наших войск им противостояло - глядишь, выяснится, что не такими уж слабыми их армии были.

А зачем? Всё давно уже написано и не "выяснится". Иринчеева и Коломийца трудно открыть?

>Вступление в войну по своей инициативе даст возможность избежать разгрома.

Или его усугубить.

>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.

В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?
От АМ
К Нумер (12.04.2010 20:08:51)
Дата 12.04.2010 20:59:25

Ре: Не надо...

>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>
>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?

на востоке далеко не 210
От Нумер
К АМ (12.04.2010 20:59:25)
Дата 12.04.2010 23:24:59

Ре: Не надо...

Здравствуйте
>>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>>
>>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?
>
>на востоке далеко не 210

Но нам ничего не сказали про "на востоке". Из 210 дивизий вполне реально собрать примерно 130 лучших, как и сделали в реальности.
От АМ
К Нумер (12.04.2010 23:24:59)
Дата 13.04.2010 01:03:08

Ре: Не надо...

>Здравствуйте
>>>>Так как громить нас попросту некому - нет у немцев достаточных сил для разгрома.
>>>
>>>В 1941 году у немцев было 210 дивизий. Это правда "нет достаточных сил для разгрома"?
>>
>>на востоке далеко не 210
>
>Но нам ничего не сказали про "на востоке". Из 210 дивизий вполне реально собрать примерно 130 лучших, как и сделали в реальности.

но это на подавляющее превошодство некак не тянет
От Нумер
К АМ (13.04.2010 01:03:08)
Дата 13.04.2010 07:32:23

Ре: Не надо...

Здравствуйте

>но это на подавляющее превошодство некак не тянет

Воюют не только числом.
От Белаш
К Нумер (12.04.2010 02:14:40)
Дата 12.04.2010 12:19:46

Отмечу, что японцы и не собирались прикладывать значительные усилия.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Несмотря на ваше глубокомысленное закатывание глаз "Ужас, ужас!", результат то не меняется - побили японцев и финов, несмотря на провалы тактического звена.
>
>Несмотря на "всё хорошо, прекрасная маркиза" с весьма слабыми армиями мучались очень долго, понеся тяжёлые потери. Что не обещает позитива в столкновении с много более сильными немцами.

Например, на Хасане их авиация отсутствовала как класс. И Халхин-Гол был строго ограниченным конфликтом.
И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку плюс высадили экспедиционный корпус. Какая победа светила бы. Нет, если нагнать туда еще миллион-другой солдат...
Или чем бы СССР отбивал высадку японцев на Сахалин.

>>И немцев бы также побили. Да их и в реальности побили, несмотря на катастрофу в начале войны.

А тогда какие претензии у уважаемого оппонента к реалу? Побили же?

>>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.04.2010 12:19:46)
Дата 12.04.2010 12:35:14

Re: Отмечу, что...

>И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку

всеми 48-ю самолетами?

>плюс высадили экспедиционный корпус.

экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.04.2010 12:35:14)
Дата 12.04.2010 16:23:03

Re: Отмечу, что...

>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.

На норвежский Нарвик.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.04.2010 16:23:03)
Дата 12.04.2010 16:35:01

Re: Отмечу, что...

>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.
>
>На норвежский Нарвик.

ненене, в Нарвик поехали войска уже собраные для "экспедиции", потому что обстановка резко изменилась после агрессии в Норвегию. А собирали их под другие задачи - там же планы были усиливать блокаду Германии - бомбардировка Баку из их числа.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.04.2010 16:35:01)
Дата 12.04.2010 16:57:49

Re: Отмечу, что...

>>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю.
>>
>>На норвежский Нарвик.
>
>ненене, в Нарвик поехали войска уже собраные для "экспедиции", потому что обстановка резко изменилась после агрессии в Норвегию.

То, что войска для поддержки Финляндии собираются в Нарвик было решено на 5-м заседании верховного совета союзников 5 февраля. Не забываем, что попутно союзники хотели решить проблему шведской руды для немецкой экономики. Высадкой в Петсамо она не решается.

Небольшая цитата из Craig Gerrard "The Foreign Office and Finland 1938–1940" (2005), p.110-111:

Collier immediately complied with this request. On 29 January, he composed a memorandum detailing his impressions of the likely impact of British military
intervention elsewhere. Limiting his answer to the Scandinavian peninsula, Collier contended that the Allies would need to be ready to move into the Swedish ore fields fast, before the Germans could get there. In his opinion, there would be no objection to such British action from the Norwegian or Swedish governments, providing if appeared that Germany was about to attack the Finnish rear, in collaboration with the USSR. In such a case, they must recognise that Scandinavian territory would have to be used by the Allies.26 Collier’s assessment of the situation ignored the Petsamo option. Military action at Petsamo could only have been aimed at the Soviet Union, the ore fields were too far removed from this port. The combination of aid to Finland and the cutting off of the ore transports could only be achieved through an overland expedition through Norway and Sweden. It would seem, therefore, that Collier did not view assistance to Finland as an
end in itself, at this stage at least. Alexis Léger, Secretary-General of the French Foreign Ministry, had argued with a degree of deception that the Petsamo plan was intended to provoke Germany into invading Sweden, who would then turn to the Allies for help, but this reasoning was far from convincing.27
The British military staff were not happy with the idea. They preferred the more direct route to Finland, across Norway and Sweden. The advantage of this plan, apart from the major imperative of seizing the iron ore fields in Sweden and blocking Norwegian waters to Germany, was that it offered little danger of British forces coming into contact with the Red Army. The French scheme for the seizure of Petsamo was, therefore, dropped on 5
February, and the British plan adopted.28

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.04.2010 12:35:14)
Дата 12.04.2010 15:02:12

Re: Отмечу, что...

Приветствую Вас!
>>И посмотрел бы я на "стратегов" 21-го века. если бы англо-французы таки успели нанести удар по Баку
>
>всеми 48-ю самолетами?

Учитывая зажигание люфтваффе над Волгой против более сильной ПВО - боюсь, хватило бы.

>>плюс высадили экспедиционный корпус.
>
>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.

Подперли бы линию Маннергейма.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.04.2010 15:02:12)
Дата 12.04.2010 15:07:40

Re: Отмечу, что...

>Учитывая зажигание люфтваффе над Волгой против более сильной ПВО - боюсь, хватило бы.

у люфтваффе. самолетов было больше, они были лучше, летали с более короткого плеча и Сталинград находился ближе к фронту.

Насчет "более сильной ПВО" спорить не готов, охотно выслушаю сравнение. Тем более что Баку прикрывался корпусом ПВО, плюс авиачасти в Закавказье, через которое противнику надо было лететь.

>>>плюс высадили экспедиционный корпус.
>>
>>экспедиционный корпус был больше нацелен на Петсамо как я понимаю. Какую оперативную цель могла преследовать высадка на Кольском? Ну сидели бы там.
>
>Подперли бы линию Маннергейма.

Не успели бы доехать. Нет сквозного сообщения по ж\д.