От БорисК
К Исаев Алексей
Дата 10.04.2010 11:28:12
Рубрики WWII;

Re: Ну так...

Я сравнил. По опыту командования большими массами войск, даже в мирное время - никакого сравнения. А по боевому опыту тем более в пользу немцев.
От Исаев Алексей
К БорисК (10.04.2010 11:28:12)
Дата 10.04.2010 11:32:19

Только вот результаты опыта не сказать, чтобы просматриваются

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я же написал: Вам и карты в руки. Берете действия тех и других и сравниваете.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (10.04.2010 11:32:19)
Дата 11.04.2010 08:25:08

Результаты опыта сказались на результатах пограничного сражения

>Я же написал: Вам и карты в руки. Берете действия тех и других и сравниваете.

Конечно, не командующие округами/фронтами стали главной причиной поражения КА в пограничном сражении, но их неумелые действия его усугубили. И было бы странно ожидать от них высоких образцов полководческого искусства, особенно если учесть их предыдущий опыт.

Например, Кузнецов бОльшую часть военной карьеры провел на преподавательской работе. В войсках он в молодости командовал полком, а в 1938-1940 гг. служил на должности заместителя командующего БВО. В июле 1940 г. был направлен на должность начальника Академии Генштаба РККА, уже в августе 1940 назначили командующим Северокавказским военным округом. Оттуда в декабре того же года его перевели на высшую командную должность в ПрибОВО.

Павлова с полугодовым опытом командования танковой бригадой в Испании в июне 1940 назначили командующим ЗапОВО. Причем с должности начальника АБТУ РККА, где он был вполне себе на месте.

Кирпонос с марта 1934 руководил Казанским пехотным училищем. В период советско-финской войны 1939-40 успешно командовал 70-й сд, и этого оказалось достаточным, чтобы через месяц после окончания "Зимней" войны получить под командование стрелковый корпус, а в июне того же года – ЛВО. В феврале 1941 г. ему доверили командование крупнейшим и сильнейшим советским военным округом – Киевским Особым.

Из них троих только Кузнецов дожил до конца войны, хотя был быстро снят со своей должности. В звании его так и не повысили.

Можно вспомнить и Жукова, которого назначили на должность начальника Генштаба без всякого опыта штабной работы и без образования, причем вопреки его желанию.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (11.04.2010 08:25:08)
Дата 11.04.2010 21:48:34

Результаты приграничного сражения суть следствие куда более мощных факторов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я, например, не могу сказать, что имея большой перевес в силах фон Бок действовал безукоризненно. Потому и предложил Вам показать на конкретных примерах, а не на факте аристократического происхождения, выдающиеся способности одних и полное лузерство других.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (11.04.2010 21:48:34)
Дата 12.04.2010 08:50:42

Результаты приграничного сражения суть следствие комбинации различных факторов

>И я, например, не могу сказать, что имея большой перевес в силах фон Бок действовал безукоризненно. Потому и предложил Вам показать на конкретных примерах, а не на факте аристократического происхождения, выдающиеся способности одних и полное лузерство других.

В их числе было и немецкое превосходство в полководческом искусстве. А переигрывал Бок Павлова отнюдь не по причине своего аристократического происхождения. У него было куда лучшие образование и опыт командования, в том числе и крупными массами войск в военное время.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (11.04.2010 08:25:08)
Дата 11.04.2010 09:05:18

А сравнение где?

Доброе время суток!

Абстрактное бла-бла-бла сравнением не считается.

С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (11.04.2010 09:05:18)
Дата 11.04.2010 10:32:49

Пожалуйста

>Абстрактное бла-бла-бла сравнением не считается.

Вот краткие биографии немецких командующих:

Стоявший во главе ГА "Юг" фельдмаршал фон Рундштедт родился 12 декабря 1875 в аристократической семье гусарского офицера. После 4-летней учебы в кадетском училище за полгода до своего 17-летия поступил на военную службу. 17 июня 1893 г. произведен в лейтенанты. В 1902 г. поступил в военную Академию. После ее успешного окончания с 1907 по 1910 служил в Генеральном штабе, а потом в войсках. Провоевал всю Первую мировую войну на различных фронтах и должностях и закончил ее начальником штаба корпуса в звании майора. Успешная карьера фон Рундштедта не прекратилась и в рейхсвере. В сентябре 1932 г. ему было присвоено звание генерала пехоты. Тогда же он был назначен на должность командующего 1-й армейской группой в составе четырех военных округов и шести дивизий. В то время под началом фон Рундштедта находилось больше половины всего тогдашнего рейхсвера. В ноябре 1938 г. из-за разногласий с Гитлером отправлен в отставку в звании генерал-полковника. Однако в связи с подготовкой нападения на Польшу в апреле 1939 г. возвращен в вермахт. В ходе польской кампании возглавлял группу армий "Юг", в которую входили три армии. Именно она наносила главный удар по Польше. Во время кампании во Франции командовал группой армий "А", состоявшей из четырех армий и танковой группы, и сыгравшей ключевую роль в победе немцев.

ГА "Центр" командовал фельдмаршал фон Бок. Он тоже родился в старинной прусской аристократической военной семье 3 декабря 1880 г. Окончив прусский кадетский корпус, 15 марта 1898 г. поступил на военную службу лейтенантом в 5-й гвардейский пехотный полк. В 1912 г. окончил в военную Академию и в чине капитана был направлен для дальнейшего прохождения службы в штаб гвардейского пехотного корпуса начальником службы материально-технического снабжения. Вскоре после начала Первой мировой войны повышен до должности начальника оперативного отдела того же корпуса. В мае 1915 г. переведен в штаб 11-й армии. В начале 1916 для приобретения командного опыта на две недели направлен в войска командиром батальона, а затем вернулся на штабную работу. Закончил войну начальником оперативного отдела группы армий в звании майора. В рейхсвере фон Бок продолжал служить на различных штабных и командных должностях. В 1929 г. получил звание генерал-майора и стал командиром 1-й кавалерийской дивизии. В 1931 г. переведен на должность командира 2-й пехотной дивизией и, одновременно, руководил Штеттинским военным округом. В 1935 г. начал командовать 3-й армейской группой. Это его войска осуществили аншлюс Австрии. Во время агрессии против Польши возглавил группу армий "Север" в составе двух армий. В период французской кампании был командующим группой армий "Б", в которую вначале входили две, а потом три армии и танковая группа.

ГА "Север" руководил фельдмаршал фон Лееб. Родился в Баварии 5 сентября 1876 г. в семье с давними военными традициями. 16 июля 1895 г поступил в 4-й Баварский артполк. Первое офицерское звание получил 3 марта 1897 г. В 1900 г. участвовал в подавлении боксерского восстания в Китае. Успешно окончил военную Академию в 1909 г. Служил в Генштабе, а потом командовал артиллерийской батареей. Начало Первой мировой войны встретил в звании капитана на должности начальника службы материально-технического снабжения 1-го Баварского корпуса. Затем, начиная с марта 1915 г., больше двух лет служил начальником штаба 11-й Баварской пехотной дивизии. Закончил войну в чине майора на должности начальника службы материально-технического снабжения в штабе армейской группы в составе четырех армий. После войны фон Лееб остался служить в рейхсвере и участвовал в подавлении нацистского "пивного путча" в Мюнхене в 1923 г. В 1930 г. он был уже генерал-лейтенантом, командиром 7-й пехотной дивизии. Одновременно он командовал 7-м военным округом и являлся военным комендантом Баварии. В октябре 1933 г. стал командующим 2-й армейской группой. 1 марта 1938 г. в ходе чистки армии в звании генерал-полковника уволен в отставку. Но уже в июле того же года опять возвращен на службу на должность командующего только что сформированной 12-й армией. Участвовал в оккупации Судетской области Чехословакии. С самого начала Второй мировой войны на Западном фронте командовал группой армий "Ц" в составе двух армий.

Контраст с их советскими оппонентами более чем очевиден.

С уважением, БорисК.
От Аркан
К БорисК (11.04.2010 10:32:49)
Дата 12.04.2010 14:00:23

Контраст немцев с французами\ангичанами не так очевиден, что не помогло в 40-м (-)
От БорисК
К Аркан (12.04.2010 14:00:23)
Дата 13.04.2010 07:02:11

Вы полагаете, репрессии помогли бы французам/ангичанам в 1940-м?

Кому и когда вообще помогли необоснованные репрессии?
От Исаев Алексей
К БорисК (11.04.2010 10:32:49)
Дата 11.04.2010 21:46:18

Ну и зачем копипастить биографию персонажа?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы возьмите действия и решения этих людей и сравните. И покажите ключевую роль биографии, семьи итыды.

Реально по этим критериям Модель абсолютный лох педальный: не из военной семьи, из буржуа. Хотя вообще говоря тут ситуация как с детьми Пушкина, не ставшими великими поэтами. Уроженца "старинной прусской аристократической военной семье" могли затолкать на военную службу, хотя по природным данным ему место в конторе, а то и у станка.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (11.04.2010 21:46:18)
Дата 12.04.2010 09:16:22

Чтобы были видны предпосылки его умения воевать

>Вы возьмите действия и решения этих людей и сравните. И покажите ключевую роль биографии, семьи итыды.

Семья, по моему мнению, главной роли не играла. Хотя дети, выросшие в потомственных династиях, в том числе и военных, с раннего возраста знают, куда им стремиться и, соответственно, к этому готовятся. А их родители, используя свой опыт (и связи, конечно), им помогают. Преемственность поколений - большое дело.

Но ключевая роль принадлежала не происхождению, а образованию и опыту. Особенно военному образованию и военному опыту. А главное - практическому опыту разработки и проведения в жизнь успешных операций, в которых были задействованы крупные массы войск.

>Реально по этим критериям Модель абсолютный лох педальный: не из военной семьи, из буржуа. Хотя вообще говоря тут ситуация как с детьми Пушкина, не ставшими великими поэтами. Уроженца "старинной прусской аристократической военной семье" могли затолкать на военную службу, хотя по природным данным ему место в конторе, а то и у станка.

Отличный пример, показывающий, что способности и у немцев играли бОльшую роль в карьерном росте, чем происхождение. Особенно в военное время, когда очень быстро выявлялось, кто есть кто. Предвоенные репрессии, кроме всего прочего, сильно ограничили круг людей, из которых можно было выбирать командиров высшего звена на место несправившихся.

С уважением, БорисК.
От Нумер
К Исаев Алексей (11.04.2010 21:46:18)
Дата 11.04.2010 22:27:30

Re: Ну и...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы возьмите действия и решения этих людей и сравните. И покажите ключевую роль биографии, семьи итыды.

Ну тема раскрыта, к примеру, в "Разгром Западного фронта". Я вот на основании её такие выводы сдалал. Немцы составили вполне реалистичный план, его неплохо реализовали, на косяки на тактическом уровне (утопание в песке 3 тд, к примеру) реагировали быстро и эффективно. У нас же командование с первого же дня потеряло связь, провалилось в фантазии вместо реального учёта обстановки, объяснить многие действия штаба ЗапОВО логически просто нереально.

>Реально по этим критериям Модель абсолютный лох педальный: не из военной семьи, из буржуа. Хотя вообще говоря тут ситуация как с детьми Пушкина, не ставшими великими поэтами. Уроженца "старинной прусской аристократической военной семье" могли затолкать на военную службу, хотя по природным данным ему место в конторе, а то и у станка.

Ну Вы зря так. В том посте БорисК на другое внимание акцентировал. А именно на то, что господа немецкие офицеры имели изрядный боевой опыт начиная с предвоенного времени во время разного рода полвоенных операций типа оккупации Судет или Аншлюса и заканчивая командованием группами армий в Польше и Франции. В отличие от всей тройки командующих фронтами, которые в бою больше чем дивизией (Кирпонос) не командовали, а некоторые вообще боевого опыта не имели по сути (Кузнецов), да и с образованием у них было откровенно погано.
От Исаев Алексей
К Нумер (11.04.2010 22:27:30)
Дата 11.04.2010 22:30:39

"Разгром Западного фронта" очень условно отражает реальность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В отличие от всей тройки командующих фронтами, которые в бою больше чем дивизией (Кирпонос) не командовали,

Вот и Модель подрос до командующего армией(а немецкая армия это не средняя армия КА в 50-100 тыс. человек) с командира танковой дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (11.04.2010 22:30:39)
Дата 11.04.2010 22:53:20

А в чём условность отражения реальности в данной книге?

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот и Модель подрос до командующего армией(а немецкая армия это не средняя армия КА в 50-100 тыс. человек) с командира танковой дивизии.

Ну так Модель имел образование в виде АГШ и что ещё важнее - опыт НШ армии и даже группы армий.
От Skvortsov
К БорисК (11.04.2010 10:32:49)
Дата 11.04.2010 13:44:43

Re: Пожалуйста


>Контраст с их советскими оппонентами более чем очевиден.

А кого из репрессированных командиров Вы считаете достойными противниками Лееба, Бока и Рундштедта?

С уважением,
От БорисК
К Skvortsov (11.04.2010 13:44:43)
Дата 12.04.2010 09:00:07

Re: Пожалуйста

>А кого из репрессированных командиров Вы считаете достойными противниками Лееба, Бока и Рундштедта?

Прежде всего, Уборевича, тем более что он кончил германскую академию Генштаба и знал немецкую тактику и оперативное искусство из первых рук.

Якир тоже там учился, и не только учился, но и прочитал там курс лекций по истории Гражданской войны в России. Его выступления произвели такое сильное впечатление на слушателей, что сам знаменитый полководец времен Первой мировой войны фельдмаршал Пауль фон Гинденбург, в то время – президент Германии, вручил ему классический труд фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности".

О Тухачевском немцы тоже хорошо отзывались, в отличие от тех, кто его сменил.

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К БорисК (12.04.2010 09:00:07)
Дата 12.04.2010 10:22:47

Re: Пожалуйста


>Якир тоже там учился, и не только учился, но и прочитал там курс лекций по истории Гражданской войны в России. Его выступления произвели такое сильное впечатление на слушателей, что сам знаменитый полководец времен Первой мировой войны фельдмаршал Пауль фон Гинденбург, в то время – президент Германии, вручил ему классический труд фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности".

А в каких сражениях, по вашему мнению,наиболее ярко проявился полководческий талант Якира?


С уважением,
От БорисК
К Skvortsov (12.04.2010 10:22:47)
Дата 13.04.2010 06:59:57

Re: Пожалуйста

>А в каких сражениях, по вашему мнению,наиболее ярко проявился полководческий талант Якира?

В сражениях на Гражданской войне, где он командовал дивизией и армейской группой. И за которые был награждён 3 орденами Красного Знамени.

С уважением, БорисК.
От Нумер
К Skvortsov (11.04.2010 13:44:43)
Дата 11.04.2010 19:31:13

Re: Пожалуйста

Здравствуйте

>>Контраст с их советскими оппонентами более чем очевиден.
>
>А кого из репрессированных командиров Вы считаете достойными противниками Лееба, Бока и Рундштедта?

Якир, Уборевич. Возможно, Левандовский.
От Skvortsov
К Нумер (11.04.2010 19:31:13)
Дата 12.04.2010 00:20:05

Re: Хотелось бы узнать мнение БорисК. (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (11.04.2010 19:31:13)
Дата 11.04.2010 21:49:53

БорисК думаю не согласится :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они же не из "аристократической семьи гусарского офицера", ггг.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (11.04.2010 21:49:53)
Дата 12.04.2010 08:54:55

:-)))

>Они же не из "аристократической семьи гусарского офицера", ггг.

По моему мнению, происхождение человека никак не гарантирует его ценность как специалиста в любом деле, в том числе и военном. Хотя и может способствовать его карьерному росту.

С уважением, БорисК.