От Skvortsov
К Сибиряк
Дата 09.04.2010 22:46:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: Возможно и ошибаюсь

>>"мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран" - означает, что Балканы будут отрезаны после взятия Братиславы.
>
>ошибаетесь здесь речь идет о силезском городе Бреслау, который ныне называется Вроцлав. Словацкая Братислава у немцев называется Pressburg.

Вы где нибудь находили упоминание о том, что Бреслау также называется Братислав?
Я так понял, что группировка, занявшая Люблин, в дальнейшем наступает на Бреслау, а занявшая Краков - на Братиславу.

>>Кстати, Дунай - более важная транспортная линия, нежели ж.д. дороги.
>
>о выходе к Дунаю через Моравские ворота в документе 18.09.40 нет ни слова.

Вроде бы Братислава стоит на Дунае.
От B~M
К Skvortsov (09.04.2010 22:46:58)
Дата 09.04.2010 22:52:27

Re: Возможно и...

>Вы где нибудь находили упоминание о том, что Бреслау также называется Братислав?

Это буквально одно и то же. Братислав = Брацлав/Вроцлав = Бреслау

>Я так понял, что группировка, занявшая Люблин, в дальнейшем наступает на Бреслау, а занявшая Краков - на Братиславу.

Нет.
От Skvortsov
К B~M (09.04.2010 22:52:27)
Дата 09.04.2010 22:57:19

Re: Возможно и...

>
>Это буквально одно и то же. Братислав = Брацлав/Вроцлав = Бреслау

Пожалуйста, ссылку дайте, в каком источнике указано, что Братислав=Бреслау.
Карты, справочники, энциклопедии. Мне действительно интересно.
От B~M
К Skvortsov (09.04.2010 22:57:19)
Дата 09.04.2010 23:01:44

Википедия:

>Пожалуйста, ссылку дайте, в каком источнике указано, что Братислав=Бреслау.
>Карты, справочники, энциклопедии. Мне действительно интересно.

Вро́цлав (стар. русск. — Бреславль; польск. Wrocław [ˈvrɔt​͡swaf], нем. Breslau, сил. Wrocłow, н.-сил. Brassel, лат. Vratislavia, Wratislavia)
От Skvortsov
К B~M (09.04.2010 23:01:44)
Дата 09.04.2010 23:02:54

Re: Википедия:

>>Пожалуйста, ссылку дайте, в каком источнике указано, что Братислав=Бреслау.
>>Карты, справочники, энциклопедии. Мне действительно интересно.
>
>Вро́цлав (стар. русск. — Бреславль; польск. Wrocław [ˈvrɔt​͡swaf], нем. Breslau, сил. Wrocłow, н.-сил. Brassel, лат. Vratislavia, Wratislavia)

И где Вы видите Братислав?
От B~M
К Skvortsov (09.04.2010 23:02:54)
Дата 09.04.2010 23:14:32

Re: Википедия:

>И где Вы видите Братислав?

Вратислав - это также чешское и словацкое название. У меня сейчас нет возможности, и тем более - желания, поднимать литературу за прошлый век, когда формировались литературные нормы для славянских языков. Переход в<->б в первой букве названия этого города очевиден (под влиянием немецкого, возможно) например, в силезской произносительной норме. А где вы видите Братиславу?
От Skvortsov
К B~M (09.04.2010 23:14:32)
Дата 10.04.2010 00:20:02

Re: Википедия:

>>И где Вы видите Братислав?
>
>Вратислав - это также чешское и словацкое название. У меня сейчас нет возможности, и тем более - желания, поднимать литературу за прошлый век, когда формировались литературные нормы для славянских языков. Переход в<->б в первой букве названия этого города очевиден (под влиянием немецкого, возможно) например, в силезской произносительной норме. А где вы видите Братиславу?



Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А:
Уже около 1000 г. Бреславль упоминается под названием Врацислава, Вортислава, Вроцлава или Брацлава (лат. Wrotislavia, Wratislavia, отсюда и буква W в городском гербе)

http://www.brocgaus.ru/text/015/760.htm

И этот приказ:
Войска 1-го Украинского фронта в результате длительной осады сегодня, 7 мая, полностью овладели городом и крепостью Бреславль (Бреслау)

http://grachev62.narod.ru/stalin/orders/chapt364.htm

Как видите, Бреславль старинное русское название Бреслау. И никогда его Братиславой или Братиславом не звали.

А вот название города Братислава в Словакии появилось только в 1919 году.
И Братислав от Братислава отличается только отсутствием буквы "а" на конце, что может быть просто опечаткой.
При этом захват Братиславы действительно перерезает пути на Балканы.
От B~M
К Skvortsov (10.04.2010 00:20:02)
Дата 10.04.2010 00:44:42

Re: Википедия:

>>>И где Вы видите Братислав?
>>
>>Вратислав - это также чешское и словацкое название. У меня сейчас нет возможности, и тем более - желания, поднимать литературу за прошлый век, когда формировались литературные нормы для славянских языков. Переход в<->б в первой букве названия этого города очевиден (под влиянием немецкого, возможно) например, в силезской произносительной норме. А где вы видите Братиславу?
>Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А:
>Уже около 1000 г. Бреславль упоминается под названием Врацислава, Вортислава, Вроцлава или Брацлава (лат. Wrotislavia, Wratislavia, отсюда и буква W в городском гербе)
> http://www.brocgaus.ru/text/015/760.htm
>И этот приказ:
>Войска 1-го Украинского фронта в результате длительной осады сегодня, 7 мая, полностью овладели городом и крепостью Бреславль (Бреслау)
> http://grachev62.narod.ru/stalin/orders/chapt364.htm
>Как видите, Бреславль старинное русское название Бреслау. И никогда его Братиславой или Братиславом не звали.

Братиславой не звали никогда, а Братиславом его называет процитированный документ советского штаба. Вся эта "старина" восходит к XIX веку, хотя, возможно, в каких-то летописных источниках Бреслау называли Бреславлем. Я почти уверен, что название "Братислав" (которое этимологически равнозначно "Бреслау" или "Бреславлю" - всё это одно и то же слово, произнесённое с разным акцентом, причём исходный смысл именно славянский), так вот, "Братислав" предложили называть так чешские будители, когда вели борьбу за возрождение славянских корней чехов и возрождение чешского языка. Никаких норм по славянскому написанию наваний немецких городов не существовало, поэтому и в 1940 году никто не запрещал офицеру генштаба выбрать то название, которое ему пришло на ум первым.

>А вот название города Братислава в Словакии появилось только в 1919 году.
>И Братислав от Братислава отличается только отсутствием буквы "а" на конце, что может быть просто опечаткой.

Опечаткой можно объяснить что угодно. Этому противоречит структура документа. Как и в процитированном вами выше приказе 1945 года, немецкое и славянское название даются в скобках одно относительно другого.

>При этом захват Братиславы действительно перерезает пути на Балканы.

Да глупость это просто - "перерезание пути на Балканы". Обычный военный жаргон, типа "решительными действиями при усиленной поддержке", так и тут - непременно надо что-то перерезать, не придумали ничего лучше, чем вставить про путь на Балканы. Может, и произошла некая контаминация со словацкой Братиславой, но в указанном плане никто её захватывать не собирался и о ней речь не идёт. И для перерезания пути на Балканы надо идти до Триеста, а не Братиславы, если уж на то пошло (что, собственно, и было показано в WWII).
От Skvortsov
К B~M (10.04.2010 00:44:42)
Дата 10.04.2010 02:05:17

Re: Википедия:


>
>Братиславой не звали никогда, а Братиславом его называет процитированный документ советского штаба. Вся эта "старина" восходит к XIX веку, хотя, возможно, в каких-то летописных источниках Бреслау называли Бреславлем. Я почти уверен, что название "Братислав" (которое этимологически равнозначно "Бреслау" или "Бреславлю" - всё это одно и то же слово, произнесённое с разным акцентом, причём исходный смысл именно славянский), так вот, "Братислав" предложили называть так чешские будители, когда вели борьбу за возрождение славянских корней чехов и возрождение чешского языка. Никаких норм по славянскому написанию наваний немецких городов не существовало, поэтому и в 1940 году никто не запрещал офицеру генштаба выбрать то название, которое ему пришло на ум первым.

Это славянский город Бреславль, позже получивший немецкое название Бреслау. Его название на русском языке давно устоялось.

http://author-smsolovyov.ru/index.php?wh=p00025&pg=170
http://www.bookman.ru/book10000444.html
http://www.hrono.ru/libris/lib_e/18940125e.html
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/16/24.htm
http://wwv.libedu.ru/glinka_f_n_/p/52/pisma_russkogo_oficera_(1812-1214_god_).html
http://wcry.narod.ru/clausewitz/pre1.html
http://www.rus-sky.com/history/library/diaris/1896.htm
http://hvac.livejournal.com/273901.html

А офицер Генштаба напишет то название, которое видит на карте.
Он не капитан Кук, чтобы выдумывать новые географические названия.

>>А вот название города Братислава в Словакии появилось только в 1919 году.
>>И Братислав от Братислава отличается только отсутствием буквы "а" на конце, что может быть просто опечаткой.
>
>Опечаткой можно объяснить что угодно. Этому противоречит структура документа. Как и в процитированном вами выше приказе 1945 года, немецкое и славянское название даются в скобках одно относительно другого.

Да. И Бреславлю соответствует Бреслау.

>>При этом захват Братиславы действительно перерезает пути на Балканы.
>
>Да глупость это просто - "перерезание пути на Балканы". Обычный военный жаргон, типа "решительными действиями при усиленной поддержке", так и тут - непременно надо что-то перерезать, не придумали ничего лучше, чем вставить про путь на Балканы. Может, и произошла некая контаминация со словацкой Братиславой, но в указанном плане никто её захватывать не собирался и о ней речь не идёт. И для перерезания пути на Балканы надо идти до Триеста, а не Братиславы, если уж на то пошло (что, собственно, и было показано в WWII).

Стоит вспомнить о существовании в 1940 году независимой Югославии.
От B~M
К Skvortsov (10.04.2010 02:05:17)
Дата 10.04.2010 02:55:30

Re: Википедия:

>Это славянский город Бреславль, позже получивший немецкое название Бреслау. Его название на русском языке давно устоялось.

Да, с XIX века, когда появились славянофилы, появилась и манера писать "Бреславль"

>>>А вот название города Братислава в Словакии появилось только в 1919 году.
>>>И Братислав от Братислава отличается только отсутствием буквы "а" на конце, что может быть просто опечаткой.
>>Опечаткой можно объяснить что угодно. Этому противоречит структура документа. Как и в процитированном вами выше приказе 1945 года, немецкое и славянское название даются в скобках одно относительно другого.
>Да. И Бреславлю соответствует Бреслау.

А также Вроцлав и Вратислав. Ещё раз повторяю - _не_было_ никаких норм вплоть до передачи этих земель Польше. Правильно было - Бреслау, кто хотел славянизировать - делал это в меру своего разумения. Кто-то мог взять русский образец, кто-то - польский, ну а кто-то, как свидетельствует документ - чешский или типа того.

>>>При этом захват Братиславы действительно перерезает пути на Балканы.
>>Да глупость это просто - "перерезание пути на Балканы". Обычный военный жаргон, типа "решительными действиями при усиленной поддержке", так и тут - непременно надо что-то перерезать, не придумали ничего лучше, чем вставить про путь на Балканы. Может, и произошла некая контаминация со словацкой Братиславой, но в указанном плане никто её захватывать не собирался и о ней речь не идёт. И для перерезания пути на Балканы надо идти до Триеста, а не Братиславы, если уж на то пошло (что, собственно, и было показано в WWII).
>Стоит вспомнить о существовании в 1940 году независимой Югославии.

Таким образом, существование независимой Югославии делает невозможным отрезание Балкан от Германии. Хотя в принципе Триест в Италии, можно извернуться через Австрию. Всё равно фраза про "отрезание" чисто ритуальная.
От Skvortsov
К B~M (10.04.2010 02:55:30)
Дата 10.04.2010 11:50:50

Re: Википедия:

>>Это славянский город Бреславль, позже получивший немецкое название Бреслау. Его название на русском языке давно устоялось.
>
>Да, с XIX века, когда появились славянофилы, появилась и манера писать "Бреславль"

Я Вам привел письмо Глинки, написанное за тридцать лет до появления славянофилов.


>>Да. И Бреславлю соответствует Бреслау.
>
>А также Вроцлав и Вратислав. Ещё раз повторяю - _не_было_ никаких норм вплоть до передачи этих земель Польше. Правильно было - Бреслау, кто хотел славянизировать - делал это в меру своего разумения. Кто-то мог взять русский образец, кто-то - польский, ну а кто-то, как свидетельствует документ - чешский или типа того.

Картографические службы не могут использовать любые названия в меру своего разумения.
Название города в русском языке до окончания Второй мировой войны - Бреславль.
Так же, как в русском языке Львов называется Львовом, хотя на других языках называется по другому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2

Львов (укр. Львів, польск. Lwów, лат. Leopolis, арм. Լվով, нем. Lemberg, идиш לימעריק (Лимерик))

Переводчики, встречая Lemberg, обязаны были перевести название города как Львов, встречая Breslau, Wrocław , Wrocłow, Brassel, Vratislavia, Wratislavia - обязаны были перевести как Бреславль.

Таким образом, к названию города на русском языке, названия на других языках не имеют никакого отношения.

Нормы поменяли после Второй мировой, чтобы закрепить новое территориальное деление. Например, Вильно стали называть Вильнюс.

Но я еще раз хочу напомнить, что Бреславль (Breslau) ни на одном языке не назывался Братислав.

>>>>При этом захват Братиславы действительно перерезает пути на Балканы.

>>>Да глупость это просто - "перерезание пути на Балканы". Обычный военный жаргон, типа "решительными действиями при усиленной поддержке", так и тут - непременно надо что-то перерезать, не придумали ничего лучше, чем вставить про путь на Балканы. Может, и произошла некая контаминация со словацкой Братиславой, но в указанном плане никто её захватывать не собирался и о ней речь не идёт. И для перерезания пути на Балканы надо идти до Триеста, а не Братиславы, если уж на то пошло (что, собственно, и было показано в WWII).
>>Стоит вспомнить о существовании в 1940 году независимой Югославии.
>
>Таким образом, существование независимой Югославии делает невозможным отрезание Балкан от Германии. Хотя в принципе Триест в Италии, можно извернуться через Австрию. Всё равно фраза про "отрезание" чисто ритуальная.

Также ритуальна, как и фраза "курляндский котел". Сообщение по морю оставалось.
От B~M
К Skvortsov (10.04.2010 11:50:50)
Дата 10.04.2010 21:21:46

Re: Википедия:

>>Да, с XIX века, когда появились славянофилы, появилась и манера писать "Бреславль"
>Я Вам привел письмо Глинки, написанное за тридцать лет до появления славянофилов.

Я обратил внимание. А я вам, в свою очередь, писал, что название "Бреславль", скорее всего, было взято из русских летописей, которые, как известно, писались тоже немного ранее, чем появились славянофилы. К тому же я под славянофилами в языковом смысле понимаю всех деятелей, боровшихся за "чистоту национального языка" и, собственно, ввёдших в оборот такие понятия как "нация" и "национальный язык" - применительно к славянским народам. Т.е. начало - в Просвещении. И не надейтесь, что Гугль вам сильно поможет. Здесь, к сожалению, надо книжки читать, которые очень плохо представлены в электроннм виде.

>Картографические службы не могут использовать любые названия в меру своего разумения.
>Название города в русском языке до окончания Второй мировой войны - Бреславль.
>Так же, как в русском языке Львов называется Львовом, хотя на других языках называется по другому.
>Переводчики, встречая Lemberg, обязаны были перевести название города как Львов, встречая Breslau, Wrocław , Wrocłow, Brassel, Vratislavia, Wratislavia - обязаны были перевести как Бреславль.
>Таким образом, к названию города на русском языке, названия на других языках не имеют никакого отношения.

Ну-ну. А как же надо писать по-русски - Тифлис или Тбилиси?

>Нормы поменяли после Второй мировой, чтобы закрепить новое территориальное деление. Например, Вильно стали называть Вильнюс.

Нет, нормы не меняли, их установили для единообразного наименования в административных и юридических документах после присоединения к СССР. Для иностранных же населённых пунктов (и тем более прочих объектов) норм не существует, они устанавливаются ad hoc по мере разумения причастных к делу людей. Вот, например, воспоминания И.М.Дьяконова:

Примерно год спустя, в 1940 г., я был вызван в секретный отдел Эрмитажа, и там мне было предложено проделать такой же перевод карты Северной Норвегии для армии. Платили мне по 10 коп., а после работы приказали подписать бумагу «о неразглашении тайны»; но, в отличие от моряков, армейские картографы выбирали названия для перевода совершенно безумным образом. Я сразу сказал пришедшему с картами военному, что, поскольку в Норвегии нет деревень, а только хутора, постольку на всех картах, кроме километровок, помечаются названия только церквей – центров «бюгдов» – округ или приходов, потому что отдельный хутор всегда может быть покинут или, проданный, получить новое название по новому владельцу. На моем же оригинале были подчеркнуты названия именно хуторов, причем произвольных. Например, в Киркенесском районе были вовсе не подчеркнуты пограничные населенные пункты – Гренсе-Якобсэльв, Ярфьурботн, Бурис-Глэб и другие. В Ярфьурботне была подчеркнута какая-то «башенка» – то ли колокольня, то ли каланча, при которой было написано «taarnet» «башенка, the tower». Но картограф сказал мне: «Выполняйте приказ». Я выполнил, написал «Торнет» и т.п., а потом наши офицеры тщетно искали на местности то, что было обозначено на карте. В наших военных сводках и в официальной истории Карельского фронта сообщается, что наши войска заняли город «Тарнёт» (так!). Вообще, по сводкам, мы заняли в норвежской провинции финнмарк четыре города: город Тарнёт, город Киркенес, город Мункэльвен и город Нейден. «Тарнёт» вообще не существует, Киркенес мы обошли стороной, Мункэльвен – хутор, Нейден – маленький поселок. Совсем пропущен был взятый нами большой горняцкий поселок Бьёрневатн. Так пишется история.

И если вы глянете на любую крупную современную карту Петсамо-Киркенесской операции, то по-прежнему увидите там несуществовавший Тарнет и не увидите реального Бьёрневатна, в шахтах которого, собственно, и пряталось всё мирное население во время боёв.

>Но я еще раз хочу напомнить, что Бреславль (Breslau) ни на одном языке не назывался Братислав.

Ни на одном языке _сейчас_. А в период создания нормативных языков 150 лет назад вполне мог встречаться и такой вариант. Видите ли, я понимаю свою задачу так: в документе по какой-то причине для Бреслау дано как второе название Братислав. Это интересный казус, он интересен с филологической точки зрения и с этой же точки зрения может быть изучен - при желании. Никакого отношения к сути документа, посвящённого военно-стратегическому планированию, данный казус не имеет. Для вас же, похоже, факты не состоят ни в какой системе, это просто набор печатных символов, в которых лучше всего разбирается Гугль. И если в тексте встретилось слово "Братислав", то совершенно не важно, что это за текст, какой в нём смысл и т.п. Нужно просто установить максимально близкое слово, которое у Гугля первое по частотности. Это - слово "Братислава", совершенно с вами согласен.

>>Таким образом, существование независимой Югославии делает невозможным отрезание Балкан от Германии. Хотя в принципе Триест в Италии, можно извернуться через Австрию. Всё равно фраза про "отрезание" чисто ритуальная.
>Также ритуальна, как и фраза "курляндский котел". Сообщение по морю оставалось.

Похожим образом, но в большей мере. Потому что "курляндский котел" никто не планировал - это случилось по факту и он был так назван. Потому что хорошо звучит и напоминает о судьбе предыдущих котлов. Случай "отрезания Балкан" тоже в каком-то смысле возник "по факту", но только в планах - при предполагаемом выдвижении войск в указанные районы (Силезию, собственно) коммуникация между остающимися под контролем противника районами будет нарушена. Как описать эти районы с точки зрения географических названий - это уже лирика. Мне лично, исходя из реалий 1940, наиболее строгим кажется "страны Юго-Восточной Европы". Ну а автору документа более звучным показалось "Балканы".
От Skvortsov
К B~M (10.04.2010 21:21:46)
Дата 10.04.2010 21:48:27

Re: Википедия:


В общем, я так понял, Вы не можете указать карты, справочники, энциклопедии, где говорилось бы, что Братислав=Бреслау.
От B~M
К Skvortsov (10.04.2010 21:48:27)
Дата 10.04.2010 22:02:20

Re: Википедия:

>В общем, я так понял, Вы не можете указать карты, справочники, энциклопедии, где говорилось бы, что Братислав=Бреслау.

Это говорится в исходной цитате из документа, а форма "Вратислав" для меня по косвенным (т.е. связанным с языковыми закономерностями) данным является полным аналогом "Братислав". Конечно, второй прямой случай словоупотребления именно через "Б" был бы интересен, но он мне может встретиться лет через пять или десять - вряд ли тогда мне захочется вас разыскивать. Если вам в самом деле это так интересно, обратитесь к вроцлавским краеведам - наверняка там найдутся нужные вам специалисты. Для меня же пока достаточно, что никакие косвенные данные не указывают на то, что это просто ошибка или опечатка.