От B~M
К Skvortsov
Дата 10.04.2010 02:55:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: Википедия:

>Это славянский город Бреславль, позже получивший немецкое название Бреслау. Его название на русском языке давно устоялось.

Да, с XIX века, когда появились славянофилы, появилась и манера писать "Бреславль"

>>>А вот название города Братислава в Словакии появилось только в 1919 году.
>>>И Братислав от Братислава отличается только отсутствием буквы "а" на конце, что может быть просто опечаткой.
>>Опечаткой можно объяснить что угодно. Этому противоречит структура документа. Как и в процитированном вами выше приказе 1945 года, немецкое и славянское название даются в скобках одно относительно другого.
>Да. И Бреславлю соответствует Бреслау.

А также Вроцлав и Вратислав. Ещё раз повторяю - _не_было_ никаких норм вплоть до передачи этих земель Польше. Правильно было - Бреслау, кто хотел славянизировать - делал это в меру своего разумения. Кто-то мог взять русский образец, кто-то - польский, ну а кто-то, как свидетельствует документ - чешский или типа того.

>>>При этом захват Братиславы действительно перерезает пути на Балканы.
>>Да глупость это просто - "перерезание пути на Балканы". Обычный военный жаргон, типа "решительными действиями при усиленной поддержке", так и тут - непременно надо что-то перерезать, не придумали ничего лучше, чем вставить про путь на Балканы. Может, и произошла некая контаминация со словацкой Братиславой, но в указанном плане никто её захватывать не собирался и о ней речь не идёт. И для перерезания пути на Балканы надо идти до Триеста, а не Братиславы, если уж на то пошло (что, собственно, и было показано в WWII).
>Стоит вспомнить о существовании в 1940 году независимой Югославии.

Таким образом, существование независимой Югославии делает невозможным отрезание Балкан от Германии. Хотя в принципе Триест в Италии, можно извернуться через Австрию. Всё равно фраза про "отрезание" чисто ритуальная.
От Skvortsov
К B~M (10.04.2010 02:55:30)
Дата 10.04.2010 11:50:50

Re: Википедия:

>>Это славянский город Бреславль, позже получивший немецкое название Бреслау. Его название на русском языке давно устоялось.
>
>Да, с XIX века, когда появились славянофилы, появилась и манера писать "Бреславль"

Я Вам привел письмо Глинки, написанное за тридцать лет до появления славянофилов.


>>Да. И Бреславлю соответствует Бреслау.
>
>А также Вроцлав и Вратислав. Ещё раз повторяю - _не_было_ никаких норм вплоть до передачи этих земель Польше. Правильно было - Бреслау, кто хотел славянизировать - делал это в меру своего разумения. Кто-то мог взять русский образец, кто-то - польский, ну а кто-то, как свидетельствует документ - чешский или типа того.

Картографические службы не могут использовать любые названия в меру своего разумения.
Название города в русском языке до окончания Второй мировой войны - Бреславль.
Так же, как в русском языке Львов называется Львовом, хотя на других языках называется по другому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2

Львов (укр. Львів, польск. Lwów, лат. Leopolis, арм. Լվով, нем. Lemberg, идиш לימעריק (Лимерик))

Переводчики, встречая Lemberg, обязаны были перевести название города как Львов, встречая Breslau, Wrocław , Wrocłow, Brassel, Vratislavia, Wratislavia - обязаны были перевести как Бреславль.

Таким образом, к названию города на русском языке, названия на других языках не имеют никакого отношения.

Нормы поменяли после Второй мировой, чтобы закрепить новое территориальное деление. Например, Вильно стали называть Вильнюс.

Но я еще раз хочу напомнить, что Бреславль (Breslau) ни на одном языке не назывался Братислав.

>>>>При этом захват Братиславы действительно перерезает пути на Балканы.

>>>Да глупость это просто - "перерезание пути на Балканы". Обычный военный жаргон, типа "решительными действиями при усиленной поддержке", так и тут - непременно надо что-то перерезать, не придумали ничего лучше, чем вставить про путь на Балканы. Может, и произошла некая контаминация со словацкой Братиславой, но в указанном плане никто её захватывать не собирался и о ней речь не идёт. И для перерезания пути на Балканы надо идти до Триеста, а не Братиславы, если уж на то пошло (что, собственно, и было показано в WWII).
>>Стоит вспомнить о существовании в 1940 году независимой Югославии.
>
>Таким образом, существование независимой Югославии делает невозможным отрезание Балкан от Германии. Хотя в принципе Триест в Италии, можно извернуться через Австрию. Всё равно фраза про "отрезание" чисто ритуальная.

Также ритуальна, как и фраза "курляндский котел". Сообщение по морю оставалось.
От B~M
К Skvortsov (10.04.2010 11:50:50)
Дата 10.04.2010 21:21:46

Re: Википедия:

>>Да, с XIX века, когда появились славянофилы, появилась и манера писать "Бреславль"
>Я Вам привел письмо Глинки, написанное за тридцать лет до появления славянофилов.

Я обратил внимание. А я вам, в свою очередь, писал, что название "Бреславль", скорее всего, было взято из русских летописей, которые, как известно, писались тоже немного ранее, чем появились славянофилы. К тому же я под славянофилами в языковом смысле понимаю всех деятелей, боровшихся за "чистоту национального языка" и, собственно, ввёдших в оборот такие понятия как "нация" и "национальный язык" - применительно к славянским народам. Т.е. начало - в Просвещении. И не надейтесь, что Гугль вам сильно поможет. Здесь, к сожалению, надо книжки читать, которые очень плохо представлены в электроннм виде.

>Картографические службы не могут использовать любые названия в меру своего разумения.
>Название города в русском языке до окончания Второй мировой войны - Бреславль.
>Так же, как в русском языке Львов называется Львовом, хотя на других языках называется по другому.
>Переводчики, встречая Lemberg, обязаны были перевести название города как Львов, встречая Breslau, Wrocław , Wrocłow, Brassel, Vratislavia, Wratislavia - обязаны были перевести как Бреславль.
>Таким образом, к названию города на русском языке, названия на других языках не имеют никакого отношения.

Ну-ну. А как же надо писать по-русски - Тифлис или Тбилиси?

>Нормы поменяли после Второй мировой, чтобы закрепить новое территориальное деление. Например, Вильно стали называть Вильнюс.

Нет, нормы не меняли, их установили для единообразного наименования в административных и юридических документах после присоединения к СССР. Для иностранных же населённых пунктов (и тем более прочих объектов) норм не существует, они устанавливаются ad hoc по мере разумения причастных к делу людей. Вот, например, воспоминания И.М.Дьяконова:

Примерно год спустя, в 1940 г., я был вызван в секретный отдел Эрмитажа, и там мне было предложено проделать такой же перевод карты Северной Норвегии для армии. Платили мне по 10 коп., а после работы приказали подписать бумагу «о неразглашении тайны»; но, в отличие от моряков, армейские картографы выбирали названия для перевода совершенно безумным образом. Я сразу сказал пришедшему с картами военному, что, поскольку в Норвегии нет деревень, а только хутора, постольку на всех картах, кроме километровок, помечаются названия только церквей – центров «бюгдов» – округ или приходов, потому что отдельный хутор всегда может быть покинут или, проданный, получить новое название по новому владельцу. На моем же оригинале были подчеркнуты названия именно хуторов, причем произвольных. Например, в Киркенесском районе были вовсе не подчеркнуты пограничные населенные пункты – Гренсе-Якобсэльв, Ярфьурботн, Бурис-Глэб и другие. В Ярфьурботне была подчеркнута какая-то «башенка» – то ли колокольня, то ли каланча, при которой было написано «taarnet» «башенка, the tower». Но картограф сказал мне: «Выполняйте приказ». Я выполнил, написал «Торнет» и т.п., а потом наши офицеры тщетно искали на местности то, что было обозначено на карте. В наших военных сводках и в официальной истории Карельского фронта сообщается, что наши войска заняли город «Тарнёт» (так!). Вообще, по сводкам, мы заняли в норвежской провинции финнмарк четыре города: город Тарнёт, город Киркенес, город Мункэльвен и город Нейден. «Тарнёт» вообще не существует, Киркенес мы обошли стороной, Мункэльвен – хутор, Нейден – маленький поселок. Совсем пропущен был взятый нами большой горняцкий поселок Бьёрневатн. Так пишется история.

И если вы глянете на любую крупную современную карту Петсамо-Киркенесской операции, то по-прежнему увидите там несуществовавший Тарнет и не увидите реального Бьёрневатна, в шахтах которого, собственно, и пряталось всё мирное население во время боёв.

>Но я еще раз хочу напомнить, что Бреславль (Breslau) ни на одном языке не назывался Братислав.

Ни на одном языке _сейчас_. А в период создания нормативных языков 150 лет назад вполне мог встречаться и такой вариант. Видите ли, я понимаю свою задачу так: в документе по какой-то причине для Бреслау дано как второе название Братислав. Это интересный казус, он интересен с филологической точки зрения и с этой же точки зрения может быть изучен - при желании. Никакого отношения к сути документа, посвящённого военно-стратегическому планированию, данный казус не имеет. Для вас же, похоже, факты не состоят ни в какой системе, это просто набор печатных символов, в которых лучше всего разбирается Гугль. И если в тексте встретилось слово "Братислав", то совершенно не важно, что это за текст, какой в нём смысл и т.п. Нужно просто установить максимально близкое слово, которое у Гугля первое по частотности. Это - слово "Братислава", совершенно с вами согласен.

>>Таким образом, существование независимой Югославии делает невозможным отрезание Балкан от Германии. Хотя в принципе Триест в Италии, можно извернуться через Австрию. Всё равно фраза про "отрезание" чисто ритуальная.
>Также ритуальна, как и фраза "курляндский котел". Сообщение по морю оставалось.

Похожим образом, но в большей мере. Потому что "курляндский котел" никто не планировал - это случилось по факту и он был так назван. Потому что хорошо звучит и напоминает о судьбе предыдущих котлов. Случай "отрезания Балкан" тоже в каком-то смысле возник "по факту", но только в планах - при предполагаемом выдвижении войск в указанные районы (Силезию, собственно) коммуникация между остающимися под контролем противника районами будет нарушена. Как описать эти районы с точки зрения географических названий - это уже лирика. Мне лично, исходя из реалий 1940, наиболее строгим кажется "страны Юго-Восточной Европы". Ну а автору документа более звучным показалось "Балканы".
От Skvortsov
К B~M (10.04.2010 21:21:46)
Дата 10.04.2010 21:48:27

Re: Википедия:


В общем, я так понял, Вы не можете указать карты, справочники, энциклопедии, где говорилось бы, что Братислав=Бреслау.
От B~M
К Skvortsov (10.04.2010 21:48:27)
Дата 10.04.2010 22:02:20

Re: Википедия:

>В общем, я так понял, Вы не можете указать карты, справочники, энциклопедии, где говорилось бы, что Братислав=Бреслау.

Это говорится в исходной цитате из документа, а форма "Вратислав" для меня по косвенным (т.е. связанным с языковыми закономерностями) данным является полным аналогом "Братислав". Конечно, второй прямой случай словоупотребления именно через "Б" был бы интересен, но он мне может встретиться лет через пять или десять - вряд ли тогда мне захочется вас разыскивать. Если вам в самом деле это так интересно, обратитесь к вроцлавским краеведам - наверняка там найдутся нужные вам специалисты. Для меня же пока достаточно, что никакие косвенные данные не указывают на то, что это просто ошибка или опечатка.