ВИФ2 NE : Ветка : Феодальная раздробленность

От	Kalash
К	All
Дата	10.04.2010 20:56:06
Рубрики	11-19 век;

Феодальная раздробленность

На Руси владельцы княжеств были родственниками, в той или иной степени. Является ли это осбенностью феодальной раздробленности на Руси, в отличие от Западной Европы?

От	Архивариус
К	Kalash (10.04.2010 20:56:06)
Дата	12.04.2010 11:52:47

Re: Феодальная раздробленность

>На Руси владельцы княжеств были родственниками, в той или иной степени. Является ли это осбенностью феодальной раздробленности на Руси, в отличие от Западной Европы?

Меровинги, Каролинги, Капетинги и прочие...Везде одно. Просто все эти бароны и графья это уровень русского боярства и дружинников. Тем тоже землю жаловали

От	Kalash
К	Kalash (10.04.2010 20:56:06)
Дата	12.04.2010 02:28:52

Династия Рюриковичей +

Династия Рюриковичей правила на Руси примерно 750 лет. Я знаю, что у японцев история династии ещё длиннее, а у кого в мире династия правила дольше, чем Рюриковичи?

От	Nicky
К	Kalash (12.04.2010 02:28:52)
Дата	14.04.2010 12:26:43

ну собственно Капетинги-Валуа-Бурбоны тоже все потомки Гуго Капета

другое дело что старшую ветвь сменяли младшие

От	Chestnut
К	Nicky (14.04.2010 12:26:43)
Дата	14.04.2010 13:19:43

а Виндзоры (и будущие Маунтбаттен-Виндзоры) все потомки Вильгельма Завоевателя (-)

От	Nicky
К	Chestnut (14.04.2010 13:19:43)
Дата	14.04.2010 13:43:56

в Англии несколько раз по жеснкой линии передавалось

начиная собственно с Плантагенетов которые есть потомки Матильды, Вильгельмовой внучки
а во Франции все по мужской хотя через потомство младших сыновей а не старших

От	Chestnut
К	Nicky (14.04.2010 13:43:56)
Дата	14.04.2010 13:52:10

это да

>начиная собственно с Плантагенетов которые есть потомки Матильды, Вильгельмовой внучки
>а во Франции все по мужской хотя через потомство младших сыновей а не старших

правда, "салическое право" парижские юристы приплели только в 14 веке, чтобы исключить Эдуарда 3го из наследования престола его деда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Сибиряк
К	Kalash (12.04.2010 02:28:52)
Дата	12.04.2010 08:39:41

герцоги Мекленбургские

>Династия Рюриковичей правила на Руси примерно 750 лет. Я знаю, что у японцев история династии ещё длиннее, а у кого в мире династия правила дольше, чем Рюриковичи?

в Европе самой долгоправящей династией является, емнип, династия герцогов Мекленбургских, идущая от ободритских князей 12-го века, и правившая до 1918.

От	Паршев
К	Сибиряк (12.04.2010 08:39:41)
Дата	12.04.2010 10:32:18

Re: герцоги Мекленбургские

>в Европе самой долгоправящей династией является, емнип, династия герцогов Мекленбургских, идущая от ободритских князей 12-го века, и правившая до 1918.

Их ещё Никлотингами кличут, а сохранившуюся ветвь Мекленбург-Штрелицкими. Причём нынешний Великий Герцог во Владикавказе учительствует, вот такой камуфлет.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.04.2010 08:39:41)
Дата	12.04.2010 10:01:51

А князья Лихтенштейн в зачет не пойдут?

http://www.furstentum.info/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=1

От	AFirsov
К	Kalash (10.04.2010 20:56:06)
Дата	10.04.2010 23:57:42

У Ключевского посмотрите - там все подробно. Россия - корпорация Рюрика и Ко,

управляемая большой семьей. Раздробленность России исходила в основном из
проблемы: "Кто сегодня начальник?" (Или более известное, но менее понятное:
"Что, рядиться мне с тобою?")+издержки системы (появление уделов для
выпавших из "номенклатуры" и т.п.).

От	И. Кошкин
К	AFirsov (10.04.2010 23:57:42)
Дата	11.04.2010 20:56:49

"Всяк держит свой удел" - это, вы, конечно, не знаете.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да и вообще не в теме центростремительных процессов и уделообразования в домонгольской Руси, ага

И. Кошкин

От	AFirsov
К	И. Кошкин (11.04.2010 20:56:49)
Дата	12.04.2010 09:57:07

"Не место идет к голове, а голова к месту" - это, вы, конечно не знаете

И это было позже.
Вы не путаете с "удельной раздробленностью" уже после Батыя?

От	Гегемон
К	AFirsov (12.04.2010 09:57:07)
Дата	12.04.2010 11:51:42

Отчины были поделены между ветвями еще в 12 в.

Скажу как гуманитарий

В кон. 12- нач. 13 в. дискуссии могли идти только об очередности контроля над Киевом (там ни одна династия не закрепилась) и Новгородом (а он держит нос по ветру и ориентируется на второго по силе князя).

>И это было позже.
Это было в конце 11 в.

>Вы не путаете с "удельной раздробленностью" уже после Батыя?
После Батые воспроизвелась прежняя система с поправкой на внешний контроль и перемещение столицы.

С уважением

От	И. Кошкин
К	AFirsov (12.04.2010 09:57:07)
Дата	12.04.2010 11:29:23

Места - это как раз после Батыя и по образцу орды (-)

От	AFirsov
К	И. Кошкин (12.04.2010 11:29:23)
Дата	12.04.2010 12:10:20

Значит, не знакомо. Это Изяслав Мстиславич. До Батыя

Суть - на общем владении брата своего, а тем более
младшего дядьку, я всегда пошлю на ...
Если б у родственника удел был бы в ЛИЧНОЙ собственности,
эта фраза б не катила.

От	Гегемон
К	AFirsov (12.04.2010 12:10:20)
Дата	12.04.2010 12:21:06

Ну и как, успешно послал?

Скажу как гуманитарий

Согласились русские князья с таким посыланием?

>Суть - на общем владении брата своего, а тем более >младшего дядьку, я всегда пошлю на ...
>Если б у родственника удел был бы в ЛИЧНОЙ собственности, >эта фраза б не катила.
Фраза и так не прокатила.

Вообще какая-такая "личная собственность" в 12 веке? Это что, Гражданский кодекс брежневских времен?
Землю держали на основании родового права Рюриковичей, и если князь имел на нее право - дожидался своей очереди и садился на отчий стол. Если ему мешали - собирал силы и вышибал конкурентов.

А понты Мстиславичей в этой системе значили немного.

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (12.04.2010 12:21:06)
Дата	12.04.2010 13:56:30

Успешно. Два раза.

>Скажу как гуманитарий

>Согласились русские князья с таким посыланием?

Как Вы думаете, из фразы следует, что их кто-то спрашивал?

>Вообще какая-такая "личная собственность" в 12 веке? Это что, Гражданский кодекс брежневских времен?

Привет. О чем и говорю. Пересмотрите предыдущие посты, они короткие.
А то, как разговор двух глухих:
- Ты идешь на рыбалку?
- Нет, я иду на рыбалку.
- А, я думал, ты идешь на рыбалку...

От	Гегемон
К	AFirsov (12.04.2010 13:56:30)
Дата	12.04.2010 18:03:49

Re: Успешно. Два...

Скажу как гуманитарий

>>Согласились русские князья с таким посыланием?
>Как Вы думаете, из фразы следует, что их кто-то спрашивал?
Из фразы не следует ничего, кроме понтов человека, ее изрекшего. На практике его с этими понтами послали обратно на Волынь.

>>Вообще какая-такая "личная собственность" в 12 веке? Это что, Гражданский кодекс брежневских времен?
>Привет. О чем и говорю. Пересмотрите предыдущие посты, они короткие.
>А то, как разговор двух глухих:
>- Ты идешь на рыбалку?
>- Нет, я иду на рыбалку.
>- А, я думал, ты идешь на рыбалку...
Только какое отношение подобная постановка вопроса имеет к родовой собственности Рюриковичей?

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (12.04.2010 18:03:49)
Дата	12.04.2010 19:12:37

Re: Успешно. Два...

>Из фразы не следует ничего, кроме понтов человека, ее изрекшего. На практике его с этими понтами послали обратно на Волынь.

Ни фига себе... Два раза пробиться в Великие Князья - это ничего кроме понтов?
Для Вас вершина карьеры - это стать папой римским?

>>Привет. О чем и говорю. Пересмотрите предыдущие посты, они короткие.
>>А то, как разговор двух глухих:
>>- Ты идешь на рыбалку?
>>- Нет, я иду на рыбалку.
>>- А, я думал, ты идешь на рыбалку...
>Только какое отношение подобная постановка вопроса имеет к родовой собственности Рюриковичей?
Какого вопроса? Яснее пжалста.

>С уважением

От	Гегемон
К	AFirsov (12.04.2010 19:12:37)
Дата	12.04.2010 19:14:25

Re: Успешно. Два...

Скажу как гуманитарий

>>Из фразы не следует ничего, кроме понтов человека, ее изрекшего. На практике его с этими понтами послали обратно на Волынь.
>Ни фига себе... Два раза пробиться в Великие Князья - это ничего кроме понтов?
Демонстративно класть на права других князей - это понты. Что ему и объяснили родственники.

>Для Вас вершина карьеры - это стать папой римским?

>>>Привет. О чем и говорю. Пересмотрите предыдущие посты, они короткие.
>>>А то, как разговор двух глухих:
>>>- Ты идешь на рыбалку?
>>>- Нет, я иду на рыбалку.
>>>- А, я думал, ты идешь на рыбалку...
>>Только какое отношение подобная постановка вопроса имеет к родовой собственности Рюриковичей?
>Какого вопроса? Яснее пжалста.

>>С уважением
С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (12.04.2010 19:14:25)
Дата	12.04.2010 19:54:10

Re: Успешно. Два...

>Скажу как гуманитарий

>>Ни фига себе... Два раза пробиться в Великие Князья - это ничего кроме понтов?
>Демонстративно класть на права других князей - это понты. Что ему и объяснили родственники.

Вы имеете ввиду права, честно, живущего по понятиям Юры Долгорукого? :-)
Изяслав по сравнению с ним - ангел во плоти.

От	Гегемон
К	AFirsov (12.04.2010 19:54:10)
Дата	12.04.2010 23:18:27

Re: Успешно. Два...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Ни фига себе... Два раза пробиться в Великие Князья - это ничего кроме понтов?
>>Демонстративно класть на права других князей - это понты. Что ему и объяснили родственники.
>Вы имеете ввиду права, честно, живущего по понятиям Юры Долгорукого? :-)
>Изяслав по сравнению с ним - ангел во плоти.
Юрий Владимирович действовал в понятиях лествичного права, и его другие князья поддержали. А наследникам Изяслава осталось делить контроль над Киевом с Ольговичами и северо-восточными князьями.

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (12.04.2010 23:18:27)
Дата	13.04.2010 11:31:02

Бросьте, Штирлиц, дядя Юра тоже был слева. Младшие дядья и старшие племяники -

>Юрий Владимирович действовал в понятиях лествичного права, и его другие князья поддержали. А наследникам Изяслава осталось делить контроль над Киевом с Ольговичами и северо-восточными князьями.

главная проблема в такой системе наследования. Вообще на очереди, если
не изменяет склероз, был дядя Вячеслав, но его "голова не шла к месту", и
тот же Изяслав прикрывался им как хотел. Факт есть факт Изяслав фактически
умер на троне, хоть пополам и с дядей. И о чем мы спорим? Тот же
дядя Юра вполне демонстрировал политику в стиле "голова к месту", за что
собственно и получил прозвище.

От	Гегемон
К	AFirsov (13.04.2010 11:31:02)
Дата	13.04.2010 11:44:22

Да, такая проблема была

Скажу как гуманитарий
>>Юрий Владимирович действовал в понятиях лествичного права, и его другие князья поддержали. А наследникам Изяслава осталось делить контроль над Киевом с Ольговичами и северо-восточными князьями.

>главная проблема в такой системе наследования. Вообще на очереди, если >не изменяет склероз, был дядя Вячеслав, но его "голова не шла к месту", и >тот же Изяслав прикрывался им как хотел. Факт есть факт Изяслав фактически >умер на троне, хоть пополам и с дядей. И о чем мы спорим? Тот же >дядя Юра вполне демонстрировал политику в стиле "голова к месту", за что >собственно и получил прозвище.

Обычно проблема решалась долгожительством кого-либо из великих князей, который переживал младших братьев и оставлял племянников с носом.
Так вылетели из колоды полоцкие, галицкие, рязанские династии, а потом - младшие ветви Ольговичей и старших/младших Мономаховичей.
И племянников тоже могли пережить запросто - какие проблемы? Главное - выдавить их потомство из очередности наследования спорного стола.
И до 15 века проблема воспроизводилась, пока ее не сменили другие.

С уважением

От	negeral
К	AFirsov (12.04.2010 09:57:07)
Дата	12.04.2010 10:51:59

Каждо да держит отчину свою было задолго до Батыя

Приветствую
это Любечский и Уветичский съезды если мне не изменяет склероз
Счастливо, Олег

От	Паршев
К	negeral (12.04.2010 10:51:59)
Дата	12.04.2010 12:34:03

Но могли и передвинуть, по-родственному

на том же Уветичском съезде если мне не изменяет склероз

А позднее - да, держали свои... но ещё не уделы - видимо воспроизводилась та же схема, просто своя область была у Мономашичей, своя у Ольговичей. И то родство учитывалось в плане династических прав:
"Как мы обещались блюсти Киев под тобою, так в том и стоим; но если ты приказываешь нам отказаться от Киева навсегда, то мы не угры, не ляхи, но единого деда внуки: при нашей жизни мы не ищем Киева, после вас, кому Бог даст" (Ипат. лет. 1195).

От	Гегемон
К	Паршев (12.04.2010 12:34:03)
Дата	12.04.2010 12:41:54

Re: Но могли...

Скажу как гуманитарий
>на том же Уветичском съезде если мне не изменяет склероз

>А позднее - да, держали свои... но ещё не уделы - видимо воспроизводилась та же схема, просто своя область была у Мономашичей, своя у Ольговичей. И то родство учитывалось в плане династических прав:
>"Как мы обещались блюсти Киев под тобою, так в том и стоим; но если ты приказываешь нам отказаться от Киева навсегда, то мы не угры, не ляхи, но единого деда внуки: при нашей жизни мы не ищем Киева, после вас, кому Бог даст" (Ипат. лет. 1195).

Киева лишались те, кто происходил от князей, умершихраньше отца или отодвинутых от наследования.
- Галицкие Ростиславичи - потому что основатель династии не успел посидеть в Киеве;
- Рязанские Ярославичи - потому что Ярослав, в отличие от Олега, до Киева не дорвался;
- Полоцкие Всеславичи - потому что они вообще не потомки Ярослава Мудрого;
- Туровские Святополковичи - потому что отпихнули их от Киева и запихали в Туров (а могли и того не дать).
Ну, и побочные ветви в больших династиях.

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (12.04.2010 12:41:54)
Дата	12.04.2010 12:51:46

Re: Но могли...

Так Ольговичи-то сами отказались по договору надо полагать.

От	Гегемон
К	Паршев (12.04.2010 12:51:46)
Дата	12.04.2010 13:03:20

Re: Но могли...

Скажу как гуманитарий
>Так Ольговичи-то сами отказались по договору надо полагать.
Ольговичи от прав на Киев никогда не отказывались

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (12.04.2010 13:03:20)
Дата	12.04.2010 13:22:55

Re: Но могли...

>Скажу как гуманитарий
>>Так Ольговичи-то сами отказались по договору надо полагать.
>Ольговичи от прав на Киев никогда не отказывались

Ну я ж процитировал - в данный момент не претендуем, при пресечении киевской линии - первые на очереди.

От	Гегемон
К	Паршев (12.04.2010 13:22:55)
Дата	12.04.2010 18:10:04

Re: Но могли...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Так Ольговичи-то сами отказались по договору надо полагать.
>>Ольговичи от прав на Киев никогда не отказывались
>Ну я ж процитировал - в данный момент не претендуем, при пресечении киевской линии - первые на очереди.
Они и без пресечения имели право и стояли в очереди. Наследует-то отцовские земли каждый из братьев в порядке старшинства

С уважением

От	Ustinoff
К	AFirsov (10.04.2010 23:57:42)
Дата	11.04.2010 00:07:51

Re: У Ключевского...

>управляемая большой семьей. Раздробленность России исходила в основном из
>проблемы: "Кто сегодня начальник?" (Или более известное, но менее понятное:
>"Что, рядиться мне с тобою?")+издержки системы (появление уделов для
>выпавших из "номенклатуры" и т.п.).

Да принципы в общем-то те же что и в Европах. Просто здесь обманчиво, что тут родственники, а там нет. А так абсолютно одинаково. Слабость коммуникаций.

От	AFirsov
К	Ustinoff (11.04.2010 00:07:51)
Дата	11.04.2010 00:13:35

Не совсем - в Европе каждый владел либо лично собственностью, либо получал

в кормежку, а тут было конкретно совместное владение. Колхоз.
С очень стремной технологией выбора председателя. Как только
у нас возникло именно личное владение (удел) возникла уже
аналогия Европы, но кончилось это хуже (хотя как посмотреть -
до конца не понятно, у нас всегда был свой путь :-).

От	Ustinoff
К	AFirsov (11.04.2010 00:13:35)
Дата	11.04.2010 00:16:45

Re: Не совсем...

>в кормежку, а тут было конкретно совместное владение. Колхоз.
>С очень стремной технологией выбора председателя. Как только
>у нас возникло именно личное владение (удел) возникла уже
>аналогия Европы, но кончилось это хуже (хотя как посмотреть -
>до конца не понятно, у нас всегда был свой путь :-).

Да все к тому же свелось бы и свелось по факту.

От	Гегемон
К	Ustinoff (11.04.2010 00:16:45)
Дата	11.04.2010 12:12:18

Re: Не совсем...

Скажу как гуманитарий

>Да все к тому же свелось бы и свелось по факту.
В 15-16 вв. - то, что было у Каролингов.

С уважением

От	Ustinoff
К	Гегемон (11.04.2010 12:12:18)
Дата	11.04.2010 18:32:39

Re: Не совсем...

>Скажу как гуманитарий

>>Да все к тому же свелось бы и свелось по факту.
>В 15-16 вв. - то, что было у Каролингов.

Так у нас климат.

От	И. Кошкин
К	Ustinoff (11.04.2010 18:32:39)
Дата	11.04.2010 21:08:11

Нет, у нас пассионарии пришли. А вообще-то слой рыцарей и баронов у нас начал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...складываться с 12 века со всеми атрибутами: замками, военными отрядами, вмешательством в дела государства и т. д.

И. Кошкин

От	APR
К	Kalash (10.04.2010 20:56:06)
Дата	10.04.2010 23:23:13

Re: Феодальная раздробленность

Ну...
>На Руси владельцы княжеств были родственниками, в той или иной степени. Является ли это осбенностью феодальной раздробленности на Руси, в отличие от Западной Европы?
Уж больно Рюриковичи плодовиты оказались. Своим уделов не хватало.
А в Европах они сначала нахапали, а потом переженились. Ну или в процессе.
Александр. http://mir-zamkov.net

От	vergen
К	Kalash (10.04.2010 20:56:06)
Дата	10.04.2010 22:48:45

Re: Феодальная раздробленность

>На Руси владельцы княжеств были родственниками, в той или иной степени. Является ли это осбенностью феодальной раздробленности на Руси, в отличие от Западной Европы?
Скорее является.
т.е. конечно и у них, наверняка, родственников хватало (всяких разных, кровных, не кровных, фантазерских и т.д.).
наши же были родственниками четкими, и однозначными.

От	АКМ
К	Kalash (10.04.2010 20:56:06)
Дата	10.04.2010 22:01:09

Re: Феодальная раздробленность

Наверное, особенностью Руси является то, что правящий клан - все те князья, которые упоминаются в источниках - принадлежал к одному роду - Рюриковичам. В Европе же структура крупных феодалов была все-таки по сложнее, что обусловлено условиями формирования там феодализма.

>На Руси владельцы княжеств были родственниками, в той или иной степени. Является ли это осбенностью феодальной раздробленности на Руси, в отличие от Западной Европы?

От	Random
К	АКМ (10.04.2010 22:01:09)
Дата	11.04.2010 00:46:41

Re: Феодальная раздробленность

>Наверное, особенностью Руси является то, что правящий клан - все те князья, которые упоминаются в источниках - принадлежал к одному роду - Рюриковичам. В Европе же структура крупных феодалов была все-таки по сложнее, что обусловлено условиями формирования там феодализма.
Все-таки не надо абсолютизировать это дело. У нас тоже кровь разбавляли, и "из прусс", и татары крещеные, и кавказцы, и т.п.
А основная масса родственных связей, как и в Европе, - за счет браков.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Гегемон
К	Random (11.04.2010 00:46:41)
Дата	11.04.2010 02:14:01

Re: Феодальная раздробленность

Скажу как гуманитарий
>>Наверное, особенностью Руси является то, что правящий клан - все те князья, которые упоминаются в источниках - принадлежал к одному роду - Рюриковичам. В Европе же структура крупных феодалов была все-таки по сложнее, что обусловлено условиями формирования там феодализма.
>Все-таки не надо абсолютизировать это дело. У нас тоже кровь разбавляли, и "из прусс", и татары крещеные, и кавказцы, и т.п.
>А основная масса родственных связей, как и в Европе, - за счет браков.
Русские князья - Рюриковичи, всех прочих сразу приводили к нулю.

>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
С уважением

От	Random
К	Гегемон (11.04.2010 02:14:01)
Дата	11.04.2010 11:37:44

Re: Феодальная раздробленность

>Скажу как гуманитарий
>>>Наверное, особенностью Руси является то, что правящий клан - все те князья, которые упоминаются в источниках - принадлежал к одному роду - Рюриковичам. В Европе же структура крупных феодалов была все-таки по сложнее, что обусловлено условиями формирования там феодализма.
>>Все-таки не надо абсолютизировать это дело. У нас тоже кровь разбавляли, и "из прусс", и татары крещеные, и кавказцы, и т.п.
>>А основная масса родственных связей, как и в Европе, - за счет браков.
>Русские князья - Рюриковичи, всех прочих сразу приводили к нулю.
Вы о каком времени говорите?
И какой процент в числе феодалов составляли князья?

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Гегемон
К	Random (11.04.2010 11:37:44)
Дата	11.04.2010 12:01:35

Re: Феодальная раздробленность

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Наверное, особенностью Руси является то, что правящий клан - все те князья, которые упоминаются в источниках - принадлежал к одному роду - Рюриковичам. В Европе же структура крупных феодалов была все-таки по сложнее, что обусловлено условиями формирования там феодализма.
>>>Все-таки не надо абсолютизировать это дело. У нас тоже кровь разбавляли, и "из прусс", и татары крещеные, и кавказцы, и т.п.
>>>А основная масса родственных связей, как и в Европе, - за счет браков.
>>Русские князья - Рюриковичи, всех прочих сразу приводили к нулю.
>Вы о каком времени говорите?
>И какой процент в числе феодалов составляли князья?
А кого вы называете "феодалами" применительно к русским землям?
Только князья-Рюриковичи правили землями, других бы сожрали общими усилиями.
В 9-12 вв. "феодалы" - это фактически должностые лица в княжеских дружинах. Ну, еще городская верхушка - они каким-то образом участвовали в получении доходов с пригородов. Но про нее мало что известно, самостоятельной роли они никогда не играли и всегда шли к князю на поклон.
А в 15 в. - массовое испомещение служилых людей. Но среди них измельчавших Рюриковичей - тоже великое количество.

С уважением

От	Олег...
К	Kalash (10.04.2010 20:56:06)
Дата	10.04.2010 21:33:20

Нет, в Западной Европе то же самое было... (-)

От	Гегемон
К	Олег... (10.04.2010 21:33:20)
Дата	11.04.2010 02:13:03

В Западной Европе было иначе

Скажу как гуманитарий

а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.
б) Монарх подчинял своей власти наследственных герцогов, которые признавали его сюзерените наряду с графами.
в) Монарх в пределах своего домена раздавал земли своим баронам.
г) Монарх раздавал своим ближайшим кровным родственникам (братья-сыновья) часть земель домена в апанаж - кормление-управление.
Вот последнее и может быть аналогией с практикой Рюриковичей.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 02:13:03)
Дата	11.04.2010 09:28:08

Было ли такое устройство характерным для Западной Европы?

>Скажу как гуманитарий

>а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.
>б) Монарх подчинял своей власти наследственных герцогов, которые признавали его сюзерените наряду с графами.
>в) Монарх в пределах своего домена раздавал земли своим баронам.
>г) Монарх раздавал своим ближайшим кровным родственникам (братья-сыновья) часть земель домена в апанаж - кормление-управление.

Было ли такое устройство характерным для Священной Римской империи и Англии, например?

С уважением

От	APR
К	Skvortsov (11.04.2010 09:28:08)
Дата	11.04.2010 10:12:10

Re: Было ли...

Ну...
>>Скажу как гуманитарий
>
>>б) Монарх подчинял своей власти наследственных герцогов, которые признавали его сюзерените наряду с графами.

>Было ли такое устройство характерным для Священной Римской империи и Англии, например?
Да, кроме пункта (б) для Англии - у них герцогов не было.

Александр. http://mir-zamkov.net

От	Skvortsov
К	APR (11.04.2010 10:12:10)
Дата	11.04.2010 10:47:08

Re: И чтобы два вопроса не смешивать:

Какова роль коллегии курфюрстов в Священной Римской Империи?

С уважением

От	APR
К	Skvortsov (11.04.2010 10:47:08)
Дата	11.04.2010 11:26:32

Re: И чтобы...

Ну...
>Какова роль коллегии курфюрстов в Священной Римской Империи?
Выбор короля Германии. А первоначально - выдвижение кандидата с последующим утверждением на Хоффтаге (позднее Рейхстаге). И было их сначала всего 4 - Архиепископы Кельна, Трира и Майнца + пфальцграф. Потом стали и других включать, в первую очередь герцога Саксонии и маркграфа Бранденбурга. А с 2й половины 13 в. они и сами стали короля выбирать, без Рейхстага.
>С уважением
Александр. http://mir-zamkov.net

От	Skvortsov
К	APR (11.04.2010 11:26:32)
Дата	11.04.2010 12:08:01

Re: Ну....На что хотелось бы обратить внимание

>Ну...
>>Какова роль коллегии курфюрстов в Священной Римской Империи?
>Выбор короля Германии. А первоначально - выдвижение кандидата с последующим утверждением на Хоффтаге (позднее Рейхстаге). И было их сначала всего 4 - Архиепископы Кельна, Трира и Майнца + пфальцграф. Потом стали и других включать, в первую очередь герцога Саксонии и маркграфа Бранденбурга. А с 2й половины 13 в. они и сами стали короля выбирать, без Рейхстага.

Не укладывается вся Западная Европа в единую модель.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 12:08:01)
Дата	11.04.2010 12:14:49

Одинаково везде не было

Скажу как гуманитарий

>>Ну...
>>>Какова роль коллегии курфюрстов в Священной Римской Империи?
>>Выбор короля Германии. А первоначально - выдвижение кандидата с последующим утверждением на Хоффтаге (позднее Рейхстаге). И было их сначала всего 4 - Архиепископы Кельна, Трира и Майнца + пфальцграф. Потом стали и других включать, в первую очередь герцога Саксонии и маркграфа Бранденбурга. А с 2й половины 13 в. они и сами стали короля выбирать, без Рейхстага.
>Не укладывается вся Западная Европа в единую модель.
Феодальный строй в Западной Европе описывают обычно по "типовому образцу" - Франции 11-15 вв. Чем дальше к окраинам - тем больше специфических отклонений. Но идеально-логический тип выражен во Франции, еще в Иерусалимском королевстве

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 12:14:49)
Дата	11.04.2010 12:22:34

Re: Одинаково везде...

>Феодальный строй в Западной Европе описывают обычно по "типовому образцу" - Франции 11-15 вв. Чем дальше к окраинам - тем больше специфических отклонений. Но идеально-логический тип выражен во Франции, еще в Иерусалимском королевстве

Согласен. Но Франция все же даже половину Западной Европы не занимает.
Ну и в Иерусалимском королевстве надо учитывать монашеские ордена.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 12:22:34)
Дата	11.04.2010 12:55:03

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Феодальный строй в Западной Европе описывают обычно по "типовому образцу" - Франции 11-15 вв. Чем дальше к окраинам - тем больше специфических отклонений. Но идеально-логический тип выражен во Франции, еще в Иерусалимском королевстве
>Согласен. Но Франция все же даже половину Западной Европы не занимает.
Конечно. И империя - "главная" по феодальным представлениям.
Но в 11-13 вв. Франция - передовой и самый развитой регион, на нее ориентируются в культурном и политическом отношении.

>Ну и в Иерусалимском королевстве надо учитывать монашеские ордена.
Нужно, конечно.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 12:55:03)
Дата	11.04.2010 13:24:28

Re: Одинаково везде...

>Скажу как гуманитарий

>>>Феодальный строй в Западной Европе описывают обычно по "типовому образцу" - Франции 11-15 вв. Чем дальше к окраинам - тем больше специфических отклонений. Но идеально-логический тип выражен во Франции, еще в Иерусалимском королевстве
>>Согласен. Но Франция все же даже половину Западной Европы не занимает.
>Конечно. И империя - "главная" по феодальным представлениям.
>Но в 11-13 вв. Франция - передовой и самый развитой регион, на нее ориентируются в культурном и политическом отношении.

Может быть, в административном и политическом плане да.
Но в культурном и хозяйственном?
Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 13:24:28)
Дата	11.04.2010 13:52:41

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Феодальный строй в Западной Европе описывают обычно по "типовому образцу" - Франции 11-15 вв. Чем дальше к окраинам - тем больше специфических отклонений. Но идеально-логический тип выражен во Франции, еще в Иерусалимском королевстве
>>>Согласен. Но Франция все же даже половину Западной Европы не занимает.
>>Конечно. И империя - "главная" по феодальным представлениям.
>>Но в 11-13 вв. Франция - передовой и самый развитой регион, на нее ориентируются в культурном и политическом отношении.
>
>Может быть, в административном и политическом плане да.
>Но в культурном и хозяйственном?
В хозяйственном плане Франция - в передовиках в 12-13 вв. Отсюда и культурный престиж, и общеевропейское распространение французской готики, и образцовый характер административно-политической организации.
Без хозяйственного подъема это было бы невозможно.

>Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.
Северная Италия - очень развитая, но к ним систематически наезэают Штауфена повоевать за инвеституру и контроль над Римом.
Генуя - узкая полоска у моря, у них все уходило в финансы. Венеция - сосет Восточную империю и занимается посреднической торговлей.

Франция уйдет с первых мест только в 14 веке.
Вообще про это подробно писал Бродель - посмотрите на обменниках.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 13:52:41)
Дата	11.04.2010 14:59:16

Re: И небольшая иллюстрация

http://s41.radikal.ru/i092/1004/8a/b9d1ddcb850d.jpg

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 13:52:41)
Дата	11.04.2010 14:50:19

Re: Одинаково везде...

>В хозяйственном плане Франция - в передовиках в 12-13 вв. Отсюда и культурный престиж, и общеевропейское распространение французской готики, и образцовый характер административно-политической организации.
>Без хозяйственного подъема это было бы невозможно.

>>Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.
>Северная Италия - очень развитая, но к ним систематически наезэают Штауфена повоевать за инвеституру и контроль над Римом.
>Генуя - узкая полоска у моря, у них все уходило в финансы. Венеция - сосет Восточную империю и занимается посреднической торговлей.

>Франция уйдет с первых мест только в 14 веке.
>Вообще про это подробно писал Бродель - посмотрите на обменниках.

Бродель подробно писал о XV-XVIII веках.

Тем не менее:

"И пожалуй, лишь с расцветом ярмарок Шампани в начале XIII в. становится очевидной связность некоего комплекса, простиравшегося от Нидерландов до Среди- земноморья и действовавшего к выгоде не обычных городов, но городов ярмарочных, к выгоде не морских путей, но длинных сухопутных дорог. В этом заключался своеобразный пролог. Или, скорее, интермедия, ибо речь не идет о подлинном начале. В самом деле, что сталось бы со встречами купцов в Шампани без предварительного расцвета Нидерландов и Северной Италии, двух пространств, [экономика которых] рано оказалась перенапряженной и которые самою силою вещей были осуждены на то, чтобы соединиться? Действительно, у истоков новой Европы надлежит поме- стить рост двух этих комплексов: Севера и Юга, Нидерландов и Италии, Северного моря вместе с Балтийским и всего Средиземноморья. Таким образом. Запад располагал не одной областью-«полюсом», но двумя, и такая биполярность, разрывавшая континент между Северной Италией и Нидерландами в широком смысле, просуществует века. Это одна из главных черт европейской истории, быть может самая важная из всех. Впрочем, говорить об Европе средневековой и современной— значит пользоваться двумя разными языками. То, что справедливо для Севера, никогда не бывало таким же точно для Юга—и наоборот. Вероятно, все решилось к IX—Х вв.: две региональные экономики с широким радиусом действия сформировались рано, почти что не связанные одна с другой, на основе еще имевшего малую плотность материала всей европейской [экономической] активности. На Севере процесс был быстрым; в самом деле, он не встречал сопротивления—области, даже не новые, были первобытными. На Средиземном море, в областях, издавна разрабатывавшихся историей, обновление, начавшееся, быть может, позже, впоследствии шло быстрее, тем более что перед лицом итальянского рывка находились ускорители в виде стран ислама и Византии. Так что—при прочих равных условиях—Север будет менее усложненным, чем Юг, более «промышленным», а Юг—более торговым, нежели Север. Стало быть, географически—два мира с противоположными знаками, созданные для того, чтобы друг к другу притягиваться и друг друга дополнять. Их соединение будет происходить по сухопутным путям Север—Юг, и первым заметным проявле- нием была их стыковка на ярмарках Шампани в XIII в.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 14:50:19)
Дата	11.04.2010 15:05:42

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>В хозяйственном плане Франция - в передовиках в 12-13 вв. Отсюда и культурный престиж, и общеевропейское распространение французской готики, и образцовый характер административно-политической организации.
>>Без хозяйственного подъема это было бы невозможно.
>
>>>Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.
>>Северная Италия - очень развитая, но к ним систематически наезэают Штауфена повоевать за инвеституру и контроль над Римом.
>>Генуя - узкая полоска у моря, у них все уходило в финансы. Венеция - сосет Восточную империю и занимается посреднической торговлей.
>
>>Франция уйдет с первых мест только в 14 веке.
>>Вообще про это подробно писал Бродель - посмотрите на обменниках.
>Бродель подробно писал о XV-XVIII веках.
Это "Структуры повседневности" о 15-18 вв.
А есть еще "Что такое Франция", там 1-й том как раз про средневековье.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 15:05:42)
Дата	11.04.2010 15:20:50

Re: Одинаково везде...

>А есть еще "Что такое Франция", там 1-й том как раз про средневековье.

Вы её хотя бы бегло пролистайте, поймете, что не правы.

Если Вы Броделя читали, сообщите, где у него написано, что Франция в 11-14 вв была промышленно более развита, чем Северная Италия и Нидерланды.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 15:20:50)
Дата	11.04.2010 15:25:03

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>А есть еще "Что такое Франция", там 1-й том как раз про средневековье.
>Вы её хотя бы бегло пролистайте, поймете, что не правы.
Вы книгу читали?

>Если Вы Броделя читали, сообщите, где у него написано, что Франция в 11-14 вв была промышленно более развита, чем Северная Италия и Нидерланды.
Прямо вот в такой формулировке? Нигде.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 15:25:03)
Дата	11.04.2010 15:32:56

Re: Одинаково везде...

>>>А есть еще "Что такое Франция", там 1-й том как раз про средневековье.
>>Вы её хотя бы бегло пролистайте, поймете, что не правы.
>Вы книгу читали?

Читал. А 10 минут назад перелистал, чтобы убедиться, что память не подводит.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 15:32:56)
Дата	11.04.2010 15:41:35

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>>А есть еще "Что такое Франция", там 1-й том как раз про средневековье.
>>>Вы её хотя бы бегло пролистайте, поймете, что не правы.
>>Вы книгу читали?
>Читал. А 10 минут назад перелистал, чтобы убедиться, что память не подводит.
И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 15:41:35)
Дата	11.04.2010 15:48:52

Re: Одинаково везде...

>И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?

Мы вроде пока нормально общались? Ну зачем передергивать?

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 15:48:52)
Дата	11.04.2010 16:00:21

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?
>Мы вроде пока нормально общались? Ну зачем передергивать?
А где тут передерг? Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1996155.htm началось обсуждение предмета исследований Броделя. У меня под рукой "Что такое Франция" нет - зато есть текст в интернете.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/braud/05.php
"Именно в эти годы (ИЗО-1160) между двумя полюсами - Нидерландами и Северной Италией - установилась настоящая связь, их соединили дороги «французского перешейка», которые идут через всю Европу с юга на север. Либеральные и конструктивные меры графов Шампанских, начиная с Тибальда II в 1125 году, способствовали расцвету знаменитых ярмарок. Завезенные из Леванта пряности, шелка, вкупе с кредитами итальянских купцов, менялись там на суровое сукно, производившееся в обширной промышленной зоне, протянувшейся от Зёйдер-Зе до Сены и Марны.
Мелкая деталь: как объяснить, почему стали отдавать предпочтение Труа, Провену, Бар-сюр-Об и Ланьи, новым дорогам, которые, в отличие от римских торговых путей, ведущих с севера на юг, не проходили через Реймс, Шалон и Лангр?
Происходил ли тот «захват» дорог от враждебности графов Шампанских по отношению к епископским городам Реймсу и Шалону, которые не подчинялись их власти? Или оттого, что южные купцы желали приблизиться к покупателям восточных товаров, а следовательно, к сердцу Парижского бассейна и столице королевства - Парижу, и не могли побороть этого искушения?
Во всяком случае, именно эти ярмарки в Труа, Провене, Бар-сюр-Об и Ланьи, сменяющие друг друга и таким образом не прекращающиеся круглый год, больше чем на столетие становятся центром нового мира-
экономики, который, охватывая всю Европу, контролирует первые шаги ее жизни как единого целого".
и
"Но общий спад в масштабе всей Европы может объясняться лишь сбоем, перекосом, смещением центра европейского мира-экономики.
Ведь центр действительно переместился. Пока продолжалось благоденствие, центр доброе столетие располагался посреди подвижного четырехугольника шампанских ярмарок. По
обе стороны этого центра колебалось гигантское коромысло: на одной чаше весов Нидерланды, на другой - Северная Италия со своими подлинно многонациональными городами: Венецией, Миланом, Генуей,
Флоренцией. Север - это суконные фабрики, юг - коммерция и банки; последняя чаша заметно перевешивает".

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 16:00:21)
Дата	11.04.2010 16:39:36

Re: Одинаково везде...

>Скажу как гуманитарий

>>>И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?
>>Мы вроде пока нормально общались? Ну зачем передергивать?
>А где тут передерг?

Передерг здесь:
"Бродель подробно писал о XV-XVIII веках."
"И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?"
“Подробно писать о чем-то” и “писать только о чем-то” – две большие разницы.

Кроме того, в "Что такое Франция" описанию событий до начала 15 века уделено не более 10 % текста. Но есть цифры и по 1975 году. Так что упоминаний средневековья там не намного больше, чем в "Играх обмена".

Из приведенного Вами текста видно, что Шампанские ярмарки были местом обмена товаров, привезенных с Севера и Юга, но не местом сбыта товаров, произведенных во Франции.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 16:39:36)
Дата	11.04.2010 17:11:29

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>>И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?
>>>Мы вроде пока нормально общались? Ну зачем передергивать?
>>А где тут передерг?
>Передерг здесь:
>"Бродель подробно писал о XV-XVIII веках."
>"И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?"
>“Подробно писать о чем-то” и “писать только о чем-то” – две большие разницы.

>Кроме того, в "Что такое Франция" описанию событий до начала 15 века уделено не более 10 % текста. Но есть цифры и по 1975 году. Так что упоминаний средневековья там не намного больше, чем в "Играх обмена".
Извините, но это просто неверно.

>Из приведенного Вами текста видно, что Шампанские ярмарки были местом обмена товаров, привезенных с Севера и Юга, но не местом сбыта товаров, произведенных во Франции.
"Завезенные из Леванта пряности, шелка,
вкупе с кредитами итальянских купцов, менялись там на суровое сукно, производившееся в обширной промышленной зоне, протянувшейся от Зёйдер-Зе до Сены и Марны"
Бассейн Сены и Марны - это Нидерланды или Италия?
"В конце XIII века во Франции крутится уже 40 000 гидравлических мельниц, в конце XV века - 70 000 водяных и 20 000 ветряных"
Мельницы - для чего?
Наконец, к самой постановке вопроса: для того, чтобы товар купить, что-то нужно сначала продать. Во Франции значительный рост населения, рост городов, масштабное строительство - и все это без товарного производства? Так не бывает.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 17:11:29)
Дата	11.04.2010 19:17:30

Re: Одинаково везде...

>>Передерг здесь:
>>"Бродель подробно писал о XV-XVIII веках."
>>"И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?"
>>“Подробно писать о чем-то” и “писать только о чем-то” – две большие разницы.
>
Две большие разницы - тоже неверно?

>>Из приведенного Вами текста видно, что Шампанские ярмарки были местом обмена товаров, привезенных с Севера и Юга, но не местом сбыта товаров, произведенных во Франции.
>"Завезенные из Леванта пряности, шелка,
>вкупе с кредитами итальянских купцов, менялись там на суровое сукно, производившееся в обширной промышленной зоне, протянувшейся от Зёйдер-Зе до Сены и Марны"
>Бассейн Сены и Марны - это Нидерланды или Италия?

Я повторюсь:

http://s41.radikal.ru/i092/1004/8a/b9d1ddcb850d.jpg

>"В конце XIII века во Франции крутится уже 40 000 гидравлических мельниц, в конце XV века - 70 000 водяных и 20 000 ветряных"
>Мельницы - для чего?
>Наконец, к самой постановке вопроса: для того, чтобы товар купить, что-то нужно сначала продать. Во Франции значительный рост населения, рост городов, масштабное строительство - и все это без товарного производства? Так не бывает.

Я не отрицал развитие Франции.

Я говорил о том, что в 11-13 вв. Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.

Причем здесь - 70 000 водяных и 20 000 ветряных мельниц во Франции в конце XV века?

А по "Что такое Франция" - из 52 иллюстраций, карт и диаграмм 46 относятся к периоду 15 век и позже, 2 - Рим и кельты, 1 карта - Верденский договор 843 года.
Примерно такое соотношение по периодам и текста.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 19:17:30)
Дата	11.04.2010 21:36:20

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>"В конце XIII века во Франции крутится уже 40 000 гидравлических мельниц, в конце XV века - 70 000 водяных и 20 000 ветряных"
>>Мельницы - для чего?
>>Наконец, к самой постановке вопроса: для того, чтобы товар купить, что-то нужно сначала продать. Во Франции значительный рост населения, рост городов, масштабное строительство - и все это без товарного производства? Так не бывает.
>Я не отрицал развитие Франции.
>Я говорил о том, что в 11-13 вв. Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.
Естественно, более развиты. Они ближе к торговым путям, там плотнее население.

>Причем здесь - 70 000 водяных и 20 000 ветряных мельниц во Франции в конце XV века?
Показательно их количество в 13 веке.

>А по "Что такое Франция" - из 52 иллюстраций, карт и диаграмм 46 относятся к периоду 15 век и позже, 2 - Рим и кельты, 1 карта - Верденский договор 843 года.
>Примерно такое соотношение по периодам и текста.
На более ранний период банально не зхватает источников.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 21:36:20)
Дата	11.04.2010 22:08:18

Re: Одинаково везде...

>>>"В конце XIII века во Франции крутится уже 40 000 гидравлических мельниц, в конце XV века - 70 000 водяных и 20 000 ветряных"
>>>Мельницы - для чего?
>>>Наконец, к самой постановке вопроса: для того, чтобы товар купить, что-то нужно сначала продать. Во Франции значительный рост населения, рост городов, масштабное строительство - и все это без товарного производства? Так не бывает.
>>Я не отрицал развитие Франции.
>>Я говорил о том, что в 11-13 вв. Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.
>Естественно, более развиты. Они ближе к торговым путям, там плотнее население.

>>Причем здесь - 70 000 водяных и 20 000 ветряных мельниц во Франции в конце XV века?
>Показательно их количество в 13 веке.

А это что, свидетельство опережающего развития Франции?

А как быть с этим:

http://s49.radikal.ru/i125/1004/6e/b3870fa6f852.jpg

Сравните бюджет Франции с другими европейскими государствами. При этом население Венеции составляло 150 тыс. чел., а Франции 15 млн.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 22:08:18)
Дата	11.04.2010 22:24:36

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>Причем здесь - 70 000 водяных и 20 000 ветряных мельниц во Франции в конце XV века?
>>Показательно их количество в 13 веке.
>А это что, свидетельство опережающего развития Франции?
Для 13 в. важна численность населения - главного богатства эпохи. Мельницы показывают потребность в помоле зерна - главной продукции.

>А как быть с этим:
А это - 1-я четверть 15 века. Во Франции - самые тяжелые годы Столетней войны
>Сравните бюджет Франции с другими европейскими государствами. При этом население Венеции составляло 150 тыс. чел., а Франции 15 млн.
Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 22:24:36)
Дата	11.04.2010 23:08:16

Re: Одинаково везде...

>А это - 1-я четверть 15 века. Во Франции - самые тяжелые годы Столетней войны

Странно. Мне кажется, Англия и Бургундия в этой войне тоже принимали участие.

>>Сравните бюджет Франции с другими европейскими государствами. При этом население Венеции составляло 150 тыс. чел., а Франции 15 млн.
>Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.
Ну не 99% Франции не подчинялись королю.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 23:08:16)
Дата	12.04.2010 01:08:12

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>А это - 1-я четверть 15 века. Во Франции - самые тяжелые годы Столетней войны
>Странно. Мне кажется, Англия и Бургундия в этой войне тоже принимали участие.
Бургундский герцог - вассал короля, а воюет против него.
Пол-Франции - земли английской короны, да и сам он считает себя королем Франции.
И война идет на французской земле.

>>>Сравните бюджет Франции с другими европейскими государствами. При этом население Венеции составляло 150 тыс. чел., а Франции 15 млн.
>>Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.
>Ну не 99% Франции не подчинялись королю.
Вреенами было легче назвать земли, кторые королю подчинялись.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (12.04.2010 01:08:12)
Дата	12.04.2010 01:34:27

Re: Одинаково везде...

>Бургундский герцог - вассал короля, а воюет против него.
И воюющая Бургундия имеет бюджет, сравнимый с французским.

>>>Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.

>Вреенами было легче назвать земли, кторые королю подчинялись.

Думаю, не стоит далее мусолить данную тему.

Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (12.04.2010 01:34:27)
Дата	12.04.2010 11:47:12

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Бургундский герцог - вассал короля, а воюет против него.
>И воюющая Бургундия имеет бюджет, сравнимый с французским.
Это смотря когда. В 1-й четверти 15 в. герцог Бургундский будет посильнее короля.

>>>>Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.
>>Вреенами было легче назвать земли, кторые королю подчинялись.
>Думаю, не стоит далее мусолить данную тему.
А какую тему стоит мусолить? О развитых Нидерландах?
Так они по населению и объему продукции рядом не стоят. Пик развития Нижних земель - 16 век.

>Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.
Была. И та самая развитая Фландрия в 13 веке - часть Французского королевства.
Неразвитая страна не бывает законодателем мод в культуре и создателем стандартов в финансах.
А в 13-14 вв. короли стандартизуют турский ливр как базовую счетно-денежную единицу, чеканят серебряные гро и золотые нобли и франки (как в Венеции дукаты, а во Флоренции флорины, да).
Локальная французская готика распространяется по всей Европе, люди едут учиться в Сорбонну, французская рыцарская культура становится общеевропейской нормой - и все это в отсталой стране? На отсталых не равняются.

Французские короли организуют масштабные заморские военные экспедиции, французские династии расползаются по всему Средиземноморью (чего стоит один Анжуйский дом, приходящий на смену опять-таки франко-нормандцам) - на чьи деньги все это великолепие?

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (12.04.2010 11:47:12)
Дата	12.04.2010 13:38:06

Re: Одинаково везде...

От	Гегемон
К	Skvortsov (12.04.2010 13:38:06)
Дата	12.04.2010 18:01:42

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.
>>Была. И та самая развитая Фландрия в 13 веке - часть Французского королевства.
>>Неразвитая страна не бывает законодателем мод в культуре и создателем стандартов в финансах.
>Не создавала Франция стандартов в финансах.
Вообще-то по образцу турского гро чеканились английские гроуты и пражские (и вообще германские) гроши. До появления гульденгрошена / талера / песо это была общеевропейская торговая монета.

>>Локальная французская готика распространяется по всей Европе, люди едут учиться в Сорбонну, французская рыцарская культура становится общеевропейской нормой - и все это в отсталой стране? На отсталых не равняются.
>По французской готике Вы безусловно правы.
>По университетам:
>Болонский университет основан в 1088 г.
>Оксфордский университет - 1117
>Сорбонна – 1215 г.
И?

>>Французские короли организуют масштабные заморские военные экспедиции, французские династии расползаются по всему Средиземноморью (чего стоит один Анжуйский дом, приходящий на смену опять-таки франко-нормандцам) - на чьи деньги все это великолепие?
>Во многом на деньги Венеции, Генуи,других итальянских городов.
Деньги дают тем, кто в состоянии их освоить. Для военого похода - тем, кто может привести сильную армию. Такая армия - достяние только экономически развитого государства.
В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.

>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
Зачем?

>Подробнее можно прочитать тут:
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/642055
>По банкам:
> http://www.bibliotekar.ru/biznes-36/58.htm
Википедия и есть википедия, тем более русскоязычная.

>Дальше можно вспомнить Геную, оружейников Милана и т.д.
Генуюя - полоска у моря.

>Северная Италия была в 11-13 века имела более развитые ремесленное производство, судостроение, финансовые институты, чем Франция. Итальянские города обладали заморскими колониями и вели гигантскую по тем временам торговлю. Доход на душу населения значительно превосходил французский.
Только развитие было несбалансированным, итальянцы сами разъезжались в другие страны на заработки, а не в Италию съезжались все остальные.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (12.04.2010 18:01:42)
Дата	12.04.2010 18:46:29

Re: Одинаково везде...

>В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.

Вы правы. К местечку Креси их приехало много. Славное воинство.

>>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
>Зачем?

Ну, можете и не понимать.

>>Северная Италия была в 11-13 века имела более развитые ремесленное производство, судостроение, финансовые институты, чем Франция. Итальянские города обладали заморскими колониями и вели гигантскую по тем временам торговлю. Доход на душу населения значительно превосходил французский.
>Только развитие было несбалансированным, итальянцы сами разъезжались в другие страны на заработки, а не в Италию съезжались все остальные.

Да, мастера из Северной Италии пользовались большим спросом.
Оружейников из Милана старались заполучить многие.

К тому же Италия имела более высокую плотность населения.

http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm

Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек.
в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, в Италии — немногим меньше; в германских областях (Германия, Австрия и Швейцария) — 7 миллионов.
Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения.

В начале XIII века в Риме проживало не менее 30 тысяч человек, в Венеции и Болонье — 40 тысяч, Милане и Флоренции — 70 тысяч.

Так что и рост городов во Франции как-то отставал от Северной Италии.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (12.04.2010 18:46:29)
Дата	12.04.2010 19:13:03

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.
>Вы правы. К местечку Креси их приехало много. Славное воинство.
Бабий аргумент.

>>>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
>>Зачем?
>Ну, можете и не понимать.
Мне для понимания ваша копипаста не нужна.

>Да, мастера из Северной Италии пользовались большим спросом.
>Оружейников из Милана старались заполучить многие.
И банкиров тоже. Не сиделось генуэзцам в Генуе.

>К тому же Италия имела более высокую плотность населения.
http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm

>Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек.
>в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, в Италии — немногим меньше; в германских областях (Германия, Австрия и Швейцария) — 7 миллионов.
Эти циферки - на какой год? А то в 1328 г. во Франции жило около 20 млн человек.

>Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения.
200 тысяч на 1300 г.

>В начале XIII века в Риме проживало не менее 30 тысяч человек, в Венеции и Болонье — 40 тысяч, Милане и Флоренции — 70 тысяч.

>Так что и рост городов во Франции как-то отставал от Северной Италии.
Как видим, книжки все-таки читать надо.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (12.04.2010 19:13:03)
Дата	12.04.2010 19:39:40

Re: Одинаково везде...

>>>В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.
>>Вы правы. К местечку Креси их приехало много. Славное воинство.

>Бабий аргумент.

Почяему? Хорошая иллюстрация боеспособности французского войска. Слили всё.

>>>>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
>>>Зачем?
>>Ну, можете и не понимать.
>Мне для понимания ваша копипаста не нужна.

Так книг Вы же не читаете, только умеете к ним отсылать.
Искренне хотел помочь.

>>Да, мастера из Северной Италии пользовались большим спросом.
>>Оружейников из Милана старались заполучить многие.
>И банкиров тоже. Не сиделось генуэзцам в Генуе.

>>К тому же Италия имела более высокую плотность населения.
> http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm

>>Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек.
>>в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, в Италии — немногим меньше; в германских областях (Германия, Австрия и Швейцария) — 7 миллионов.
>Эти циферки - на какой год? А то в 1328 г. во Франции жило около 20 млн человек.

Так я же написал - все в том же 1200 году. И ссылку дал. А 1328 - 14 век.
>>Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения.
>200 тысяч на 1300 г.

http://www.photonik.ru/ru/all/37-francehistory/72-frpart2

В начале XIV в. в Париже было около 100 тыс. жителей, в Руане - около 70 тыс. и т. д. Средние города насчитывали 5-6 тыс. жителей, и подобных городов было много.

>Как видим, книжки все-таки читать надо.

Надо. Читайте. Цитируйте. Указывайте источники.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (12.04.2010 19:39:40)
Дата	12.04.2010 22:54:53

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>>В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.
>>>Вы правы. К местечку Креси их приехало много. Славное воинство.
>>Бабий аргумент.
>Почяему? Хорошая иллюстрация боеспособности французского войска. Слили всё.
Хотя бы потому, что в сражениях так бывает. И при Креси, и при Пуатье. А потом Дюгеклен теми же самыми феодальными рыцарями отжал англичан к состоянию "до".

>>>>>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
>>>>Зачем?
>>>Ну, можете и не понимать.
>>Мне для понимания ваша копипаста не нужна.
>Так книг Вы же не читаете, только умеете к ним отсылать.
>Искренне хотел помочь.
Вряд ли вы можете мне помочь в моей специальности.

>>>Да, мастера из Северной Италии пользовались большим спросом.
>>>Оружейников из Милана старались заполучить многие.
>>И банкиров тоже. Не сиделось генуэзцам в Генуе.
>
>>>К тому же Италия имела более высокую плотность населения.
>> http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm
>

>>>Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек.
>>>в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, в Италии — немногим меньше; в германских областях (Германия, Австрия и Швейцария) — 7 миллионов.
>>Эти циферки - на какой год? А то в 1328 г. во Франции жило около 20 млн человек.
>Так я же написал - все в том же 1200 году. И ссылку дал. А 1328 - 14 век.
И какой рост населения получается за столетие?

>>>Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения.
>>200 тысяч на 1300 г.
> http://www.photonik.ru/ru/all/37-francehistory/72-frpart2
>В начале XIV в. в Париже было около 100 тыс. жителей, в Руане - около 70 тыс. и т. д. Средние города насчитывали 5-6 тыс. жителей, и подобных городов было много.
Я и говорю: не читали вы Броделя. Вот здесь http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_15.htm со сноской (323) Dollinger Ph. Le chiffre de la population de Paris au XIV siecle: 210 000 habitants ou 80 000 habitants? // Revue historique. 1956, juillet-septembre. P. 35-44.

>>Как видим, книжки все-таки читать надо.
>Надо. Читайте. Цитируйте. Указывайте источники.
Указал.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (12.04.2010 22:54:53)
Дата	13.04.2010 00:09:08

Re: Одинаково везде...

>Я и говорю: не читали вы Броделя. Вот здесь http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_15.htm со сноской (323) Dollinger Ph. Le chiffre de la population de Paris au XIV siecle: 210 000 habitants ou 80 000 habitants? // Revue historique. 1956, juillet-septembre. P. 35-44.

>>>Как видим, книжки все-таки читать надо.
>>Надо. Читайте. Цитируйте. Указывайте источники.
>Указал.

Там ссылка на дискуссионную работу 1956 года, обсуждавшую, какая численность населения Парижа наиболее вероятна. Разбег от 80 000 до 210 000 жителей.

Но уже прошло полстолетия. Барбара Такман в "A Distant Mirror" пишет:

http://s41.radikal.ru/i093/1004/aa/787de651355b.jpg

15 000 налогоплательщиков - глав семей дает оценку численности ближе к 80 000, нежели 210 000.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.04.2010 00:09:08)
Дата	13.04.2010 01:19:44

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Я и говорю: не читали вы Броделя. Вот здесь http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_15.htm со сноской (323) Dollinger Ph. Le chiffre de la population de Paris au XIV siecle: 210 000 habitants ou 80 000 habitants? // Revue historique. 1956, juillet-septembre. P. 35-44.
>
>>>>Как видим, книжки все-таки читать надо.
>>>Надо. Читайте. Цитируйте. Указывайте источники.
>>Указал.
>
>Там ссылка на дискуссионную работу 1956 года, обсуждавшую, какая численность населения Парижа наиболее вероятна. Разбег от 80 000 до 210 000 жителей.

>Но уже прошло полстолетия. Барбара Такман в "A Distant Mirror" пишет:

> http://s41.radikal.ru/i093/1004/aa/787de651355b.jpg

>15 000 налогоплательщиков - глав семей дает оценку численности ближе к 80 000, нежели 210 000.

75 000 жителей - сразу после Черной Смерти. В это время население Франции сократилось вдвое.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.04.2010 01:19:44)
Дата	13.04.2010 01:32:31

Re: Одинаково везде...

>75 000 жителей - сразу после Черной Смерти. В это время население Франции сократилось вдвое.

Да, это означает, что в 1347 население Парижа составляло около 150 000 человек.

Поэтому в 1300 - должно быть около 80 - 100 тыс.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.04.2010 01:32:31)
Дата	13.04.2010 02:23:21

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий
>>75 000 жителей - сразу после Черной Смерти. В это время население Франции сократилось вдвое.
>
>Да, это означает, что в 1347 население Парижа составляло около 150 000 человек.
>Поэтому в 1300 - должно быть около 80 - 100 тыс.
Совершенно не обязано.
Во-первых, падение населенности фиксируют уже в начале 14 века, а в 1315-1320-х гг. во Франции суровые зимы и голод.
Во-вторых, смертность в городах была выше чем по стране в целом.
А на круг где-то в этих пределах и колеблется - от 150 до 200 тыс. чел.
Точнее уже не узнаем

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.04.2010 02:23:21)
Дата	13.04.2010 09:14:33

Re: Одинаково везде...

>Скажу как гуманитарий
>>>75 000 жителей - сразу после Черной Смерти. В это время население Франции сократилось вдвое.
>>
>>Да, это означает, что в 1347 население Парижа составляло около 150 000 человек.
>>Поэтому в 1300 - должно быть около 80 - 100 тыс.
>Совершенно не обязано.
>Во-первых, падение населенности фиксируют уже в начале 14 века, а в 1315-1320-х гг. во Франции суровые зимы и голод.
>Во-вторых, смертность в городах была выше чем по стране в целом.
>А на круг где-то в этих пределах и колеблется - от 150 до 200 тыс. чел.
>Точнее уже не узнаем

У Такман - налоговое обследование 1292 (за полстолетие до Черной Смерти) показало наличие в Париже 15 000 налогоплательщиков. Вы на круг состав семьи в среднем оцениваете в 10-13 человек (для 150-200 тыс. населения)?

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.04.2010 09:14:33)
Дата	13.04.2010 11:38:13

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>Да, это означает, что в 1347 население Парижа составляло около 150 000 человек.
>>>Поэтому в 1300 - должно быть около 80 - 100 тыс.
>>Совершенно не обязано.
>>Во-первых, падение населенности фиксируют уже в начале 14 века, а в 1315-1320-х гг. во Франции суровые зимы и голод.
>>Во-вторых, смертность в городах была выше чем по стране в целом.
>>А на круг где-то в этих пределах и колеблется - от 150 до 200 тыс. чел.
>>Точнее уже не узнаем
>У Такман - налоговое обследование 1292 (за полстолетие до Черной Смерти) показало наличие в Париже 15 000 налогоплательщиков. Вы на круг состав семьи в среднем оцениваете в 10-13 человек (для 150-200 тыс. населения)?
Журналистку Барбару Такман вообще всерьез принимать не приходится, она 14 веком профессионально не занималась и интерпретировать данные описей просто не может. В отличие от Броделя, да.
Я на круг учитываю, что опись налогоплательщиков отражает только количество налогооблагаемых семей.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.04.2010 11:38:13)
Дата	13.04.2010 12:13:35

Re: Одинаково везде...

>Я на круг учитываю, что опись налогоплательщиков отражает только количество налогооблагаемых семей.

Во-первых, налогоплательщик мог быть и холостым.
Во-вторых, Вы просто уклонились от ответа.
В-третьих, я на ответе не настаиваю. Хотите считать население в 200 000 человек - считайте. Хотите 500 000 - не возражаю.
Считаете, что в ремеслах, судостроении, банковских и страховых операциях,объемах торговых операций, доходах на душу населения франция 11-13 веков опережала Северную Италию - считайте на здоровье.
У Вас это убеждение не от знаний, это акт веры, а убеждать религиозных фанатиков бесполезно.

Так-что ветка затянулась, давайте заканчивать.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.04.2010 12:13:35)
Дата	13.04.2010 12:48:08

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Я на круг учитываю, что опись налогоплательщиков отражает только количество налогооблагаемых семей.
>Во-первых, налогоплательщик мог быть и холостым.
Мог. А было еще необлагаемое население. А было население, которое хотели бы обложить, да не учитывалось оно.

>Во-вторых, Вы просто уклонились от ответа.
Ничуть. Я констатировал нерешаемость проблемы исходя из числа налогоплательщиков.

>В-третьих, я на ответе не настаиваю. Хотите считать население в 200 000 человек - считайте. Хотите 500 000 - не возражаю.
>Считаете, что в ремеслах, судостроении, банковских и страховых операциях,объемах торговых операций, доходах на душу населения франция 11-13 веков опережала Северную Италию - считайте на здоровье.
Хотите бороться с собственными тезисами - боритесь.

>У Вас это убеждение не от знаний, это акт веры, а убеждать религиозных фанатиков бесполезно.
А у вас - от глубокого знания? Вы профессионально занимаетесь исследованием истории Западной Европы 13-15 вв.?
Пока что я вижу, что вы черпаете оценки из популярной книжки, написанной журналисткой. Я - из работы признанного специалиста по эпохе.

>Так-что ветка затянулась, давайте заканчивать.
И правда что.
>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.04.2010 12:48:08)
Дата	13.04.2010 13:51:37

Re: Одинаково везде...

>Пока что я вижу, что вы черпаете оценки из популярной книжки, написанной журналисткой.
Из её цитаты результатов налогового обследования 1292 года.

>Я - из работы признанного специалиста по эпохе.

Вы забыли собственные слова:
>>Если Вы Броделя читали, сообщите, где у него написано, что Франция в 11-14 вв была промышленно более развита, чем Северная Италия и Нидерланды.
>Прямо вот в такой формулировке? Нигде.

Кроме того,Бродель никогда не считался признанным специалистом именно по средним векам. Его основные труды совсем по другой эпохе.

Большая советская энциклопедия:
Бродель(Braudel) Фернан (р. 24.8. 1902, Люмевиль, департамент Мёз), французский историк. Руководитель французского Центра исторических исследований (с 1948), проф. Коллеж де Франс (с 1949), заведующий (с 1956) 6-й секцией ("Экономические и социальные науки") в Практической школе высших знаний (Ecole pratique des hautes études). Б. — редактор журнала "Annales, Economies, Sociétés, Civilisations", пользующегося значительным влиянием среди западноевропейских историков. Основные труды по социально-экономической истории Западной Европы 16—18 вв. Особенно подробно в них характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию геогр. среды на социальные процессы.

>>Так-что ветка затянулась, давайте заканчивать.
>И правда что.

До свидания.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.04.2010 13:51:37)
Дата	13.04.2010 18:11:02

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Пока что я вижу, что вы черпаете оценки из популярной книжки, написанной журналисткой.
>Из её цитаты результатов налогового обследования 1292 года.
Из них еще выволды нужно сделать.

>>Я - из работы признанного специалиста по эпохе.
>Вы забыли собственные слова:
>>>Если Вы Броделя читали, сообщите, где у него написано, что Франция в 11-14 вв была промышленно более развита, чем Северная Италия и Нидерланды.
>>Прямо вот в такой формулировке? Нигде.
>Кроме того,Бродель никогда не считался признанным специалистом именно по средним векам. Его основные труды совсем по другой эпохе.
>Большая советская энциклопедия:
>Бродель(Braudel) Фернан (р. 24.8. 1902, Люмевиль, департамент Мёз), французский историк. Руководитель французского Центра исторических исследований (с 1948), проф. Коллеж де Франс (с 1949), заведующий (с 1956) 6-й секцией ("Экономические и социальные науки") в Практической школе высших знаний (Ecole pratique des hautes études). Б. — редактор журнала "Annales, Economies, Sociétés, Civilisations", пользующегося значительным влиянием среди западноевропейских историков. Основные труды по социально-экономической истории Западной Европы 16—18 вв. Особенно подробно в них характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию геогр. среды на социальные процессы.
Это несерьезно. Бродель- крупный ученый и специалист по истории европейского капитализма. Динамика изменения численности и структуры населения в Высокое Средневековье и Раннее Новое время - его тема.

>>>Так-что ветка затянулась, давайте заканчивать.
>>И правда что.
>До свидания.
Все доброго.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.04.2010 18:11:02)
Дата	14.04.2010 03:45:19

Re: Одинаково везде...

>>Большая советская энциклопедия:
>>Бродель(Braudel) Фернан (р. 24.8. 1902, Люмевиль, департамент Мёз), французский историк. Руководитель французского Центра исторических исследований (с 1948), проф. Коллеж де Франс (с 1949), заведующий (с 1956) 6-й секцией ("Экономические и социальные науки") в Практической школе высших знаний (Ecole pratique des hautes études). Б. — редактор журнала "Annales, Economies, Sociétés, Civilisations", пользующегося значительным влиянием среди западноевропейских историков. Основные труды по социально-экономической истории Западной Европы 16—18 вв. Особенно подробно в них характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию геогр. среды на социальные процессы.

>Это несерьезно.

Оценки будете делать, когда Вам доверят пост Главного редактора Большой Российской Энциклопедии.

>Бродель- крупный ученый и специалист по истории европейского капитализма. Динамика изменения численности и структуры населения в Высокое Средневековье и Раннее Новое время - его тема.

Ага. Только изменения численности и структуры населения изучает наука демография.

Кроме того, Высокое Средневековье заканчивается в 13 веке.

14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.

Все доброго.

С уважением

От	Chestnut
К	Skvortsov (14.04.2010 03:45:19)
Дата	14.04.2010 13:21:06

Re: Одинаково везде...

>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.

16 век -- вообще не средневековье

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Chestnut (14.04.2010 13:21:06)
Дата	14.04.2010 13:51:52

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
>16 век -- вообще не средневековье
Бродель вообще углублял Новое время в период до Колумба :-)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (14.04.2010 13:51:52)
Дата	14.04.2010 13:57:09

ну да

>Скажу как гуманитарий

>>>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
>>16 век -- вообще не средневековье
>Бродель вообще углублял Новое время в период до Колумба :-)

иногда используют рубеж 1453 (падение Ромейской империи) или появление печатного станка Гутенберга (1454? не помню, лень рыться)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (14.04.2010 13:57:09)
Дата	14.04.2010 15:31:07

Re: ну да

Сейчас так много умных людей, предлагающих свою классификацию, что можно запутаться.

Поэтому я предпочитаю придерживаться старого определения, данного в Большом Энциклопедическом Словаре.
Средние века.....датируется кон.5 - сер. 17 вв.

Не подвергаю сомнению ваше право пользоваться другими датировками.

От	Chestnut
К	Skvortsov (14.04.2010 15:31:07)
Дата	14.04.2010 15:38:30

Re: ну да

>Сейчас так много умных людей, предлагающих свою классификацию, что можно запутаться.

это не "своя" -- это типа общепринятая. "Средние века" заканчиваются в 15 веке.

А курс истории средних веков в советской средней школе я проходил )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (14.04.2010 15:38:30)
Дата	14.04.2010 17:56:45

Re: ну да

>>Сейчас так много умных людей, предлагающих свою классификацию, что можно запутаться.
>
>это не "своя" -- это типа общепринятая. "Средние века" заканчиваются в 15 веке.

Не знаю, где общепринято, пусть англы хотя бы в своих энциклопедиях разберутся.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/380873/Middle-Ages

the period in European history from the collapse of Roman civilization in the 5th century ad to the period of the Renaissance (variously interpreted as beginning in the 13th, 14th, or 15th century, depending on the region of Europe and on other factors). The term and its conventional meaning were introduced by Italian humanists with invidious intent; the humanists were engaged in a revival of classical learning and culture, and the notion of a thousand-year period of darkness and ignorance separating them from the ancient Greek and Roman world served to highlight the humanists’ own work and ideals.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/9647/agriculture/10567/The-medieval-period-600-to-1600-ce#ref=ref311847

The medieval period: 600 to 1600 ce
In 1,000 years of medieval history, many details of farming in the Western world changed.

От	Chestnut
К	Skvortsov (14.04.2010 17:56:45)
Дата	14.04.2010 18:32:33

это Вам надо разобраться

>Не знаю, где общепринято, пусть англы хотя бы в своих энциклопедиях разберутся.

> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/380873/Middle-Ages

>the period in European history from the collapse of Roman civilization in the 5th century ad to the period of the Renaissance (variously interpreted as beginning in the 13th, 14th, or 15th century, depending on the region of Europe and on other factors). The term and its conventional meaning were introduced by Italian humanists with invidious intent; the humanists were engaged in a revival of classical learning and culture, and the notion of a thousand-year period of darkness and ignorance separating them from the ancient Greek and Roman world served to highlight the humanists’ own work and ideals.

всё правильно -- Ренессанс начинался в разных местах европы в разное время. В Италии, например, в начале 14 века обычно считается, хотя иногда (редко) и Данте (конец 13 века) относят к Ренессансу

> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/9647/agriculture/10567/The-medieval-period-600-to-1600-ce#ref=ref311847

>The medieval period: 600 to 1600 ce
>In 1,000 years of medieval history, many details of farming in the Western world changed.

это статья о сельском хозяйстве ващета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (14.04.2010 18:32:33)
Дата	14.04.2010 18:53:12

Re: это Вам...

>>Не знаю, где общепринято, пусть англы хотя бы в своих энциклопедиях разберутся.
>
>> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/380873/Middle-Ages
>
>>the period in European history from the collapse of Roman civilization in the 5th century ad to the period of the Renaissance (variously interpreted as beginning in the 13th, 14th, or 15th century, depending on the region of Europe and on other factors). The term and its conventional meaning were introduced by Italian humanists with invidious intent; the humanists were engaged in a revival of classical learning and culture, and the notion of a thousand-year period of darkness and ignorance separating them from the ancient Greek and Roman world served to highlight the humanists’ own work and ideals.
>
>всё правильно -- Ренессанс начинался в разных местах европы в разное время. В Италии, например, в начале 14 века обычно считается, хотя иногда (редко) и Данте (конец 13 века) относят к Ренессансу

>> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/9647/agriculture/10567/The-medieval-period-600-to-1600-ce#ref=ref311847
>
>>The medieval period: 600 to 1600 ce
>>In 1,000 years of medieval history, many details of farming in the Western world changed.
>
>это статья о сельском хозяйстве ващета

Так Вы написали:
>это не "своя" -- это типа общепринятая. "Средние века" заканчиваются в 15 веке.

Ну так мы и видим, насколько соответствует истине ваше утверждение об "общепринятом". Пацаны то не знают, что ""Средние века" заканчиваются в 15 веке.".

От	Chestnut
К	Skvortsov (14.04.2010 18:53:12)
Дата	14.04.2010 19:06:48

Re: это Вам...

>Ну так мы и видим, насколько соответствует истине ваше утверждение об "общепринятом". Пацаны то не знают, что ""Средние века" заканчиваются в 15 веке.".

Они знают, что они заканчиваются с наступлением Ренессанса, который в разных регионах пришёл от конца 13-го до начала 16 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (14.04.2010 19:06:48)
Дата	14.04.2010 21:27:25

Re: Сможете назвать в рамках этой классификации, а главное обосновать,

>Они знают, что они заканчиваются с наступлением Ренессанса, который в разных регионах пришёл от конца 13-го до начала 16 века

дату окончания средневекового периода в истории Священной Римской Империи?

От	APR
К	Skvortsov (14.04.2010 21:27:25)
Дата	15.04.2010 01:14:17

Немцы обычно считают границей

Ну...
для Империи начало Реформаци (1517), реже Крестьянскую войну (1525)
Высокий Ренесанс - первая треть 16 в. Дюрер помер в 1528.
>>Они знают, что они заканчиваются с наступлением Ренессанса, который в разных регионах пришёл от конца 13-го до начала 16 века
>
>дату окончания средневекового периода в истории Священной Римской Империи?
Александр. http://mir-zamkov.net

От	Гегемон
К	APR (15.04.2010 01:14:17)
Дата	15.04.2010 01:56:41

Это для Империи

Скажу как гуманитарий
>Ну...
>для Империи начало Реформаци (1517), реже Крестьянскую войну (1525)
>Высокий Ренесанс - первая треть 16 в. Дюрер помер в 1528.
>>>Они знают, что они заканчиваются с наступлением Ренессанса, который в разных регионах пришёл от конца 13-го до начала 16 века
>>
>>дату окончания средневекового периода в истории Священной Римской Империи?

А в целом начало frühe Neuzeit - рубеж 15-16 вв.

>Александр. http://mir-zamkov.net
С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.04.2010 03:45:19)
Дата	14.04.2010 11:15:05

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий
>>>Большая советская энциклопедия:
>>>Бродель(Braudel) Фернан (р. 24.8. 1902, Люмевиль, департамент Мёз), французский историк. Руководитель французского Центра исторических исследований (с 1948), проф. Коллеж де Франс (с 1949), заведующий (с 1956) 6-й секцией ("Экономические и социальные науки") в Практической школе высших знаний (Ecole pratique des hautes études). Б. — редактор журнала "Annales, Economies, Sociétés, Civilisations", пользующегося значительным влиянием среди западноевропейских историков. Основные труды по социально-экономической истории Западной Европы 16—18 вв. Особенно подробно в них характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию геогр. среды на социальные процессы.
>
>>Это несерьезно.
>Оценки будете делать, когда Вам доверят пост Главного редактора Большой Российской Энциклопедии.
Я уж как-нибудь сам решу, когда и чему мне давать оценки. Особенно в случае с деградировавшим изданием.

>>Бродель- крупный ученый и специалист по истории европейского капитализма. Динамика изменения численности и структуры населения в Высокое Средневековье и Раннее Новое время - его тема.
>Ага. Только изменения численности и структуры населения изучает наука демография.
Наука демокграфия применительно к 13-15 вв. - вспомогательная дисциплина науки истории.

>Кроме того, Высокое Средневековье заканчивается в 13 веке.
>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
И? 14 век - тема Броделя или не тема Броделя?

>Все доброго.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.04.2010 11:15:05)
Дата	14.04.2010 12:21:01

Re: Одинаково везде...

>>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
>И? 14 век - тема Броделя или не тема Броделя?

Фундаментальные трехтомные труды Фернана Броделя называются "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV–ХVIII вв." и “Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II”.

Решайте сами.
Все доброго.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.04.2010 12:21:01)
Дата	14.04.2010 13:24:37

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий
>>>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
>>И? 14 век - тема Броделя или не тема Броделя?
>Фундаментальные трехтомные труды Фернана Броделя называются "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV–ХVIII вв." и “Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II”.
А фундаментальный труд Макса Вебера - "Протестантская этика и дух капитализма". Но он помимо этого - еще и квалифицированный историк-антиковед.

>Решайте сами.
Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.

>Все доброго.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.04.2010 13:24:37)
Дата	14.04.2010 20:00:49

Re: Одинаково везде...

>Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.

Трудно сравнивать высоту двух вершин.

Такман читала лекции в Гарвардском университете, Калифорнийском университете и военно-морском колледже. Её именем названа одна из башен Currier House в Гарварде.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_W._Tuchman

Tuchman was a trustee of Radcliffe College and a lecturer at Harvard University, University of California, and the U.S. Naval War College. A tower of Currier House, a Harvard College residential dormitory, was named in her honor.

Была удостоена чести прочесть Джефферсоновскую лекцию 1980-го года:

In 1980 the National Endowment for the Humanities selected Tuchman for the Jefferson Lecture, the U.S. federal government's highest honor for achievement in the humanities. Tuchman's lecture was entitled "Mankind's Better Moments."

http://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Lecture

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.04.2010 20:00:49)
Дата	14.04.2010 21:54:02

Ну и что?

Скажу как гуманитарий

>>Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.
>Трудно сравнивать высоту двух вершин.
Нетрудно.
Вершина №1 - профессор, глава 6-й секции, редактор "Анналов".
Вершина №2 - журналистка, написавшая несколько популярных книг по отдельным сюжетам.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.04.2010 21:54:02)
Дата	14.04.2010 23:30:44

Re: Ну и...

А кто сейчас, в 2010 г. Вершина №1 - профессор, глава 6-й секции, редактор "Анналов"?

Как его зовут и чем он известен миру?

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.04.2010 23:30:44)
Дата	15.04.2010 00:55:44

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>А кто сейчас, в 2010 г. Вершина №1 - профессор, глава 6-й секции, редактор "Анналов"?
6-я секция теперь называается École des hautes études en sciences sociales

>Как его зовут и чем он известен миру?
Сравнимый с Броделем? Такого нет.
Президент EHESS - Франсуа Вейль.

Вы Броделя еще с Прудниковой сравните - она тоже про историю пишет.

С уважением

От	Chestnut
К	Skvortsov (14.04.2010 20:00:49)
Дата	14.04.2010 20:21:03

Re: Одинаково везде...

>>Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.
>
>Трудно сравнивать высоту двух вершин.

вершину горы и вершину кочки сравнить очень легко

>Такман читала лекции в Гарвардском университете, Калифорнийском университете и военно-морском колледже. Её именем названа одна из башен Currier House в Гарварде.

А почему Вы не указываете, что это кусок студенческого общежития? И что это абсолютно не является свидетельством высокого научного статуса?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (14.04.2010 20:21:03)
Дата	14.04.2010 20:55:20

Re: Троллите?

>>>Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.
>>
>>Трудно сравнивать высоту двух вершин.
>
>вершину горы и вершину кочки сравнить очень легко

>>Такман читала лекции в Гарвардском университете, Калифорнийском университете и военно-морском колледже. Её именем названа одна из башен Currier House в Гарварде.
>
>А почему Вы не указываете, что это кусок студенческого общежития? И что это абсолютно не является свидетельством высокого научного статуса?

Да я вроде указал.
A tower of Currier House, a Harvard College residential dormitory, was named in her honor.
И вроде не писал, что это является свидетельством высокого научного статуса.
Хотя, после вашего замечания, подумал, что в Гарварде не хватит общежитий, если им присваивать имена рядовых преподавателей.

О признании заслуг я писал в другом месте.
Была удостоена чести прочесть Джефферсоновскую лекцию 1980-го года:

Вот этим Федеральным агенством США.
http://www.neh.gov/

Такой чести удостаивается один человек в год.
http://www.neh.gov/whoweare/jefflect.html

Вы, наверное, обладатель по крайней мере Нобелевской премии, чтобы смотреть на подобные награждения свысока.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (14.04.2010 12:21:01)
Дата	14.04.2010 13:18:28

Ре: Одинаково везде...

Здравствуйте,

Список трудов Броделя :

Bibliographie

Les trois premières années de la Révolution à Bar-le-Duc (D.E.S., 1922), publié en feuilleton dans Le Réveil de la Meuse, 1922-1923.

« Les Espagnols et l’Afrique du Nord de 1492 à 1577 », in Revue africaine, 1928, p. 184-233 et 351-462 (acceptée en 1947 comme thèse secondaire)

« Les Espagnols en Algérie 1492-1792 », chapitre IX de Histoire et historiens de l’Algérie, Paris, 1931, p. 231-265.

La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II, Paris, Armand Colin, 1949. Deuxième édition révisée, 1966.

Navires et marchandises à l’entrée du port de Livourne (1547-1611), en collaboration avec Ruggiero Romano, Armand Colin, 1951, 127 p.

« La longue durée », in Annales, 1958, p. 725-753.

« Histoire et sociologie », in Traité de sociologie, publié sous la direction de Georges Gurvitch, PUF, 1958.

« Le déclin de Venise au XVIIe siècle », en collaboration avec Pierre Jeannin, Jean Meuvret et Ruggiero Romano, in (it) Aspetti e cause della decadenza economica veneziana nel secolo XVII. Atti del convegno : 27 giugno-2 luglio 1957, Venise-Rome, 1961, p. 23-86.

(en) « European Expansion and Capitalism : 1450-1650 », in Chapters in Western Civilization, New York, 1961, p. 245-288.

Le monde actuel, en collaboration avec Suzanne Baille et Robert Philippe, P., Belin, 1963. Réédité en 1987 sous le titre Grammaire des civilisations.

(it) Carlo V, in I protagonisti della Storia universale, Milan, 1965, p. 113-140.

Civilisation matérielle et capitalisme (XVe-XVIIIe siècle), tome 1, Paris, Armand Colin, 1967.

Écrits sur l’histoire, Paris, Flammarion, collection Science, 1969, 315 p. (ISBN 2080810235)

(it) Conclusion du tome II de la Storia d’Italia, Milan, Einaudi, 1974. Publié en français en 1989 sous le titre Le modèle italien.

(dir.) La Storia e le altre scienze sociale, Bari, Laterza, 1974, 386 p.

(dir.) Histoire économique et sociale de la France, Paris, PUF, 1977 (dir. avec Ernest Labrousse)

(dir.) La Méditerranée. L’espace et les hommes, Paris, Arts et métiers graphiques, 1977.

(dir.) La Méditerranée. Les hommes et l’héritage, Paris, Arts et métiers graphiques, 1978.

Civilisation matérielle, économie et capitalisme (XVe-XVIIIe siècles), Paris, Armand Colin, 3 volumes, 1979.

L’Europe, Paris, Arts et métiers graphiques, 1982.

Oltremare. Codice casanatense, Franco Maria Ricci, 1984.

Venise, photographies de Folco Quilici, Paris, Arthaud, 1984.

(dir.) Le monde de Jacques Cartier, Paris, Berger-Levrault, 1984, 317 p.

La dynamique du capitalisme, Paris, Arthaud, 1985 (ISBN 2080811924)

L'identité de la France, Paris, Arthaud, 3 volumes, 1986.

Discours de réception à l’Académie française, Paris, Arthaud, 1986.

Une leçon d’histoire, colloque de Châteauvallon, 1985, Paris, Arthaud, 1986.

Grammaire des civilisations, Paris, Arthaud, 1987 (cf. 1963)

Le modèle italien, Paris, Arthaud, 1989 (cf. 1974)

Écrits sur l’histoire, tome II, Paris, Arthaud, 1990 (ISBN 2080813048) (tome I : 1969)

Les écrits de Fernand Braudel. I : Autour de la Méditerranée, Paris, De Fallois, 1996.

Les écrits de Fernand Braudel. II : Les ambitions de l’histoire, Paris, De Fallois, 1997.

Les mémoires de la Méditerranée, Paris, De Fallois, 1998.

Les écrits de Fernand Braudel. III : L’histoire au quotidien, Paris, De Fallois, 2001.

3-х томник "Что есть Франция?/Идентификация Франции" туда тоже входит.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (14.04.2010 13:18:28)
Дата	14.04.2010 15:19:58

Ре: Одинаково везде...

>Здравствуйте,

>Список трудов Броделя :

>Bibliographie
>
>Les trois premières années de la Révolution à Bar-le-Duc (D.E.S., 1922), publié en feuilleton dans Le Réveil de la Meuse, 1922-1923.

>« Les Espagnols et l’Afrique du Nord de 1492 à 1577 », in Revue africaine, 1928, p. 184-233 et 351-462 (acceptée en 1947 comme thèse secondaire)

>« Les Espagnols en Algérie 1492-1792 », chapitre IX de Histoire et historiens de l’Algérie, Paris, 1931, p. 231-265.

>La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II, Paris, Armand Colin, 1949. Deuxième édition révisée, 1966.

>Navires et marchandises à l’entrée du port de Livourne (1547-1611), en collaboration avec Ruggiero Romano, Armand Colin, 1951, 127 p.

>« La longue durée », in Annales, 1958, p. 725-753.

>« Histoire et sociologie », in Traité de sociologie, publié sous la direction de Georges Gurvitch, PUF, 1958.

>« Le déclin de Venise au XVIIe siècle », en collaboration avec Pierre Jeannin, Jean Meuvret et Ruggiero Romano, in (it) Aspetti e cause della decadenza economica veneziana nel secolo XVII. Atti del convegno : 27 giugno-2 luglio 1957, Venise-Rome, 1961, p. 23-86.

>(en) « European Expansion and Capitalism : 1450-1650 », in Chapters in Western Civilization, New York, 1961, p. 245-288.

>Le monde actuel, en collaboration avec Suzanne Baille et Robert Philippe, P., Belin, 1963. Réédité en 1987 sous le titre Grammaire des civilisations.

>(it) Carlo V, in I protagonisti della Storia universale, Milan, 1965, p. 113-140.

>Civilisation matérielle et capitalisme (XVe-XVIIIe siècle), tome 1, Paris, Armand Colin, 1967.

>Écrits sur l’histoire, Paris, Flammarion, collection Science, 1969, 315 p. (ISBN 2080810235)

>(it) Conclusion du tome II de la Storia d’Italia, Milan, Einaudi, 1974. Publié en français en 1989 sous le titre Le modèle italien.

>(dir.) La Storia e le altre scienze sociale, Bari, Laterza, 1974, 386 p.

>(dir.) Histoire économique et sociale de la France, Paris, PUF, 1977 (dir. avec Ernest Labrousse)

>(dir.) La Méditerranée. L’espace et les hommes, Paris, Arts et métiers graphiques, 1977.

>(dir.) La Méditerranée. Les hommes et l’héritage, Paris, Arts et métiers graphiques, 1978.

>Civilisation matérielle, économie et capitalisme (XVe-XVIIIe siècles), Paris, Armand Colin, 3 volumes, 1979.

>L’Europe, Paris, Arts et métiers graphiques, 1982.

>Oltremare. Codice casanatense, Franco Maria Ricci, 1984.

>Venise, photographies de Folco Quilici, Paris, Arthaud, 1984.

>(dir.) Le monde de Jacques Cartier, Paris, Berger-Levrault, 1984, 317 p.

>La dynamique du capitalisme, Paris, Arthaud, 1985 (ISBN 2080811924)

>L'identité de la France, Paris, Arthaud, 3 volumes, 1986.

>Discours de réception à l’Académie française, Paris, Arthaud, 1986.

>Une leçon d’histoire, colloque de Châteauvallon, 1985, Paris, Arthaud, 1986.

>Grammaire des civilisations, Paris, Arthaud, 1987 (cf. 1963)

>Le modèle italien, Paris, Arthaud, 1989 (cf. 1974)

>Écrits sur l’histoire, tome II, Paris, Arthaud, 1990 (ISBN 2080813048) (tome I : 1969)

>Les écrits de Fernand Braudel. I : Autour de la Méditerranée, Paris, De Fallois, 1996.

>Les écrits de Fernand Braudel. II : Les ambitions de l’histoire, Paris, De Fallois, 1997.

>Les mémoires de la Méditerranée, Paris, De Fallois, 1998.

>Les écrits de Fernand Braudel. III : L’histoire au quotidien, Paris, De Fallois, 2001.
>
>3-х томник "Что есть Франция?/Идентификация Франции" туда тоже входит.

La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II, Paris, Armand Colin, 1949. Deuxième édition révisée, 1966.

Civilisation matérielle, économie et capitalisme (XVe-XVIIIe siècles), Paris, Armand Colin, 3 volumes, 1979.

L'identité de la France, Paris, Arthaud, 3 volumes, 1986.

Grammaire des civilisations, Paris, Arthaud, 1987 (cf. 1963)

Спасибо.
К сожалению, у меня есть только издания на русском этих четырех работ.
Не знаете, что-то еще переводилось на русский или английский?

Всего хорошего,

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (14.04.2010 15:19:58)
Дата	14.04.2010 17:35:32

Не знаю, если честно. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (12.04.2010 01:34:27)
Дата	12.04.2010 10:48:41

Ре: Одинаково везде...

Здравствуйте,

>И воюющая Бургундия имеет бюджет, сравнимый с французским.

Вы, извините, о каком периоде времени говорите ?

>Думаю, не стоит далее мусолить данную тему.

Вполне стОит. Даже Людовик Святой был скорее королём не Франции, а Иль-де-Франса. Несмотря на все преобретения ещё эпохи Филиппа Августа.

>Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.

Очевидно, что была.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	APR (11.04.2010 10:12:10)
Дата	11.04.2010 10:36:19

Re: Было ли...

>Ну...
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>б) Монарх подчинял своей власти наследственных герцогов, которые признавали его сюзерените наряду с графами.
>
>>Было ли такое устройство характерным для Священной Римской империи и Англии, например?
>Да, кроме пункта (б) для Англии - у них герцогов не было.

а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.

А какова в Англии роль шерифа графства? Владел ли он всеми землями графства или вообще мог не иметь земли на этой территории? Раздавал ли он земли графства своим вассалам?

в) Монарх в пределах своего домена раздавал земли своим баронам.

А в Англии был единый королевский домен?
При пожаловании манора барону, оставался ли данный манор королевским, или передавался по наследству потомкам барона?
А что такое королевские свои бароны?
Действовал в Англии закон "вассал моего вассала не мой вассал", или все население было вассалами короля?
Были ли в Англии графы, вассалами которых были бароны?

С уважением,

От	APR
К	Skvortsov (11.04.2010 10:36:19)
Дата	11.04.2010 11:13:39

Re: Было ли...

Ну...
Мне про Англию говорить сложнее, Империю знаю лучше.
>а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.
В целом - да.
>А какова в Англии роль шерифа графства? Владел ли он всеми землями графства или вообще мог не иметь земли на этой территории? Раздавал ли он земли графства своим вассалам?
Шериф - это должность, мог и не иметь.
>в) Монарх в пределах своего домена раздавал земли своим баронам.

>А в Англии был единый королевский домен?
>При пожаловании манора барону, оставался ли данный манор королевским, или передавался по наследству потомкам барона?
>А что такое королевские свои бароны?
>Действовал в Англии закон "вассал моего вассала не мой вассал", или все население было вассалами короля?
Домен в Англии был королевский, принцип "выссал моего вассала" не действовал. По крайней мере в отношении короля. Формально любой ленный договор - передача в управление или кормление и может быть отозван, фактически очень быстро становился наследственным со всеми вытекающими.

>Были ли в Англии графы, вассалами которых были бароны?
Барон по определению прямой вассал короля.
В Империи тем не менее были очень запутанные личные и ленные отношения, в результате которых барон (в Империи термин не использовался, аналог - Freiherr, иногда Edelherr) или граф мог оказаться вассалом другого графа. Особенно в позднее Средневековье.
Могло ли такое быть в Англии - не знаю.
>С уважением,
Александр. http://mir-zamkov.net

От	Паршев
К	APR (11.04.2010 11:13:39)
Дата	11.04.2010 23:13:03

По сути получается феодализм - процесс, а не состояние

если понимать термин буквально, то есть что "феод" - земля за службу.
Теоретически "нет службы - нет земли", а практически раз раздав, взад не заберёшь.

От	Skvortsov
К	APR (11.04.2010 11:13:39)
Дата	11.04.2010 12:00:21

Re: Было ли...

>>а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.
>В целом - да.
>>А какова в Англии роль шерифа графства? Владел ли он всеми землями графства или вообще мог не иметь земли на этой территории? Раздавал ли он земли графства своим вассалам?
>Шериф - это должность, мог и не иметь.

Граф - первоначально должностное лицо, представляющее власть короля в графстве.
В Англии эту роль выполнял шериф, который не становился владетельным господином от этого назначения и вообще не распоряжался землями вверенного графства.

>>А в Англии был единый королевский домен?
>>При пожаловании манора барону, оставался ли данный манор королевским, или передавался по наследству потомкам барона?
>>А что такое королевские свои бароны?
>>Действовал в Англии закон "вассал моего вассала не мой вассал", или все население было вассалами короля?

>Домен в Англии был королевский, принцип "выссал моего вассала" не действовал. По крайней мере в отношении короля.

Если всю Англию рассматривать как королевский домен - то да. А земельные участки, принадлежащие королю, были раскиданы по всей Англии и не представляли из себя единого крупного массива.
Впрочем, как и земельные участки графов и баронов.

>>Были ли в Англии графы, вассалами которых были бароны?
>Барон по определению прямой вассал короля.

Это в Англии.
А во Франции:
Бароны Бургундии, Бретани, Аквитании были прямыми вассалами французского короля?

Да и графами во Франции не так просто:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B6

Графы Комменжа были полунезависимы до XIII века. Граф Бернар V поклялся в августе 1226 года в верности королю Франции Людовику VIII, а 18 ноября 1244 года признал сюзеренитет графов Тулузы над всеми своими владениями в Комменже и Кузеране. Графство перешло к французской короне после смерти Мэтью де Фуа в 1453 году.

>В Империи тем не менее были очень запутанные личные и ленные отношения, в результате которых барон (в Империи термин не использовался, аналог - Freiherr, иногда Edelherr) или граф мог оказаться вассалом другого графа. Особенно в позднее Средневековье.

Насколько я знаю, в Англии такого не было.

С уважением,

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 12:00:21)
Дата	11.04.2010 12:34:43

Re: Было ли...

Скажу как гуманитарий

>>>а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.
>>В целом - да.
>>>А какова в Англии роль шерифа графства? Владел ли он всеми землями графства или вообще мог не иметь земли на этой территории? Раздавал ли он земли графства своим вассалам?
>>Шериф - это должность, мог и не иметь.
>Граф - первоначально должностное лицо, представляющее власть короля в графстве.
>В Англии эту роль выполнял шериф, который не становился владетельным господином от этого назначения и вообще не распоряжался землями вверенного графства.
Англия - особый случай. До нормандского завоевания графы обладали огромной силой, а Вильгельм Завоеватель стремился с самого начала централизовать управление по образцу Нормандии и даже больше.
Да и размеры страны способствовали.

>>>А в Англии был единый королевский домен?
>>>При пожаловании манора барону, оставался ли данный манор королевским, или передавался по наследству потомкам барона?
>>>А что такое королевские свои бароны?
>>>Действовал в Англии закон "вассал моего вассала не мой вассал", или все население было вассалами короля?
>>Домен в Англии был королевский, принцип "выссал моего вассала" не действовал. По крайней мере в отношении короля.
>Если всю Англию рассматривать как королевский домен - то да. А земельные участки, принадлежащие королю, были раскиданы по всей Англии и не представляли из себя единого крупного массива.
>Впрочем, как и земельные участки графов и баронов.
Тут вопрос феодального права, разграничивающего права сеньоров в зависимости от статуса земель. Например, король Франции не мог сказать про Бретань "мой домен" - мог только требовать и добиваться оммажа от владетеля.

>>>Были ли в Англии графы, вассалами которых были бароны?
>>Барон по определению прямой вассал короля.
>Это в Англии.
>А во Франции:
>Бароны Бургундии, Бретани, Аквитании были прямыми вассалами французского короля?
Каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно. Баронский титул связан со статусом земли владельца. Барония - королевское пожалование. Но не возбранялось приобретать земли у других владетелей, вступая с ними в феодальные отношения.

>Да и графами во Франции не так просто:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B6
>Графы Комменжа были полунезависимы до XIII века. Граф Бернар V поклялся в августе 1226 года в верности королю Франции Людовику VIII, а 18 ноября 1244 года признал сюзеренитет графов Тулузы над всеми своими владениями в Комменже и Кузеране. Графство перешло к французской короне после смерти Мэтью де Фуа в 1453 году.
А это как раз эпизод альбигойских войн. И в 1249 г. династия Раймондинов пресеклась, и земли графов Тулузских стали королевским апанажем.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (11.04.2010 12:34:43)
Дата	11.04.2010 13:09:27

Re: Было ли...

>Каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно. Баронский титул связан со статусом земли владельца. Барония - королевское пожалование. Но не возбранялось приобретать земли у других владетелей, вступая с ними в феодальные отношения.

По-моему, в Англии требовалось согласие короля на сделку.

>>Графы Комменжа были полунезависимы до XIII века. Граф Бернар V поклялся в августе 1226 года в верности королю Франции Людовику VIII, а 18 ноября 1244 года признал сюзеренитет графов Тулузы над всеми своими владениями в Комменже и Кузеране. Графство перешло к французской короне после смерти Мэтью де Фуа в 1453 году.
>А это как раз эпизод альбигойских войн. И в 1249 г. династия Раймондинов пресеклась, и земли графов Тулузских стали королевским апанажем.

Да вроде к 1229 году война закончилась. А сюзернитет признан в 1244.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (11.04.2010 13:09:27)
Дата	11.04.2010 13:17:01

Re: Было ли...

Скажу как гуманитарий
>>Каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно. Баронский титул связан со статусом земли владельца. Барония - королевское пожалование. Но не возбранялось приобретать земли у других владетелей, вступая с ними в феодальные отношения.
>По-моему, в Англии требовалось согласие короля на сделку.

>>>Графы Комменжа были полунезависимы до XIII века. Граф Бернар V поклялся в августе 1226 года в верности королю Франции Людовику VIII, а 18 ноября 1244 года признал сюзеренитет графов Тулузы над всеми своими владениями в Комменже и Кузеране. Графство перешло к французской короне после смерти Мэтью де Фуа в 1453 году.
>>А это как раз эпизод альбигойских войн. И в 1249 г. династия Раймондинов пресеклась, и земли графов Тулузских стали королевским апанажем.
>Да вроде к 1229 году война закончилась. А сюзернитет признан в 1244.
Раймунд VII не унимался до самой смерти, хотел отстоять свои права на все вокруг.

С уважением

От	APR
К	Skvortsov (11.04.2010 12:00:21)
Дата	11.04.2010 12:16:16

Ну так во Франции

Ну...
>А во Франции:
>Бароны Бургундии, Бретани, Аквитании были прямыми вассалами французского короля?

А во Франции все еще сильно запутывается тем, что Бретань до 10 в. была вполне себе независимым королевством, да Аквитания с Бургундинй имели рудименты самостоятельности. О Нормандии тоже можно сказать.
Ну и раздробленность там случилась раньше, чем в Империи. Соответственно и феодальные отношения раньше запутались.
В Германии более-менее четкая структура сохранялась до Штауфенов и лишь к 13 в. нижнее звено начало много про себя понимать, а мелкие графы без родственных связей с князьями имперскими стали превращаться в самостоятельных князей, а имперские министериалы в баронов.

Александр. http://mir-zamkov.net

От	Гегемон
К	APR (11.04.2010 11:13:39)
Дата	11.04.2010 11:27:20

Re: Было ли...

Скажу как гуманитарий

>В Империи тем не менее были очень запутанные личные и ленные отношения, в результате которых барон (в Империи термин не использовался, аналог - Freiherr, иногда Edelherr) или граф мог оказаться вассалом другого графа. Особенно в позднее Средневековье.
>Могло ли такое быть в Англии - не знаю.
В норманнской Нормандии были и графы - вассалы герцога. Но потом, конечно, привели к общеевропейскому "стандарту"

С уважением

От	И. Кошкин
К	Олег... (10.04.2010 21:33:20)
Дата	10.04.2010 22:35:53

Нет. ЫВ западной европе такого не было (-)

От	Олег...
К	И. Кошкин (10.04.2010 22:35:53)
Дата	12.04.2010 02:43:55

Хм. А Габсбурги не считаются? (-)

От	APR
К	Олег... (12.04.2010 02:43:55)
Дата	12.04.2010 12:13:06

А кто это такие до середины 13 в.? (-)

От	Олег...
К	APR (12.04.2010 12:13:06)
Дата	12.04.2010 12:25:34

А почему только до середины 13 в.?

Не заметил ограничения по времени...

От	APR
К	Олег... (12.04.2010 12:25:34)
Дата	12.04.2010 13:19:10

Re: А почему...

Ну...
>Не заметил ограничения по времени...
Мы о феодальной раздробленности вроде говорим. А рассматривать Габсбургов как некую аналогию Рюриковичей можно
а) с большой натяжкой,
б) с Карла номер 5. Ну или с еще большей натяжкой с 15 в.
А это уже несколько другой период. Там потихоньку всякие абсолютизмы уже начинаются. И феодальная раздробленность заканчивается.
А до середины 13 в. они и вовсе одни из очень многих графьев средней руки. Как и их конкуренты из Нассау.
Александр. http://mir-zamkov.net

От	Kalash
К	Олег... (10.04.2010 21:33:20)
Дата	10.04.2010 21:40:22

Может быть+

Наверное, в силу того, что у них феодализм начался раньше, ко времени русской раздробленицы их родстенные отношения уже разжижились, тогда как на Руси князья в раздробицу всё ещё близкие родственники

От	Kmax
К	Kalash (10.04.2010 21:40:22)
Дата	10.04.2010 21:49:04

Re: Может быть+

Здравствуйте!
>Наверное, в силу того, что у них феодализм начался раньше, ко времени русской раздробленицы их родстенные отношения уже разжижились, тогда как на Руси князья в раздробицу всё ещё близкие родственники
В Европах уже несколько династий сменилось, а в Англии так и вообще правящий класс т.с.
Но таки да, многие были родственниками, другое дело что не все происходили от одного предка как рюриковичи.
С уважением, Коннов Максим

От	Jack30
К	Kalash (10.04.2010 20:56:06)
Дата	10.04.2010 21:27:35

Скорее нет чем да.

>На Руси владельцы княжеств были родственниками, в той или иной степени. Является ли это осбенностью феодальной раздробленности на Руси, в отличие от Западной Европы?
Неоднократно утверждалось что европейские рыцари могли найти своих родственников в самых дальних углах.

От	Kalash
К	Jack30 (10.04.2010 21:27:35)
Дата	10.04.2010 21:34:52

Re: Скорее нет...

>>На Руси владельцы княжеств были родственниками, в той или иной степени. Является ли это осбенностью феодальной раздробленности на Руси, в отличие от Западной Европы?
>Неоднократно утверждалось что европейские рыцари могли найти своих родственников в самых дальних углах.

Это понятно, родственники везде есть. Но вот на Руси князья либо братья, либо двоюродные братья, в общем, достаточно близкое родство. А в Европе, по моему всё начиналось с того, что короли раздавали земли не своим сыновьям/родственникам, а соратникам - графам, герцогам...

От	Ustinoff
К	Kalash (10.04.2010 21:34:52)
Дата	10.04.2010 23:50:08

Re: Скорее нет...

>Это понятно, родственники везде есть. Но вот на Руси князья либо братья, либо двоюродные братья, в общем, достаточно близкое родство. А в Европе, по моему всё начиналось с того, что короли раздавали земли не своим сыновьям/родственникам, а соратникам - графам, герцогам...

Да вроде там никто никому ничего не раздавал. Т.е. совсем наоборот, кто что сумел ухватить и удержать. Ну и пока не найдется паук который сожрет всех.