От Skvortsov
К APR
Дата 11.04.2010 10:36:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Было ли...

>Ну...
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>б) Монарх подчинял своей власти наследственных герцогов, которые признавали его сюзерените наряду с графами.
>
>>Было ли такое устройство характерным для Священной Римской империи и Англии, например?
>Да, кроме пункта (б) для Англии - у них герцогов не было.

а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.

А какова в Англии роль шерифа графства? Владел ли он всеми землями графства или вообще мог не иметь земли на этой территории? Раздавал ли он земли графства своим вассалам?

в) Монарх в пределах своего домена раздавал земли своим баронам.

А в Англии был единый королевский домен?
При пожаловании манора барону, оставался ли данный манор королевским, или передавался по наследству потомкам барона?
А что такое королевские свои бароны?
Действовал в Англии закон "вассал моего вассала не мой вассал", или все население было вассалами короля?
Были ли в Англии графы, вассалами которых были бароны?

С уважением,
От APR
К Skvortsov (11.04.2010 10:36:19)
Дата 11.04.2010 11:13:39

Re: Было ли...

Ну...
Мне про Англию говорить сложнее, Империю знаю лучше.
>а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.
В целом - да.
>А какова в Англии роль шерифа графства? Владел ли он всеми землями графства или вообще мог не иметь земли на этой территории? Раздавал ли он земли графства своим вассалам?
Шериф - это должность, мог и не иметь.
>в) Монарх в пределах своего домена раздавал земли своим баронам.

>А в Англии был единый королевский домен?
>При пожаловании манора барону, оставался ли данный манор королевским, или передавался по наследству потомкам барона?
>А что такое королевские свои бароны?
>Действовал в Англии закон "вассал моего вассала не мой вассал", или все население было вассалами короля?
Домен в Англии был королевский, принцип "выссал моего вассала" не действовал. По крайней мере в отношении короля. Формально любой ленный договор - передача в управление или кормление и может быть отозван, фактически очень быстро становился наследственным со всеми вытекающими.

>Были ли в Англии графы, вассалами которых были бароны?
Барон по определению прямой вассал короля.
В Империи тем не менее были очень запутанные личные и ленные отношения, в результате которых барон (в Империи термин не использовался, аналог - Freiherr, иногда Edelherr) или граф мог оказаться вассалом другого графа. Особенно в позднее Средневековье.
Могло ли такое быть в Англии - не знаю.
>С уважением,
Александр. http://mir-zamkov.net
От Паршев
К APR (11.04.2010 11:13:39)
Дата 11.04.2010 23:13:03

По сути получается феодализм - процесс, а не состояние

если понимать термин буквально, то есть что "феод" - земля за службу.
Теоретически "нет службы - нет земли", а практически раз раздав, взад не заберёшь.
От Skvortsov
К APR (11.04.2010 11:13:39)
Дата 11.04.2010 12:00:21

Re: Было ли...

>>а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.
>В целом - да.
>>А какова в Англии роль шерифа графства? Владел ли он всеми землями графства или вообще мог не иметь земли на этой территории? Раздавал ли он земли графства своим вассалам?
>Шериф - это должность, мог и не иметь.

Граф - первоначально должностное лицо, представляющее власть короля в графстве.
В Англии эту роль выполнял шериф, который не становился владетельным господином от этого назначения и вообще не распоряжался землями вверенного графства.


>>А в Англии был единый королевский домен?
>>При пожаловании манора барону, оставался ли данный манор королевским, или передавался по наследству потомкам барона?
>>А что такое королевские свои бароны?
>>Действовал в Англии закон "вассал моего вассала не мой вассал", или все население было вассалами короля?

>Домен в Англии был королевский, принцип "выссал моего вассала" не действовал. По крайней мере в отношении короля.

Если всю Англию рассматривать как королевский домен - то да. А земельные участки, принадлежащие королю, были раскиданы по всей Англии и не представляли из себя единого крупного массива.
Впрочем, как и земельные участки графов и баронов.

>>Были ли в Англии графы, вассалами которых были бароны?
>Барон по определению прямой вассал короля.

Это в Англии.
А во Франции:
Бароны Бургундии, Бретани, Аквитании были прямыми вассалами французского короля?

Да и графами во Франции не так просто:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B6

Графы Комменжа были полунезависимы до XIII века. Граф Бернар V поклялся в августе 1226 года в верности королю Франции Людовику VIII, а 18 ноября 1244 года признал сюзеренитет графов Тулузы над всеми своими владениями в Комменже и Кузеране. Графство перешло к французской короне после смерти Мэтью де Фуа в 1453 году.

>В Империи тем не менее были очень запутанные личные и ленные отношения, в результате которых барон (в Империи термин не использовался, аналог - Freiherr, иногда Edelherr) или граф мог оказаться вассалом другого графа. Особенно в позднее Средневековье.

Насколько я знаю, в Англии такого не было.

С уважением,

От Гегемон
К Skvortsov (11.04.2010 12:00:21)
Дата 11.04.2010 12:34:43

Re: Было ли...

Скажу как гуманитарий

>>>а) Монарх назначал графов, которые становились владетельными господами и раздавали земли вассалам по феодальному обычаю.
>>В целом - да.
>>>А какова в Англии роль шерифа графства? Владел ли он всеми землями графства или вообще мог не иметь земли на этой территории? Раздавал ли он земли графства своим вассалам?
>>Шериф - это должность, мог и не иметь.
>Граф - первоначально должностное лицо, представляющее власть короля в графстве.
>В Англии эту роль выполнял шериф, который не становился владетельным господином от этого назначения и вообще не распоряжался землями вверенного графства.
Англия - особый случай. До нормандского завоевания графы обладали огромной силой, а Вильгельм Завоеватель стремился с самого начала централизовать управление по образцу Нормандии и даже больше.
Да и размеры страны способствовали.

>>>А в Англии был единый королевский домен?
>>>При пожаловании манора барону, оставался ли данный манор королевским, или передавался по наследству потомкам барона?
>>>А что такое королевские свои бароны?
>>>Действовал в Англии закон "вассал моего вассала не мой вассал", или все население было вассалами короля?
>>Домен в Англии был королевский, принцип "выссал моего вассала" не действовал. По крайней мере в отношении короля.
>Если всю Англию рассматривать как королевский домен - то да. А земельные участки, принадлежащие королю, были раскиданы по всей Англии и не представляли из себя единого крупного массива.
>Впрочем, как и земельные участки графов и баронов.
Тут вопрос феодального права, разграничивающего права сеньоров в зависимости от статуса земель. Например, король Франции не мог сказать про Бретань "мой домен" - мог только требовать и добиваться оммажа от владетеля.

>>>Были ли в Англии графы, вассалами которых были бароны?
>>Барон по определению прямой вассал короля.
>Это в Англии.
>А во Франции:
>Бароны Бургундии, Бретани, Аквитании были прямыми вассалами французского короля?
Каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно. Баронский титул связан со статусом земли владельца. Барония - королевское пожалование. Но не возбранялось приобретать земли у других владетелей, вступая с ними в феодальные отношения.

>Да и графами во Франции не так просто:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B6
>Графы Комменжа были полунезависимы до XIII века. Граф Бернар V поклялся в августе 1226 года в верности королю Франции Людовику VIII, а 18 ноября 1244 года признал сюзеренитет графов Тулузы над всеми своими владениями в Комменже и Кузеране. Графство перешло к французской короне после смерти Мэтью де Фуа в 1453 году.
А это как раз эпизод альбигойских войн. И в 1249 г. династия Раймондинов пресеклась, и земли графов Тулузских стали королевским апанажем.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (11.04.2010 12:34:43)
Дата 11.04.2010 13:09:27

Re: Было ли...

>Каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно. Баронский титул связан со статусом земли владельца. Барония - королевское пожалование. Но не возбранялось приобретать земли у других владетелей, вступая с ними в феодальные отношения.

По-моему, в Англии требовалось согласие короля на сделку.


>>Графы Комменжа были полунезависимы до XIII века. Граф Бернар V поклялся в августе 1226 года в верности королю Франции Людовику VIII, а 18 ноября 1244 года признал сюзеренитет графов Тулузы над всеми своими владениями в Комменже и Кузеране. Графство перешло к французской короне после смерти Мэтью де Фуа в 1453 году.
>А это как раз эпизод альбигойских войн. И в 1249 г. династия Раймондинов пресеклась, и земли графов Тулузских стали королевским апанажем.

Да вроде к 1229 году война закончилась. А сюзернитет признан в 1244.



С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (11.04.2010 13:09:27)
Дата 11.04.2010 13:17:01

Re: Было ли...

Скажу как гуманитарий
>>Каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно. Баронский титул связан со статусом земли владельца. Барония - королевское пожалование. Но не возбранялось приобретать земли у других владетелей, вступая с ними в феодальные отношения.
>По-моему, в Англии требовалось согласие короля на сделку.


>>>Графы Комменжа были полунезависимы до XIII века. Граф Бернар V поклялся в августе 1226 года в верности королю Франции Людовику VIII, а 18 ноября 1244 года признал сюзеренитет графов Тулузы над всеми своими владениями в Комменже и Кузеране. Графство перешло к французской короне после смерти Мэтью де Фуа в 1453 году.
>>А это как раз эпизод альбигойских войн. И в 1249 г. династия Раймондинов пресеклась, и земли графов Тулузских стали королевским апанажем.
>Да вроде к 1229 году война закончилась. А сюзернитет признан в 1244.
Раймунд VII не унимался до самой смерти, хотел отстоять свои права на все вокруг.


С уважением
От APR
К Skvortsov (11.04.2010 12:00:21)
Дата 11.04.2010 12:16:16

Ну так во Франции

Ну...
>А во Франции:
>Бароны Бургундии, Бретани, Аквитании были прямыми вассалами французского короля?

А во Франции все еще сильно запутывается тем, что Бретань до 10 в. была вполне себе независимым королевством, да Аквитания с Бургундинй имели рудименты самостоятельности. О Нормандии тоже можно сказать.
Ну и раздробленность там случилась раньше, чем в Империи. Соответственно и феодальные отношения раньше запутались.
В Германии более-менее четкая структура сохранялась до Штауфенов и лишь к 13 в. нижнее звено начало много про себя понимать, а мелкие графы без родственных связей с князьями имперскими стали превращаться в самостоятельных князей, а имперские министериалы в баронов.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Гегемон
К APR (11.04.2010 11:13:39)
Дата 11.04.2010 11:27:20

Re: Было ли...

Скажу как гуманитарий

>В Империи тем не менее были очень запутанные личные и ленные отношения, в результате которых барон (в Империи термин не использовался, аналог - Freiherr, иногда Edelherr) или граф мог оказаться вассалом другого графа. Особенно в позднее Средневековье.
>Могло ли такое быть в Англии - не знаю.
В норманнской Нормандии были и графы - вассалы герцога. Но потом, конечно, привели к общеевропейскому "стандарту"

С уважением