От Skvortsov
К Гегемон
Дата 11.04.2010 19:17:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Одинаково везде...


>>Передерг здесь:
>>"Бродель подробно писал о XV-XVIII веках."
>>"И продолжаете утверждать, что Бродель пишет только про 15-18 вв.?"
>>“Подробно писать о чем-то” и “писать только о чем-то” – две большие разницы.
>
Две большие разницы - тоже неверно?

>>Из приведенного Вами текста видно, что Шампанские ярмарки были местом обмена товаров, привезенных с Севера и Юга, но не местом сбыта товаров, произведенных во Франции.
>"Завезенные из Леванта пряности, шелка,
>вкупе с кредитами итальянских купцов, менялись там на суровое сукно, производившееся в обширной промышленной зоне, протянувшейся от Зёйдер-Зе до Сены и Марны"
>Бассейн Сены и Марны - это Нидерланды или Италия?

Я повторюсь:

http://s41.radikal.ru/i092/1004/8a/b9d1ddcb850d.jpg



>"В конце XIII века во Франции крутится уже 40 000 гидравлических мельниц, в конце XV века - 70 000 водяных и 20 000 ветряных"
>Мельницы - для чего?
>Наконец, к самой постановке вопроса: для того, чтобы товар купить, что-то нужно сначала продать. Во Франции значительный рост населения, рост городов, масштабное строительство - и все это без товарного производства? Так не бывает.

Я не отрицал развитие Франции.

Я говорил о том, что в 11-13 вв. Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.

Причем здесь - 70 000 водяных и 20 000 ветряных мельниц во Франции в конце XV века?

А по "Что такое Франция" - из 52 иллюстраций, карт и диаграмм 46 относятся к периоду 15 век и позже, 2 - Рим и кельты, 1 карта - Верденский договор 843 года.
Примерно такое соотношение по периодам и текста.


С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (11.04.2010 19:17:30)
Дата 11.04.2010 21:36:20

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>"В конце XIII века во Франции крутится уже 40 000 гидравлических мельниц, в конце XV века - 70 000 водяных и 20 000 ветряных"
>>Мельницы - для чего?
>>Наконец, к самой постановке вопроса: для того, чтобы товар купить, что-то нужно сначала продать. Во Франции значительный рост населения, рост городов, масштабное строительство - и все это без товарного производства? Так не бывает.
>Я не отрицал развитие Франции.
>Я говорил о том, что в 11-13 вв. Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.
Естественно, более развиты. Они ближе к торговым путям, там плотнее население.

>Причем здесь - 70 000 водяных и 20 000 ветряных мельниц во Франции в конце XV века?
Показательно их количество в 13 веке.

>А по "Что такое Франция" - из 52 иллюстраций, карт и диаграмм 46 относятся к периоду 15 век и позже, 2 - Рим и кельты, 1 карта - Верденский договор 843 года.
>Примерно такое соотношение по периодам и текста.
На более ранний период банально не зхватает источников.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (11.04.2010 21:36:20)
Дата 11.04.2010 22:08:18

Re: Одинаково везде...


>>>"В конце XIII века во Франции крутится уже 40 000 гидравлических мельниц, в конце XV века - 70 000 водяных и 20 000 ветряных"
>>>Мельницы - для чего?
>>>Наконец, к самой постановке вопроса: для того, чтобы товар купить, что-то нужно сначала продать. Во Франции значительный рост населения, рост городов, масштабное строительство - и все это без товарного производства? Так не бывает.
>>Я не отрицал развитие Франции.
>>Я говорил о том, что в 11-13 вв. Северная Италия, особенно Венеция и Генуя, по-моему были более развиты.
>Естественно, более развиты. Они ближе к торговым путям, там плотнее население.

>>Причем здесь - 70 000 водяных и 20 000 ветряных мельниц во Франции в конце XV века?
>Показательно их количество в 13 веке.

А это что, свидетельство опережающего развития Франции?

А как быть с этим:

http://s49.radikal.ru/i125/1004/6e/b3870fa6f852.jpg



Сравните бюджет Франции с другими европейскими государствами. При этом население Венеции составляло 150 тыс. чел., а Франции 15 млн.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (11.04.2010 22:08:18)
Дата 11.04.2010 22:24:36

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>Причем здесь - 70 000 водяных и 20 000 ветряных мельниц во Франции в конце XV века?
>>Показательно их количество в 13 веке.
>А это что, свидетельство опережающего развития Франции?
Для 13 в. важна численность населения - главного богатства эпохи. Мельницы показывают потребность в помоле зерна - главной продукции.

>А как быть с этим:
А это - 1-я четверть 15 века. Во Франции - самые тяжелые годы Столетней войны
>Сравните бюджет Франции с другими европейскими государствами. При этом население Венеции составляло 150 тыс. чел., а Франции 15 млн.
Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (11.04.2010 22:24:36)
Дата 11.04.2010 23:08:16

Re: Одинаково везде...


>А это - 1-я четверть 15 века. Во Франции - самые тяжелые годы Столетней войны

Странно. Мне кажется, Англия и Бургундия в этой войне тоже принимали участие.

>>Сравните бюджет Франции с другими европейскими государствами. При этом население Венеции составляло 150 тыс. чел., а Франции 15 млн.
>Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.
Ну не 99% Франции не подчинялись королю.


С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (11.04.2010 23:08:16)
Дата 12.04.2010 01:08:12

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>А это - 1-я четверть 15 века. Во Франции - самые тяжелые годы Столетней войны
>Странно. Мне кажется, Англия и Бургундия в этой войне тоже принимали участие.
Бургундский герцог - вассал короля, а воюет против него.
Пол-Франции - земли английской короны, да и сам он считает себя королем Франции.
И война идет на французской земле.

>>>Сравните бюджет Франции с другими европейскими государствами. При этом население Венеции составляло 150 тыс. чел., а Франции 15 млн.
>>Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.
>Ну не 99% Франции не подчинялись королю.
Вреенами было легче назвать земли, кторые королю подчинялись.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (12.04.2010 01:08:12)
Дата 12.04.2010 01:34:27

Re: Одинаково везде...


>Бургундский герцог - вассал короля, а воюет против него.
И воюющая Бургундия имеет бюджет, сравнимый с французским.

>>>Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.

>Вреенами было легче назвать земли, кторые королю подчинялись.

Думаю, не стоит далее мусолить данную тему.

Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (12.04.2010 01:34:27)
Дата 12.04.2010 11:47:12

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Бургундский герцог - вассал короля, а воюет против него.
>И воюющая Бургундия имеет бюджет, сравнимый с французским.
Это смотря когда. В 1-й четверти 15 в. герцог Бургундский будет посильнее короля.

>>>>Франция - большая, феодальная и аграрная, и изрядная ее часть короне не подчиняется.
>>Вреенами было легче назвать земли, кторые королю подчинялись.
>Думаю, не стоит далее мусолить данную тему.
А какую тему стоит мусолить? О развитых Нидерландах?
Так они по населению и объему продукции рядом не стоят. Пик развития Нижних земель - 16 век.

>Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.
Была. И та самая развитая Фландрия в 13 веке - часть Французского королевства.
Неразвитая страна не бывает законодателем мод в культуре и создателем стандартов в финансах.
А в 13-14 вв. короли стандартизуют турский ливр как базовую счетно-денежную единицу, чеканят серебряные гро и золотые нобли и франки (как в Венеции дукаты, а во Флоренции флорины, да).
Локальная французская готика распространяется по всей Европе, люди едут учиться в Сорбонну, французская рыцарская культура становится общеевропейской нормой - и все это в отсталой стране? На отсталых не равняются.

Французские короли организуют масштабные заморские военные экспедиции, французские династии расползаются по всему Средиземноморью (чего стоит один Анжуйский дом, приходящий на смену опять-таки франко-нормандцам) - на чьи деньги все это великолепие?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (12.04.2010 11:47:12)
Дата 12.04.2010 13:38:06

Re: Одинаково везде...

>>Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.
>Была. И та самая развитая Фландрия в 13 веке - часть Французского королевства.
>Неразвитая страна не бывает законодателем мод в культуре и создателем стандартов в финансах.
Не создавала Франция стандартов в финансах.
>Локальная французская готика распространяется по всей Европе, люди едут учиться в Сорбонну, французская рыцарская культура становится общеевропейской нормой - и все это в отсталой стране? На отсталых не равняются.
По французской готике Вы безусловно правы.
По университетам:
Болонский университет основан в 1088 г.
Оксфордский университет - 1117
Сорбонна – 1215 г.
>Французские короли организуют масштабные заморские военные экспедиции, французские династии расползаются по всему Средиземноморью (чего стоит один Анжуйский дом, приходящий на смену опять-таки франко-нормандцам) - на чьи деньги все это великолепие?
Во многом на деньги Венеции, Генуи,других итальянских городов.

Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:

В 840 году между Византией и империей франков был заключен пакт Лотаря, действовавший до 1136 года. Венецианцам разрешалось путешествовать по суше и по морю, где бы они того ни пожелали. В 1095 году Венеция получила от Генриха IV дополнительные привилегии, запрещающие франкам путешествовать по морю дальше Венеции. Иностранные купцы, таким образом, были вынуждены передавать свои товары венецианцам в районе Риальто. Торговое право превратилось в монопольное право.

Венеция стала транзитным пунктом, через который в Европу попадали янтарь, шелк, рис, кофе и, главная ценность того времени, пряности, которые стоили в Европе дороже золота. Эти пряности караванными путями попадали в восточные порты Средиземного моря. Также Восток обеспечивал Европу сахаром, изюмом, икрой из Чёрного моря. Далее венецианские купцы переправляли эти товары через Альпы в Германию, а обратно везли серебро, железо, теплые шерстяные ткани. По рекам венецианские купцы доставляли товары во Францию и Испанию. Обратно везли лес из Далмации, с Чёрного моря и Сицилии — зерно. Процветала торговля рабами. Сама Венеция и её окрестности тоже производили ценные товары: соль, ткани, муранское стекло.
В 992 году Пьетро II подписал с Римской империей соглашение «между народами», тем самым признающее особый статус Венеции. В том же году за помощь оказанную в борьбе против сарацин, Византия дала Венеции «золотую буллу» — привилегии в Эгейском и Средиземном море, уменьшив в два раза пошлину с венецианских кораблей, прибывающих в Константинополь. «Золотая булла» привела к тому, что Венеция заняла господствующее место в торговле с Востоком. В 996 он добился для венецианцев права свободного перемещения по Римской империи.
В 1001 году Пьетро II добился отмены уплаты дани Западной империи.
В 1081—1095 годах итальянские норманны грабили Византию — части Эпира, Албании и Македонии. Грабежи прекратились после вмешательства Венеции, но взамен Константинополь в 1082 году расширил первоначальные привилегии венецианским купцам, которые были даны Венеции в 992 году, подписав ещё одну «золотую буллу». Венеция получила право свободно и беспошлинно торговать по всей территории Византии, а в самом Константинополе Венеция получила торговые ряды и некоторые пристани на берегу Галаты. Золотая булла 1082 года нанесла серьёзный финансовый ущерб Византии, поставив собственных купцов в крайне невыгодное положение по сравнению в венецианскими купцами.
В 1104 году основывается венецианский Арсенал - комплексное предприятие для постройки и оснащения боевых кораблей, включающее кузницы, судоверфи, оружейные склады и различные мастерские.
У Арсенала было два входа: для рабочих по суше и морские ворота для судов. На территории Арсенала располагались склады пеньки, строительного леса и оружия, а также крытые судоверфи, на которых сооружались до 20 галер длиной до 40 метров.

После разгрома Барбароссы в битве при Леньяно в 1176 году Венеция стала посредником, и в 1177 году дож Себастиано Циани убедил Фридриха Барбароссу встретиться с папой Александром III. В знак примирения, признав духовную власть папы, возвращенный в лоно Святой Церкви после 17 лет отлучения, Барбаросса в сопровождении дожа вошёл в базилику Сан-Марко. Венеция получила освобождение от дорожных пошлин по всей территории Итальянского королевства, а император Барбаросса признал независимость Венеции, отныне ставшей «подвластной только Господу».
Комнин потерял терпение, и 12 марта 1171 года приказал арестовать всех венецианцев на территории Византии и конфисковал их имущество.
Исаак Ангел в 1187 году подтвердил все «золотые буллы» своих предшественников, а в 1189 году согласился компенсировать убытки венецианцев и предоставил им налоговый иммунитет.
На торговлю с мусульманами папство накладывало эмбарго. Однако в 1198 году, аргументируя отсутствием собственных аграрных ресурсов, венецианцы получили от Иннокентия III разрешение торговать с султаном Александрии, за исключением товаров военного назначения.
В 1199 году византийский император Алексей III подписал очередную «золотую буллу», где указал области, открытые для венецианцев и дал юридические гарантии.
В 1201 году в Венецию прибыла делегация французских рыцарей, которая вела переговоры о найме флота для доставки крестоносцев в Палестину. Как пишет Жофруа де Виллардуэн, маршал из Шампани и хронист, Дандоло за 85000 марок серебром (более 20 тонн)предложил корабли для 4500 рыцарей, их коней, 9000 человек их свиты и 20000 солдат. Сама Венеция — «из любви к Богу», как выразился Дандоло, — за половину завоеванного обязался снарядить и послать пятьдесят вооружённых галер. Согласно венецианской конституции, дож созвал всех венецианцев на ассамблею (arengo), которая одобрила план участия Венеции. Французские рыцари обязались в течение года собрать требуемую сумму, но к середине 1202 года набралось только 51000 марок. Дандоло предложил начать экспедицию в долг, если крестоносцы помогут вернуть Венеции Зару — бывшую колонию Венеции. Добровольцев в Венеции было немного, но дож Дандоло вызвался сам возглавить венецианцев в походе, что вызвало энтузиазм у населения и помогло заполнить корабли.
23 июня 1203 года флот крестоносцев достиг Константинополя, а 17 июля начался штурм города.
Алексей III бежал и его место занял Исаак II Ангел, разделивший трон со своим сыном, ставшим Алексеем IV Ангелом. Соправители не смогли собрать обещанную крестоносцам сумму, и крестоносцы оставались в Константинополе, что вызывало возмущение греков. 8 февраля 1204 года Исаак II и Алексей IV Ангелы были казнены возмущенным народом, и трон занял Алексей V Дука, который не считал себя обязанным крестоносцам. 13 апреля 1204 года крестоносцы снова захватили город. Три дня город подвергался чудовищному насилию и грабежам. Перед штурмом Константинополя венецианцы, в духе своих торговых традиций, представили торговый контракт. Согласно нему ¾ империи получат инвесторы — Венеция и крестоносцы, а ¼ будущий император Византии. Так родился знаменитый титул венецианских дожей — «владыка четверти и полчетверти Византийской империи».
Стоимость награбленного в Константинополе составила 4 000 000 марок. Венецианцам достались три восьмых добычи, включая знаменитая квадрига, ныне украшающая собор Св. Марка. Награбленные богатства имели для Венеции огромное значение: эти средства, попав в руки купцов и банкиров, способствовали быстрому росту венецианской торговли.
В результате двухвековых усилий Венеции к началу XIII века удалось создать сеть опорных пунктов на побережье Истрии, Далмации, северной Африки и Сирии. 4-й крестовый поход добавили к ним Пелопоннес, Крит и Негропонт, превратив Венецию в обширную колониальную империю.
С XIII века, учитывая предполагаемую торговую блокаду Египта, Венеция начала торговать через Причерноморье, откуда поступали пряности, шелк, хлопок и драгоценные камни. Этот путь более дорогой, но в черноморские порты доставляли более качественные специи из Малой Индии (Афганистана) и шелк из прикаспийских областей, который тогда был самым дорогим товаром.
В XII—XIII вв. Венеция начала строить галеры и галеасы — торговые судна больших размеров, вместимостью около 200 тонн, которые производили судовые верфи Арсенала. С начала XIV века Венеция ежегодно отправляла пару раз в год конвои, состоящие из двух-трех галеасов, в Англию и Фландрию. В 1328 году 8 кораблей ходило на Кипр и Армению, 4 на Фландрию и 10 на Византию и Чёрное море. Общий тоннаж венецианского флота в XIV веке достигал 40 тыс.тонн, при среднем водоизмещении в 150 тонн. Команда судна набиралась из свободных людей, которым разрешалось провозить собственный товар для торговли.
Развитие торговли и мореплавания привело к развитию банковской деятельности. В середине XII века на Риальто открылись первые банки, была вымощена часть улиц и кампо (площадей), в некоторых местах появилось масляное освещение. В Венеции впервые стали страховать морские грузы.
Начиная с XII века богатые купцы работали по системе colleganza (комменда, общество на паях), когда предприниматель авансировал в купца капитал или товар, и получал бо́льшую часть прибыли, обычно ⅔ или ¾, но при этом нес бо́льшую часть возможных убытков. Комменда создавалась на короткий срок, обычно на время одного плавания. К XV веку комменда уступила место институту комиссионных агентов.
После восстановления греческого правления Византии в 1261 году венецианцы были изгнаны из империи. Однако они быстро возвратили свои привилегии, добиваясь в 1265, 1285 и 1302 гг. золотых булл, снова получив квартал в Константинополе, освобождение от таможенных пошлин, свободу торговли и выход в Чёрное море.
Для регулирования возросших торговых операций в 1284 году Венеция начала чеканить венецианский золотой дукат (ducato d’oro, значительно позже известного под названием цехина — zecchino), который стал, наряду с дженовином (Генуя) и флорином (Флоренция), международной валютой и мощным инструментом достижения экономического процветания.
В конце XIII века был открыт путь через Гибралтар и Венеция начала торговать с Англией и Фландрией, страхуя торговые пути от разного рода случайностей, в 1313 году Венецией были открыты резервные навигационные маршруты к Брюгге и к Франции через Ломбардию.

Подробнее можно прочитать тут:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/642055

По банкам:

http://www.bibliotekar.ru/biznes-36/58.htm

Из указов и законов, трактующих правила выполнения денежных операций времен средневековья, только по одной Венеции можно было составить многие тома. В 1171 г. действовавшее в течение нескольких десятилетий паевое товарищество закрытого типа приобрело облик депозитного (вкладного) банка. Последующие создаваемые товарищества (банки) будучи частными и являясь собственностью богатых горожан (патрициев), рассматривались властями города как общественная касса. Постоянные угрозы со стороны действовавших торговых домов как соперников, недоверие горожан, отсутствие явного интереса к организации денежного хозяйства - такова общая атмосфера, в которой приходилось формироваться товариществам. Период их становления был длительным. Наблюдая этот процесс, городские власти поняли необходимость упорядочения и регламентации подобного рода деятельности.
С 1270 г. существовала обязанность товариществ вносить представителю города - торговому консулу - залог, который с течением времени постоянно повышался в цене. Товарищеское предпринимательство подверглось детальной регламентации (запрет осуществления определенных операций, ограничение конкретными суммами денежных средств, организация особого учреждения по надзору за товариществами, баллотировка и испытание членов товариществ в сенате, присутствие представителей городских властей при проведении денежных операций, запрет соединения меняльного дела и деятельности товариществ, запрет открывать на определенный срок частным лицам другие товарищества, регулирование их количества в городе).

Дальше можно вспомнить Геную, оружейников Милана и т.д.
Северная Италия была в 11-13 века имела более развитые ремесленное производство, судостроение, финансовые институты, чем Франция. Итальянские города обладали заморскими колониями и вели гигантскую по тем временам торговлю. Доход на душу населения значительно превосходил французский.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (12.04.2010 13:38:06)
Дата 12.04.2010 18:01:42

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.
>>Была. И та самая развитая Фландрия в 13 веке - часть Французского королевства.
>>Неразвитая страна не бывает законодателем мод в культуре и создателем стандартов в финансах.
>Не создавала Франция стандартов в финансах.
Вообще-то по образцу турского гро чеканились английские гроуты и пражские (и вообще германские) гроши. До появления гульденгрошена / талера / песо это была общеевропейская торговая монета.

>>Локальная французская готика распространяется по всей Европе, люди едут учиться в Сорбонну, французская рыцарская культура становится общеевропейской нормой - и все это в отсталой стране? На отсталых не равняются.
>По французской готике Вы безусловно правы.
>По университетам:
>Болонский университет основан в 1088 г.
>Оксфордский университет - 1117
>Сорбонна – 1215 г.
И?

>>Французские короли организуют масштабные заморские военные экспедиции, французские династии расползаются по всему Средиземноморью (чего стоит один Анжуйский дом, приходящий на смену опять-таки франко-нормандцам) - на чьи деньги все это великолепие?
>Во многом на деньги Венеции, Генуи,других итальянских городов.
Деньги дают тем, кто в состоянии их освоить. Для военого похода - тем, кто может привести сильную армию. Такая армия - достяние только экономически развитого государства.
В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.

>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
Зачем?

>Подробнее можно прочитать тут:
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/642055
>По банкам:
> http://www.bibliotekar.ru/biznes-36/58.htm
Википедия и есть википедия, тем более русскоязычная.

>Дальше можно вспомнить Геную, оружейников Милана и т.д.
Генуюя - полоска у моря.

>Северная Италия была в 11-13 века имела более развитые ремесленное производство, судостроение, финансовые институты, чем Франция. Итальянские города обладали заморскими колониями и вели гигантскую по тем временам торговлю. Доход на душу населения значительно превосходил французский.
Только развитие было несбалансированным, итальянцы сами разъезжались в другие страны на заработки, а не в Италию съезжались все остальные.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (12.04.2010 18:01:42)
Дата 12.04.2010 18:46:29

Re: Одинаково везде...


>В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.

Вы правы. К местечку Креси их приехало много. Славное воинство.

>>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
>Зачем?

Ну, можете и не понимать.

>>Северная Италия была в 11-13 века имела более развитые ремесленное производство, судостроение, финансовые институты, чем Франция. Итальянские города обладали заморскими колониями и вели гигантскую по тем временам торговлю. Доход на душу населения значительно превосходил французский.
>Только развитие было несбалансированным, итальянцы сами разъезжались в другие страны на заработки, а не в Италию съезжались все остальные.

Да, мастера из Северной Италии пользовались большим спросом.
Оружейников из Милана старались заполучить многие.

К тому же Италия имела более высокую плотность населения.

http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm


Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек.
в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, в Италии — немногим меньше; в германских областях (Германия, Австрия и Швейцария) — 7 миллионов.
Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения.

В начале XIII века в Риме проживало не менее 30 тысяч человек, в Венеции и Болонье — 40 тысяч, Милане и Флоренции — 70 тысяч.

Так что и рост городов во Франции как-то отставал от Северной Италии.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (12.04.2010 18:46:29)
Дата 12.04.2010 19:13:03

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.
>Вы правы. К местечку Креси их приехало много. Славное воинство.
Бабий аргумент.

>>>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
>>Зачем?
>Ну, можете и не понимать.
Мне для понимания ваша копипаста не нужна.

>Да, мастера из Северной Италии пользовались большим спросом.
>Оружейников из Милана старались заполучить многие.
И банкиров тоже. Не сиделось генуэзцам в Генуе.

>К тому же Италия имела более высокую плотность населения.
 http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm


>Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек.
>в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, в Италии — немногим меньше; в германских областях (Германия, Австрия и Швейцария) — 7 миллионов.
Эти циферки - на какой год? А то в 1328 г. во Франции жило около 20 млн человек.

>Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения.
200 тысяч на 1300 г.

>В начале XIII века в Риме проживало не менее 30 тысяч человек, в Венеции и Болонье — 40 тысяч, Милане и Флоренции — 70 тысяч.

>Так что и рост городов во Франции как-то отставал от Северной Италии.
Как видим, книжки все-таки читать надо.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (12.04.2010 19:13:03)
Дата 12.04.2010 19:39:40

Re: Одинаково везде...


>>>В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.
>>Вы правы. К местечку Креси их приехало много. Славное воинство.

>Бабий аргумент.

Почяему? Хорошая иллюстрация боеспособности французского войска. Слили всё.

>>>>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
>>>Зачем?
>>Ну, можете и не понимать.
>Мне для понимания ваша копипаста не нужна.

Так книг Вы же не читаете, только умеете к ним отсылать.
Искренне хотел помочь.

>>Да, мастера из Северной Италии пользовались большим спросом.
>>Оружейников из Милана старались заполучить многие.
>И банкиров тоже. Не сиделось генуэзцам в Генуе.

>>К тому же Италия имела более высокую плотность населения.
> http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm


>>Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек.
>>в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, в Италии — немногим меньше; в германских областях (Германия, Австрия и Швейцария) — 7 миллионов.
>Эти циферки - на какой год? А то в 1328 г. во Франции жило около 20 млн человек.

Так я же написал - все в том же 1200 году. И ссылку дал. А 1328 - 14 век.
>>Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения.
>200 тысяч на 1300 г.

http://www.photonik.ru/ru/all/37-francehistory/72-frpart2

В начале XIV в. в Париже было около 100 тыс. жителей, в Руане - около 70 тыс. и т. д. Средние города насчитывали 5-6 тыс. жителей, и подобных го­родов было много.


>Как видим, книжки все-таки читать надо.

Надо. Читайте. Цитируйте. Указывайте источники.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (12.04.2010 19:39:40)
Дата 12.04.2010 22:54:53

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>>В бедной неразвитой стране невозможно существование многочисленного хорошо вооруженного рыцарства. Во Франции оно было.
>>>Вы правы. К местечку Креси их приехало много. Славное воинство.
>>Бабий аргумент.
>Почяему? Хорошая иллюстрация боеспособности французского войска. Слили всё.
Хотя бы потому, что в сражениях так бывает. И при Креси, и при Пуатье. А потом Дюгеклен теми же самыми феодальными рыцарями отжал англичан к состоянию "до".

>>>>>Краткий экскурс в историю Венеции, чтобы понять источник ее финансового и морского могущества, а также степень развития удостроения, банковского и страхового дела:
>>>>Зачем?
>>>Ну, можете и не понимать.
>>Мне для понимания ваша копипаста не нужна.
>Так книг Вы же не читаете, только умеете к ним отсылать.
>Искренне хотел помочь.
Вряд ли вы можете мне помочь в моей специальности.

>>>Да, мастера из Северной Италии пользовались большим спросом.
>>>Оружейников из Милана старались заполучить многие.
>>И банкиров тоже. Не сиделось генуэзцам в Генуе.
>
>>>К тому же Италия имела более высокую плотность населения.
>> http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm
>

>>>Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек.
>>>в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, в Италии — немногим меньше; в германских областях (Германия, Австрия и Швейцария) — 7 миллионов.
>>Эти циферки - на какой год? А то в 1328 г. во Франции жило около 20 млн человек.
>Так я же написал - все в том же 1200 году. И ссылку дал. А 1328 - 14 век.
И какой рост населения получается за столетие?

>>>Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения.
>>200 тысяч на 1300 г.
> http://www.photonik.ru/ru/all/37-francehistory/72-frpart2
>В начале XIV в. в Париже было около 100 тыс. жителей, в Руане - около 70 тыс. и т. д. Средние города насчитывали 5-6 тыс. жителей, и подобных го­родов было много.
Я и говорю: не читали вы Броделя. Вот здесь http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_15.htm со сноской (323) Dollinger Ph. Le chiffre de la population de Paris au XIV siecle: 210 000 habitants ou 80 000 habitants? // Revue historique. 1956, juillet-septembre. P. 35-44.

>>Как видим, книжки все-таки читать надо.
>Надо. Читайте. Цитируйте. Указывайте источники.
Указал.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (12.04.2010 22:54:53)
Дата 13.04.2010 00:09:08

Re: Одинаково везде...


>Я и говорю: не читали вы Броделя. Вот здесь http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_15.htm со сноской (323) Dollinger Ph. Le chiffre de la population de Paris au XIV siecle: 210 000 habitants ou 80 000 habitants? // Revue historique. 1956, juillet-septembre. P. 35-44.

>>>Как видим, книжки все-таки читать надо.
>>Надо. Читайте. Цитируйте. Указывайте источники.
>Указал.

Там ссылка на дискуссионную работу 1956 года, обсуждавшую, какая численность населения Парижа наиболее вероятна. Разбег от 80 000 до 210 000 жителей.

Но уже прошло полстолетия. Барбара Такман в "A Distant Mirror" пишет:

http://s41.radikal.ru/i093/1004/aa/787de651355b.jpg



15 000 налогоплательщиков - глав семей дает оценку численности ближе к 80 000, нежели 210 000.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (13.04.2010 00:09:08)
Дата 13.04.2010 01:19:44

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Я и говорю: не читали вы Броделя. Вот здесь http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_15.htm со сноской (323) Dollinger Ph. Le chiffre de la population de Paris au XIV siecle: 210 000 habitants ou 80 000 habitants? // Revue historique. 1956, juillet-septembre. P. 35-44.
>
>>>>Как видим, книжки все-таки читать надо.
>>>Надо. Читайте. Цитируйте. Указывайте источники.
>>Указал.
>
>Там ссылка на дискуссионную работу 1956 года, обсуждавшую, какая численность населения Парижа наиболее вероятна. Разбег от 80 000 до 210 000 жителей.

>Но уже прошло полстолетия. Барбара Такман в "A Distant Mirror" пишет:

>
http://s41.radikal.ru/i093/1004/aa/787de651355b.jpg




>15 000 налогоплательщиков - глав семей дает оценку численности ближе к 80 000, нежели 210 000.

75 000 жителей - сразу после Черной Смерти. В это время население Франции сократилось вдвое.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (13.04.2010 01:19:44)
Дата 13.04.2010 01:32:31

Re: Одинаково везде...

>75 000 жителей - сразу после Черной Смерти. В это время население Франции сократилось вдвое.

Да, это означает, что в 1347 население Парижа составляло около 150 000 человек.

Поэтому в 1300 - должно быть около 80 - 100 тыс.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (13.04.2010 01:32:31)
Дата 13.04.2010 02:23:21

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий
>>75 000 жителей - сразу после Черной Смерти. В это время население Франции сократилось вдвое.
>
>Да, это означает, что в 1347 население Парижа составляло около 150 000 человек.
>Поэтому в 1300 - должно быть около 80 - 100 тыс.
Совершенно не обязано.
Во-первых, падение населенности фиксируют уже в начале 14 века, а в 1315-1320-х гг. во Франции суровые зимы и голод.
Во-вторых, смертность в городах была выше чем по стране в целом.
А на круг где-то в этих пределах и колеблется - от 150 до 200 тыс. чел.
Точнее уже не узнаем

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (13.04.2010 02:23:21)
Дата 13.04.2010 09:14:33

Re: Одинаково везде...

>Скажу как гуманитарий
>>>75 000 жителей - сразу после Черной Смерти. В это время население Франции сократилось вдвое.
>>
>>Да, это означает, что в 1347 население Парижа составляло около 150 000 человек.
>>Поэтому в 1300 - должно быть около 80 - 100 тыс.
>Совершенно не обязано.
>Во-первых, падение населенности фиксируют уже в начале 14 века, а в 1315-1320-х гг. во Франции суровые зимы и голод.
>Во-вторых, смертность в городах была выше чем по стране в целом.
>А на круг где-то в этих пределах и колеблется - от 150 до 200 тыс. чел.
>Точнее уже не узнаем

У Такман - налоговое обследование 1292 (за полстолетие до Черной Смерти) показало наличие в Париже 15 000 налогоплательщиков. Вы на круг состав семьи в среднем оцениваете в 10-13 человек (для 150-200 тыс. населения)?

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (13.04.2010 09:14:33)
Дата 13.04.2010 11:38:13

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>>Да, это означает, что в 1347 население Парижа составляло около 150 000 человек.
>>>Поэтому в 1300 - должно быть около 80 - 100 тыс.
>>Совершенно не обязано.
>>Во-первых, падение населенности фиксируют уже в начале 14 века, а в 1315-1320-х гг. во Франции суровые зимы и голод.
>>Во-вторых, смертность в городах была выше чем по стране в целом.
>>А на круг где-то в этих пределах и колеблется - от 150 до 200 тыс. чел.
>>Точнее уже не узнаем
>У Такман - налоговое обследование 1292 (за полстолетие до Черной Смерти) показало наличие в Париже 15 000 налогоплательщиков. Вы на круг состав семьи в среднем оцениваете в 10-13 человек (для 150-200 тыс. населения)?
Журналистку Барбару Такман вообще всерьез принимать не приходится, она 14 веком профессионально не занималась и интерпретировать данные описей просто не может. В отличие от Броделя, да.
Я на круг учитываю, что опись налогоплательщиков отражает только количество налогооблагаемых семей.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (13.04.2010 11:38:13)
Дата 13.04.2010 12:13:35

Re: Одинаково везде...


>Я на круг учитываю, что опись налогоплательщиков отражает только количество налогооблагаемых семей.

Во-первых, налогоплательщик мог быть и холостым.
Во-вторых, Вы просто уклонились от ответа.
В-третьих, я на ответе не настаиваю. Хотите считать население в 200 000 человек - считайте. Хотите 500 000 - не возражаю.
Считаете, что в ремеслах, судостроении, банковских и страховых операциях,объемах торговых операций, доходах на душу населения франция 11-13 веков опережала Северную Италию - считайте на здоровье.
У Вас это убеждение не от знаний, это акт веры, а убеждать религиозных фанатиков бесполезно.

Так-что ветка затянулась, давайте заканчивать.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (13.04.2010 12:13:35)
Дата 13.04.2010 12:48:08

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Я на круг учитываю, что опись налогоплательщиков отражает только количество налогооблагаемых семей.
>Во-первых, налогоплательщик мог быть и холостым.
Мог. А было еще необлагаемое население. А было население, которое хотели бы обложить, да не учитывалось оно.

>Во-вторых, Вы просто уклонились от ответа.
Ничуть. Я констатировал нерешаемость проблемы исходя из числа налогоплательщиков.

>В-третьих, я на ответе не настаиваю. Хотите считать население в 200 000 человек - считайте. Хотите 500 000 - не возражаю.
>Считаете, что в ремеслах, судостроении, банковских и страховых операциях,объемах торговых операций, доходах на душу населения франция 11-13 веков опережала Северную Италию - считайте на здоровье.
Хотите бороться с собственными тезисами - боритесь.

>У Вас это убеждение не от знаний, это акт веры, а убеждать религиозных фанатиков бесполезно.
А у вас - от глубокого знания? Вы профессионально занимаетесь исследованием истории Западной Европы 13-15 вв.?
Пока что я вижу, что вы черпаете оценки из популярной книжки, написанной журналисткой. Я - из работы признанного специалиста по эпохе.

>Так-что ветка затянулась, давайте заканчивать.
И правда что.
>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (13.04.2010 12:48:08)
Дата 13.04.2010 13:51:37

Re: Одинаково везде...


>Пока что я вижу, что вы черпаете оценки из популярной книжки, написанной журналисткой.
Из её цитаты результатов налогового обследования 1292 года.

>Я - из работы признанного специалиста по эпохе.

Вы забыли собственные слова:
>>Если Вы Броделя читали, сообщите, где у него написано, что Франция в 11-14 вв была промышленно более развита, чем Северная Италия и Нидерланды.
>Прямо вот в такой формулировке? Нигде.

Кроме того,Бродель никогда не считался признанным специалистом именно по средним векам. Его основные труды совсем по другой эпохе.

Большая советская энциклопедия:
Бродель(Braudel) Фернан (р. 24.8. 1902, Люмевиль, департамент Мёз), французский историк. Руководитель французского Центра исторических исследований (с 1948), проф. Коллеж де Франс (с 1949), заведующий (с 1956) 6-й секцией ("Экономические и социальные науки") в Практической школе высших знаний (Ecole pratique des hautes études). Б. — редактор журнала "Annales, Economies, Sociétés, Civilisations", пользующегося значительным влиянием среди западноевропейских историков. Основные труды по социально-экономической истории Западной Европы 16—18 вв. Особенно подробно в них характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию геогр. среды на социальные процессы.

>>Так-что ветка затянулась, давайте заканчивать.
>И правда что.

До свидания.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (13.04.2010 13:51:37)
Дата 13.04.2010 18:11:02

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>Пока что я вижу, что вы черпаете оценки из популярной книжки, написанной журналисткой.
>Из её цитаты результатов налогового обследования 1292 года.
Из них еще выволды нужно сделать.

>>Я - из работы признанного специалиста по эпохе.
>Вы забыли собственные слова:
>>>Если Вы Броделя читали, сообщите, где у него написано, что Франция в 11-14 вв была промышленно более развита, чем Северная Италия и Нидерланды.
>>Прямо вот в такой формулировке? Нигде.
>Кроме того,Бродель никогда не считался признанным специалистом именно по средним векам. Его основные труды совсем по другой эпохе.
>Большая советская энциклопедия:
>Бродель(Braudel) Фернан (р. 24.8. 1902, Люмевиль, департамент Мёз), французский историк. Руководитель французского Центра исторических исследований (с 1948), проф. Коллеж де Франс (с 1949), заведующий (с 1956) 6-й секцией ("Экономические и социальные науки") в Практической школе высших знаний (Ecole pratique des hautes études). Б. — редактор журнала "Annales, Economies, Sociétés, Civilisations", пользующегося значительным влиянием среди западноевропейских историков. Основные труды по социально-экономической истории Западной Европы 16—18 вв. Особенно подробно в них характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию геогр. среды на социальные процессы.
Это несерьезно. Бродель- крупный ученый и специалист по истории европейского капитализма. Динамика изменения численности и структуры населения в Высокое Средневековье и Раннее Новое время - его тема.

>>>Так-что ветка затянулась, давайте заканчивать.
>>И правда что.
>До свидания.
Все доброго.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (13.04.2010 18:11:02)
Дата 14.04.2010 03:45:19

Re: Одинаково везде...

>>Большая советская энциклопедия:
>>Бродель(Braudel) Фернан (р. 24.8. 1902, Люмевиль, департамент Мёз), французский историк. Руководитель французского Центра исторических исследований (с 1948), проф. Коллеж де Франс (с 1949), заведующий (с 1956) 6-й секцией ("Экономические и социальные науки") в Практической школе высших знаний (Ecole pratique des hautes études). Б. — редактор журнала "Annales, Economies, Sociétés, Civilisations", пользующегося значительным влиянием среди западноевропейских историков. Основные труды по социально-экономической истории Западной Европы 16—18 вв. Особенно подробно в них характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию геогр. среды на социальные процессы.

>Это несерьезно.

Оценки будете делать, когда Вам доверят пост Главного редактора Большой Российской Энциклопедии.

>Бродель- крупный ученый и специалист по истории европейского капитализма. Динамика изменения численности и структуры населения в Высокое Средневековье и Раннее Новое время - его тема.

Ага. Только изменения численности и структуры населения изучает наука демография.

Кроме того, Высокое Средневековье заканчивается в 13 веке.

14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.

Все доброго.

С уважением
От Chestnut
К Skvortsov (14.04.2010 03:45:19)
Дата 14.04.2010 13:21:06

Re: Одинаково везде...

>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.

16 век -- вообще не средневековье

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (14.04.2010 13:21:06)
Дата 14.04.2010 13:51:52

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий

>>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
>16 век -- вообще не средневековье
Бродель вообще углублял Новое время в период до Колумба :-)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (14.04.2010 13:51:52)
Дата 14.04.2010 13:57:09

ну да

>Скажу как гуманитарий

>>>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
>>16 век -- вообще не средневековье
>Бродель вообще углублял Новое время в период до Колумба :-)

иногда используют рубеж 1453 (падение Ромейской империи) или появление печатного станка Гутенберга (1454? не помню, лень рыться)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (14.04.2010 13:57:09)
Дата 14.04.2010 15:31:07

Re: ну да

Сейчас так много умных людей, предлагающих свою классификацию, что можно запутаться.

Поэтому я предпочитаю придерживаться старого определения, данного в Большом Энциклопедическом Словаре.
Средние века.....датируется кон.5 - сер. 17 вв.

Не подвергаю сомнению ваше право пользоваться другими датировками.
От Chestnut
К Skvortsov (14.04.2010 15:31:07)
Дата 14.04.2010 15:38:30

Re: ну да

>Сейчас так много умных людей, предлагающих свою классификацию, что можно запутаться.

это не "своя" -- это типа общепринятая. "Средние века" заканчиваются в 15 веке.

А курс истории средних веков в советской средней школе я проходил )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (14.04.2010 15:38:30)
Дата 14.04.2010 17:56:45

Re: ну да

>>Сейчас так много умных людей, предлагающих свою классификацию, что можно запутаться.
>
>это не "своя" -- это типа общепринятая. "Средние века" заканчиваются в 15 веке.

Не знаю, где общепринято, пусть англы хотя бы в своих энциклопедиях разберутся.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/380873/Middle-Ages

the period in European history from the collapse of Roman civilization in the 5th century ad to the period of the Renaissance (variously interpreted as beginning in the 13th, 14th, or 15th century, depending on the region of Europe and on other factors). The term and its conventional meaning were introduced by Italian humanists with invidious intent; the humanists were engaged in a revival of classical learning and culture, and the notion of a thousand-year period of darkness and ignorance separating them from the ancient Greek and Roman world served to highlight the humanists’ own work and ideals.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/9647/agriculture/10567/The-medieval-period-600-to-1600-ce#ref=ref311847

The medieval period: 600 to 1600 ce
In 1,000 years of medieval history, many details of farming in the Western world changed.
От Chestnut
К Skvortsov (14.04.2010 17:56:45)
Дата 14.04.2010 18:32:33

это Вам надо разобраться

>Не знаю, где общепринято, пусть англы хотя бы в своих энциклопедиях разберутся.

> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/380873/Middle-Ages

>the period in European history from the collapse of Roman civilization in the 5th century ad to the period of the Renaissance (variously interpreted as beginning in the 13th, 14th, or 15th century, depending on the region of Europe and on other factors). The term and its conventional meaning were introduced by Italian humanists with invidious intent; the humanists were engaged in a revival of classical learning and culture, and the notion of a thousand-year period of darkness and ignorance separating them from the ancient Greek and Roman world served to highlight the humanists’ own work and ideals.

всё правильно -- Ренессанс начинался в разных местах европы в разное время. В Италии, например, в начале 14 века обычно считается, хотя иногда (редко) и Данте (конец 13 века) относят к Ренессансу

> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/9647/agriculture/10567/The-medieval-period-600-to-1600-ce#ref=ref311847

>The medieval period: 600 to 1600 ce
>In 1,000 years of medieval history, many details of farming in the Western world changed.

это статья о сельском хозяйстве ващета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (14.04.2010 18:32:33)
Дата 14.04.2010 18:53:12

Re: это Вам...

>>Не знаю, где общепринято, пусть англы хотя бы в своих энциклопедиях разберутся.
>
>> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/380873/Middle-Ages
>
>>the period in European history from the collapse of Roman civilization in the 5th century ad to the period of the Renaissance (variously interpreted as beginning in the 13th, 14th, or 15th century, depending on the region of Europe and on other factors). The term and its conventional meaning were introduced by Italian humanists with invidious intent; the humanists were engaged in a revival of classical learning and culture, and the notion of a thousand-year period of darkness and ignorance separating them from the ancient Greek and Roman world served to highlight the humanists’ own work and ideals.
>
>всё правильно -- Ренессанс начинался в разных местах европы в разное время. В Италии, например, в начале 14 века обычно считается, хотя иногда (редко) и Данте (конец 13 века) относят к Ренессансу

>> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/9647/agriculture/10567/The-medieval-period-600-to-1600-ce#ref=ref311847
>
>>The medieval period: 600 to 1600 ce
>>In 1,000 years of medieval history, many details of farming in the Western world changed.
>
>это статья о сельском хозяйстве ващета


Так Вы написали:
>это не "своя" -- это типа общепринятая. "Средние века" заканчиваются в 15 веке.

Ну так мы и видим, насколько соответствует истине ваше утверждение об "общепринятом". Пацаны то не знают, что ""Средние века" заканчиваются в 15 веке.".

От Chestnut
К Skvortsov (14.04.2010 18:53:12)
Дата 14.04.2010 19:06:48

Re: это Вам...

>Ну так мы и видим, насколько соответствует истине ваше утверждение об "общепринятом". Пацаны то не знают, что ""Средние века" заканчиваются в 15 веке.".

Они знают, что они заканчиваются с наступлением Ренессанса, который в разных регионах пришёл от конца 13-го до начала 16 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (14.04.2010 19:06:48)
Дата 14.04.2010 21:27:25

Re: Сможете назвать в рамках этой классификации, а главное обосновать,


>Они знают, что они заканчиваются с наступлением Ренессанса, который в разных регионах пришёл от конца 13-го до начала 16 века

дату окончания средневекового периода в истории Священной Римской Империи?
От APR
К Skvortsov (14.04.2010 21:27:25)
Дата 15.04.2010 01:14:17

Немцы обычно считают границей

Ну...
для Империи начало Реформаци (1517), реже Крестьянскую войну (1525)
Высокий Ренесанс - первая треть 16 в. Дюрер помер в 1528.
>>Они знают, что они заканчиваются с наступлением Ренессанса, который в разных регионах пришёл от конца 13-го до начала 16 века
>
>дату окончания средневекового периода в истории Священной Римской Империи?
Александр. http://mir-zamkov.net
От Гегемон
К APR (15.04.2010 01:14:17)
Дата 15.04.2010 01:56:41

Это для Империи

Скажу как гуманитарий
>Ну...
>для Империи начало Реформаци (1517), реже Крестьянскую войну (1525)
>Высокий Ренесанс - первая треть 16 в. Дюрер помер в 1528.
>>>Они знают, что они заканчиваются с наступлением Ренессанса, который в разных регионах пришёл от конца 13-го до начала 16 века
>>
>>дату окончания средневекового периода в истории Священной Римской Империи?

А в целом начало frühe Neuzeit - рубеж 15-16 вв.


>Александр. http://mir-zamkov.net
С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (14.04.2010 03:45:19)
Дата 14.04.2010 11:15:05

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий
>>>Большая советская энциклопедия:
>>>Бродель(Braudel) Фернан (р. 24.8. 1902, Люмевиль, департамент Мёз), французский историк. Руководитель французского Центра исторических исследований (с 1948), проф. Коллеж де Франс (с 1949), заведующий (с 1956) 6-й секцией ("Экономические и социальные науки") в Практической школе высших знаний (Ecole pratique des hautes études). Б. — редактор журнала "Annales, Economies, Sociétés, Civilisations", пользующегося значительным влиянием среди западноевропейских историков. Основные труды по социально-экономической истории Западной Европы 16—18 вв. Особенно подробно в них характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию геогр. среды на социальные процессы.
>
>>Это несерьезно.
>Оценки будете делать, когда Вам доверят пост Главного редактора Большой Российской Энциклопедии.
Я уж как-нибудь сам решу, когда и чему мне давать оценки. Особенно в случае с деградировавшим изданием.

>>Бродель- крупный ученый и специалист по истории европейского капитализма. Динамика изменения численности и структуры населения в Высокое Средневековье и Раннее Новое время - его тема.
>Ага. Только изменения численности и структуры населения изучает наука демография.
Наука демокграфия применительно к 13-15 вв. - вспомогательная дисциплина науки истории.

>Кроме того, Высокое Средневековье заканчивается в 13 веке.
>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
И? 14 век - тема Броделя или не тема Броделя?

>Все доброго.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (14.04.2010 11:15:05)
Дата 14.04.2010 12:21:01

Re: Одинаково везде...

>>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
>И? 14 век - тема Броделя или не тема Броделя?

Фундаментальные трехтомные труды Фернана Броделя называются "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV–ХVIII вв." и “Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II”.

Решайте сами.
Все доброго.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (14.04.2010 12:21:01)
Дата 14.04.2010 13:24:37

Re: Одинаково везде...

Скажу как гуманитарий
>>>14-16 век - Позднее Средневековье. Тут начинается тема Броделя.
>>И? 14 век - тема Броделя или не тема Броделя?
>Фундаментальные трехтомные труды Фернана Броделя называются "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV–ХVIII вв." и “Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II”.
А фундаментальный труд Макса Вебера - "Протестантская этика и дух капитализма". Но он помимо этого - еще и квалифицированный историк-антиковед.


>Решайте сами.
Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.

>Все доброго.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (14.04.2010 13:24:37)
Дата 14.04.2010 20:00:49

Re: Одинаково везде...


>Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.

Трудно сравнивать высоту двух вершин.

Такман читала лекции в Гарвардском университете, Калифорнийском университете и военно-морском колледже. Её именем названа одна из башен Currier House в Гарварде.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_W._Tuchman

Tuchman was a trustee of Radcliffe College and a lecturer at Harvard University, University of California, and the U.S. Naval War College. A tower of Currier House, a Harvard College residential dormitory, was named in her honor.


Была удостоена чести прочесть Джефферсоновскую лекцию 1980-го года:

In 1980 the National Endowment for the Humanities selected Tuchman for the Jefferson Lecture, the U.S. federal government's highest honor for achievement in the humanities. Tuchman's lecture was entitled "Mankind's Better Moments."

http://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Lecture


С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (14.04.2010 20:00:49)
Дата 14.04.2010 21:54:02

Ну и что?

Скажу как гуманитарий

>>Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.
>Трудно сравнивать высоту двух вершин.
Нетрудно.
Вершина №1 - профессор, глава 6-й секции, редактор "Анналов".
Вершина №2 - журналистка, написавшая несколько популярных книг по отдельным сюжетам.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (14.04.2010 21:54:02)
Дата 14.04.2010 23:30:44

Re: Ну и...


А кто сейчас, в 2010 г. Вершина №1 - профессор, глава 6-й секции, редактор "Анналов"?

Как его зовут и чем он известен миру?
От Гегемон
К Skvortsov (14.04.2010 23:30:44)
Дата 15.04.2010 00:55:44

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>А кто сейчас, в 2010 г. Вершина №1 - профессор, глава 6-й секции, редактор "Анналов"?
6-я секция теперь называается École des hautes études en sciences sociales

>Как его зовут и чем он известен миру?
Сравнимый с Броделем? Такого нет.
Президент EHESS - Франсуа Вейль.

Вы Броделя еще с Прудниковой сравните - она тоже про историю пишет.

С уважением
От Chestnut
К Skvortsov (14.04.2010 20:00:49)
Дата 14.04.2010 20:21:03

Re: Одинаково везде...


>>Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.
>
>Трудно сравнивать высоту двух вершин.

вершину горы и вершину кочки сравнить очень легко

>Такман читала лекции в Гарвардском университете, Калифорнийском университете и военно-морском колледже. Её именем названа одна из башен Currier House в Гарварде.

А почему Вы не указываете, что это кусок студенческого общежития? И что это абсолютно не является свидетельством высокого научного статуса?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (14.04.2010 20:21:03)
Дата 14.04.2010 20:55:20

Re: Троллите?


>>>Да никаких проблем. В сравнении с Такман Бродель - вершина.
>>
>>Трудно сравнивать высоту двух вершин.
>
>вершину горы и вершину кочки сравнить очень легко

>>Такман читала лекции в Гарвардском университете, Калифорнийском университете и военно-морском колледже. Её именем названа одна из башен Currier House в Гарварде.
>
>А почему Вы не указываете, что это кусок студенческого общежития? И что это абсолютно не является свидетельством высокого научного статуса?

Да я вроде указал.
A tower of Currier House, a Harvard College residential dormitory, was named in her honor.
И вроде не писал, что это является свидетельством высокого научного статуса.
Хотя, после вашего замечания, подумал, что в Гарварде не хватит общежитий, если им присваивать имена рядовых преподавателей.

О признании заслуг я писал в другом месте.
Была удостоена чести прочесть Джефферсоновскую лекцию 1980-го года:

Вот этим Федеральным агенством США.
http://www.neh.gov/

Такой чести удостаивается один человек в год.
http://www.neh.gov/whoweare/jefflect.html

Вы, наверное, обладатель по крайней мере Нобелевской премии, чтобы смотреть на подобные награждения свысока.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (14.04.2010 12:21:01)
Дата 14.04.2010 13:18:28

Ре: Одинаково везде...

Здравствуйте,

Список трудов Броделя :

Bibliographie

Les trois premières années de la Révolution à Bar-le-Duc (D.E.S., 1922), publié en feuilleton dans Le Réveil de la Meuse, 1922-1923.

« Les Espagnols et l’Afrique du Nord de 1492 à 1577 », in Revue africaine, 1928, p. 184-233 et 351-462 (acceptée en 1947 comme thèse secondaire)

« Les Espagnols en Algérie 1492-1792 », chapitre IX de Histoire et historiens de l’Algérie, Paris, 1931, p. 231-265.

La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II, Paris, Armand Colin, 1949. Deuxième édition révisée, 1966.

Navires et marchandises à l’entrée du port de Livourne (1547-1611), en collaboration avec Ruggiero Romano, Armand Colin, 1951, 127 p.

« La longue durée », in Annales, 1958, p. 725-753.

« Histoire et sociologie », in Traité de sociologie, publié sous la direction de Georges Gurvitch, PUF, 1958.

« Le déclin de Venise au XVIIe siècle », en collaboration avec Pierre Jeannin, Jean Meuvret et Ruggiero Romano, in (it) Aspetti e cause della decadenza economica veneziana nel secolo XVII. Atti del convegno : 27 giugno-2 luglio 1957, Venise-Rome, 1961, p. 23-86.

(en) « European Expansion and Capitalism : 1450-1650 », in Chapters in Western Civilization, New York, 1961, p. 245-288.

Le monde actuel, en collaboration avec Suzanne Baille et Robert Philippe, P., Belin, 1963. Réédité en 1987 sous le titre Grammaire des civilisations.

(it) Carlo V, in I protagonisti della Storia universale, Milan, 1965, p. 113-140.

Civilisation matérielle et capitalisme (XVe-XVIIIe siècle), tome 1, Paris, Armand Colin, 1967.

Écrits sur l’histoire, Paris, Flammarion, collection Science, 1969, 315 p. (ISBN 2080810235)

(it) Conclusion du tome II de la Storia d’Italia, Milan, Einaudi, 1974. Publié en français en 1989 sous le titre Le modèle italien.

(dir.) La Storia e le altre scienze sociale, Bari, Laterza, 1974, 386 p.

(dir.) Histoire économique et sociale de la France, Paris, PUF, 1977 (dir. avec Ernest Labrousse)

(dir.) La Méditerranée. L’espace et les hommes, Paris, Arts et métiers graphiques, 1977.

(dir.) La Méditerranée. Les hommes et l’héritage, Paris, Arts et métiers graphiques, 1978.

Civilisation matérielle, économie et capitalisme (XVe-XVIIIe siècles), Paris, Armand Colin, 3 volumes, 1979.

L’Europe, Paris, Arts et métiers graphiques, 1982.

Oltremare. Codice casanatense, Franco Maria Ricci, 1984.

Venise, photographies de Folco Quilici, Paris, Arthaud, 1984.

(dir.) Le monde de Jacques Cartier, Paris, Berger-Levrault, 1984, 317 p.

La dynamique du capitalisme, Paris, Arthaud, 1985 (ISBN 2080811924)

L'identité de la France, Paris, Arthaud, 3 volumes, 1986.

Discours de réception à l’Académie française, Paris, Arthaud, 1986.

Une leçon d’histoire, colloque de Châteauvallon, 1985, Paris, Arthaud, 1986.

Grammaire des civilisations, Paris, Arthaud, 1987 (cf. 1963)

Le modèle italien, Paris, Arthaud, 1989 (cf. 1974)

Écrits sur l’histoire, tome II, Paris, Arthaud, 1990 (ISBN 2080813048) (tome I : 1969)

Les écrits de Fernand Braudel. I : Autour de la Méditerranée, Paris, De Fallois, 1996.

Les écrits de Fernand Braudel. II : Les ambitions de l’histoire, Paris, De Fallois, 1997.

Les mémoires de la Méditerranée, Paris, De Fallois, 1998.

Les écrits de Fernand Braudel. III : L’histoire au quotidien, Paris, De Fallois, 2001.

3-х томник "Что есть Франция?/Идентификация Франции" туда тоже входит.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (14.04.2010 13:18:28)
Дата 14.04.2010 15:19:58

Ре: Одинаково везде...

>Здравствуйте,

>Список трудов Броделя :

>Bibliographie
>
>Les trois premières années de la Révolution à Bar-le-Duc (D.E.S., 1922), publié en feuilleton dans Le Réveil de la Meuse, 1922-1923.

>« Les Espagnols et l’Afrique du Nord de 1492 à 1577 », in Revue africaine, 1928, p. 184-233 et 351-462 (acceptée en 1947 comme thèse secondaire)

>« Les Espagnols en Algérie 1492-1792 », chapitre IX de Histoire et historiens de l’Algérie, Paris, 1931, p. 231-265.

>La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II, Paris, Armand Colin, 1949. Deuxième édition révisée, 1966.

>Navires et marchandises à l’entrée du port de Livourne (1547-1611), en collaboration avec Ruggiero Romano, Armand Colin, 1951, 127 p.

>« La longue durée », in Annales, 1958, p. 725-753.

>« Histoire et sociologie », in Traité de sociologie, publié sous la direction de Georges Gurvitch, PUF, 1958.

>« Le déclin de Venise au XVIIe siècle », en collaboration avec Pierre Jeannin, Jean Meuvret et Ruggiero Romano, in (it) Aspetti e cause della decadenza economica veneziana nel secolo XVII. Atti del convegno : 27 giugno-2 luglio 1957, Venise-Rome, 1961, p. 23-86.

>(en) « European Expansion and Capitalism : 1450-1650 », in Chapters in Western Civilization, New York, 1961, p. 245-288.

>Le monde actuel, en collaboration avec Suzanne Baille et Robert Philippe, P., Belin, 1963. Réédité en 1987 sous le titre Grammaire des civilisations.

>(it) Carlo V, in I protagonisti della Storia universale, Milan, 1965, p. 113-140.

>Civilisation matérielle et capitalisme (XVe-XVIIIe siècle), tome 1, Paris, Armand Colin, 1967.

>Écrits sur l’histoire, Paris, Flammarion, collection Science, 1969, 315 p. (ISBN 2080810235)

>(it) Conclusion du tome II de la Storia d’Italia, Milan, Einaudi, 1974. Publié en français en 1989 sous le titre Le modèle italien.

>(dir.) La Storia e le altre scienze sociale, Bari, Laterza, 1974, 386 p.

>(dir.) Histoire économique et sociale de la France, Paris, PUF, 1977 (dir. avec Ernest Labrousse)

>(dir.) La Méditerranée. L’espace et les hommes, Paris, Arts et métiers graphiques, 1977.

>(dir.) La Méditerranée. Les hommes et l’héritage, Paris, Arts et métiers graphiques, 1978.

>Civilisation matérielle, économie et capitalisme (XVe-XVIIIe siècles), Paris, Armand Colin, 3 volumes, 1979.

>L’Europe, Paris, Arts et métiers graphiques, 1982.

>Oltremare. Codice casanatense, Franco Maria Ricci, 1984.

>Venise, photographies de Folco Quilici, Paris, Arthaud, 1984.

>(dir.) Le monde de Jacques Cartier, Paris, Berger-Levrault, 1984, 317 p.

>La dynamique du capitalisme, Paris, Arthaud, 1985 (ISBN 2080811924)

>L'identité de la France, Paris, Arthaud, 3 volumes, 1986.

>Discours de réception à l’Académie française, Paris, Arthaud, 1986.

>Une leçon d’histoire, colloque de Châteauvallon, 1985, Paris, Arthaud, 1986.

>Grammaire des civilisations, Paris, Arthaud, 1987 (cf. 1963)

>Le modèle italien, Paris, Arthaud, 1989 (cf. 1974)

>Écrits sur l’histoire, tome II, Paris, Arthaud, 1990 (ISBN 2080813048) (tome I : 1969)

>Les écrits de Fernand Braudel. I : Autour de la Méditerranée, Paris, De Fallois, 1996.

>Les écrits de Fernand Braudel. II : Les ambitions de l’histoire, Paris, De Fallois, 1997.

>Les mémoires de la Méditerranée, Paris, De Fallois, 1998.

>Les écrits de Fernand Braudel. III : L’histoire au quotidien, Paris, De Fallois, 2001.
>
>3-х томник "Что есть Франция?/Идентификация Франции" туда тоже входит.

La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II, Paris, Armand Colin, 1949. Deuxième édition révisée, 1966.

Civilisation matérielle, économie et capitalisme (XVe-XVIIIe siècles), Paris, Armand Colin, 3 volumes, 1979.

L'identité de la France, Paris, Arthaud, 3 volumes, 1986.

Grammaire des civilisations, Paris, Arthaud, 1987 (cf. 1963)

Спасибо.
К сожалению, у меня есть только издания на русском этих четырех работ.
Не знаете, что-то еще переводилось на русский или английский?

Всего хорошего,
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (14.04.2010 15:19:58)
Дата 14.04.2010 17:35:32

Не знаю, если честно. (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (12.04.2010 01:34:27)
Дата 12.04.2010 10:48:41

Ре: Одинаково везде...

Здравствуйте,

>И воюющая Бургундия имеет бюджет, сравнимый с французским.

Вы, извините, о каком периоде времени говорите ?

>Думаю, не стоит далее мусолить данную тему.

Вполне стОит. Даже Людовик Святой был скорее королём не Франции, а Иль-де-Франса. Несмотря на все преобретения ещё эпохи Филиппа Августа.

>Очевидно, что Франция в 11-13 вв. не была передовым и самым развитым регионом Западной Европы.

Очевидно, что была.

Всего хорошего, Андрей.