От И. Кошкин
К AFirsov
Дата 11.04.2010 20:56:49
Рубрики 11-19 век;

"Всяк держит свой удел" - это, вы, конечно, не знаете.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да и вообще не в теме центростремительных процессов и уделообразования в домонгольской Руси, ага

И. Кошкин
От AFirsov
К И. Кошкин (11.04.2010 20:56:49)
Дата 12.04.2010 09:57:07

"Не место идет к голове, а голова к месту" - это, вы, конечно не знаете

И это было позже.
Вы не путаете с "удельной раздробленностью" уже после Батыя?
От Гегемон
К AFirsov (12.04.2010 09:57:07)
Дата 12.04.2010 11:51:42

Отчины были поделены между ветвями еще в 12 в.

Скажу как гуманитарий

В кон. 12- нач. 13 в. дискуссии могли идти только об очередности контроля над Киевом (там ни одна династия не закрепилась) и Новгородом (а он держит нос по ветру и ориентируется на второго по силе князя).

>И это было позже.
Это было в конце 11 в.

>Вы не путаете с "удельной раздробленностью" уже после Батыя?
После Батые воспроизвелась прежняя система с поправкой на внешний контроль и перемещение столицы.

С уважением
От И. Кошкин
К AFirsov (12.04.2010 09:57:07)
Дата 12.04.2010 11:29:23

Места - это как раз после Батыя и по образцу орды (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (12.04.2010 11:29:23)
Дата 12.04.2010 12:10:20

Значит, не знакомо. Это Изяслав Мстиславич. До Батыя

Суть - на общем владении брата своего, а тем более
младшего дядьку, я всегда пошлю на ...
Если б у родственника удел был бы в ЛИЧНОЙ собственности,
эта фраза б не катила.
От Гегемон
К AFirsov (12.04.2010 12:10:20)
Дата 12.04.2010 12:21:06

Ну и как, успешно послал?

Скажу как гуманитарий

Согласились русские князья с таким посыланием?

>Суть - на общем владении брата своего, а тем более >младшего дядьку, я всегда пошлю на ...
>Если б у родственника удел был бы в ЛИЧНОЙ собственности, >эта фраза б не катила.
Фраза и так не прокатила.

Вообще какая-такая "личная собственность" в 12 веке? Это что, Гражданский кодекс брежневских времен?
Землю держали на основании родового права Рюриковичей, и если князь имел на нее право - дожидался своей очереди и садился на отчий стол. Если ему мешали - собирал силы и вышибал конкурентов.

А понты Мстиславичей в этой системе значили немного.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (12.04.2010 12:21:06)
Дата 12.04.2010 13:56:30

Успешно. Два раза.

>Скажу как гуманитарий

>Согласились русские князья с таким посыланием?

Как Вы думаете, из фразы следует, что их кто-то спрашивал?

>Вообще какая-такая "личная собственность" в 12 веке? Это что, Гражданский кодекс брежневских времен?

Привет. О чем и говорю. Пересмотрите предыдущие посты, они короткие.
А то, как разговор двух глухих:
- Ты идешь на рыбалку?
- Нет, я иду на рыбалку.
- А, я думал, ты идешь на рыбалку...
От Гегемон
К AFirsov (12.04.2010 13:56:30)
Дата 12.04.2010 18:03:49

Re: Успешно. Два...

Скажу как гуманитарий

>>Согласились русские князья с таким посыланием?
>Как Вы думаете, из фразы следует, что их кто-то спрашивал?
Из фразы не следует ничего, кроме понтов человека, ее изрекшего. На практике его с этими понтами послали обратно на Волынь.

>>Вообще какая-такая "личная собственность" в 12 веке? Это что, Гражданский кодекс брежневских времен?
>Привет. О чем и говорю. Пересмотрите предыдущие посты, они короткие.
>А то, как разговор двух глухих:
>- Ты идешь на рыбалку?
>- Нет, я иду на рыбалку.
>- А, я думал, ты идешь на рыбалку...
Только какое отношение подобная постановка вопроса имеет к родовой собственности Рюриковичей?


С уважением
От AFirsov
К Гегемон (12.04.2010 18:03:49)
Дата 12.04.2010 19:12:37

Re: Успешно. Два...


>Из фразы не следует ничего, кроме понтов человека, ее изрекшего. На практике его с этими понтами послали обратно на Волынь.

Ни фига себе... Два раза пробиться в Великие Князья - это ничего кроме понтов?
Для Вас вершина карьеры - это стать папой римским?

>>Привет. О чем и говорю. Пересмотрите предыдущие посты, они короткие.
>>А то, как разговор двух глухих:
>>- Ты идешь на рыбалку?
>>- Нет, я иду на рыбалку.
>>- А, я думал, ты идешь на рыбалку...
>Только какое отношение подобная постановка вопроса имеет к родовой собственности Рюриковичей?
Какого вопроса? Яснее пжалста.


>С уважением
От Гегемон
К AFirsov (12.04.2010 19:12:37)
Дата 12.04.2010 19:14:25

Re: Успешно. Два...

Скажу как гуманитарий

>>Из фразы не следует ничего, кроме понтов человека, ее изрекшего. На практике его с этими понтами послали обратно на Волынь.
>Ни фига себе... Два раза пробиться в Великие Князья - это ничего кроме понтов?
Демонстративно класть на права других князей - это понты. Что ему и объяснили родственники.

>Для Вас вершина карьеры - это стать папой римским?


>>>Привет. О чем и говорю. Пересмотрите предыдущие посты, они короткие.
>>>А то, как разговор двух глухих:
>>>- Ты идешь на рыбалку?
>>>- Нет, я иду на рыбалку.
>>>- А, я думал, ты идешь на рыбалку...
>>Только какое отношение подобная постановка вопроса имеет к родовой собственности Рюриковичей?
>Какого вопроса? Яснее пжалста.


>>С уважением
С уважением
От AFirsov
К Гегемон (12.04.2010 19:14:25)
Дата 12.04.2010 19:54:10

Re: Успешно. Два...

>Скажу как гуманитарий

>>Ни фига себе... Два раза пробиться в Великие Князья - это ничего кроме понтов?
>Демонстративно класть на права других князей - это понты. Что ему и объяснили родственники.

Вы имеете ввиду права, честно, живущего по понятиям Юры Долгорукого? :-)
Изяслав по сравнению с ним - ангел во плоти.
От Гегемон
К AFirsov (12.04.2010 19:54:10)
Дата 12.04.2010 23:18:27

Re: Успешно. Два...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Ни фига себе... Два раза пробиться в Великие Князья - это ничего кроме понтов?
>>Демонстративно класть на права других князей - это понты. Что ему и объяснили родственники.
>Вы имеете ввиду права, честно, живущего по понятиям Юры Долгорукого? :-)
>Изяслав по сравнению с ним - ангел во плоти.
Юрий Владимирович действовал в понятиях лествичного права, и его другие князья поддержали. А наследникам Изяслава осталось делить контроль над Киевом с Ольговичами и северо-восточными князьями.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (12.04.2010 23:18:27)
Дата 13.04.2010 11:31:02

Бросьте, Штирлиц, дядя Юра тоже был слева. Младшие дядья и старшие племяники -

>Юрий Владимирович действовал в понятиях лествичного права, и его другие князья поддержали. А наследникам Изяслава осталось делить контроль над Киевом с Ольговичами и северо-восточными князьями.

главная проблема в такой системе наследования. Вообще на очереди, если
не изменяет склероз, был дядя Вячеслав, но его "голова не шла к месту", и
тот же Изяслав прикрывался им как хотел. Факт есть факт Изяслав фактически
умер на троне, хоть пополам и с дядей. И о чем мы спорим? Тот же
дядя Юра вполне демонстрировал политику в стиле "голова к месту", за что
собственно и получил прозвище.
От Гегемон
К AFirsov (13.04.2010 11:31:02)
Дата 13.04.2010 11:44:22

Да, такая проблема была

Скажу как гуманитарий
>>Юрий Владимирович действовал в понятиях лествичного права, и его другие князья поддержали. А наследникам Изяслава осталось делить контроль над Киевом с Ольговичами и северо-восточными князьями.

>главная проблема в такой системе наследования. Вообще на очереди, если >не изменяет склероз, был дядя Вячеслав, но его "голова не шла к месту", и >тот же Изяслав прикрывался им как хотел. Факт есть факт Изяслав фактически >умер на троне, хоть пополам и с дядей. И о чем мы спорим? Тот же >дядя Юра вполне демонстрировал политику в стиле "голова к месту", за что >собственно и получил прозвище.

Обычно проблема решалась долгожительством кого-либо из великих князей, который переживал младших братьев и оставлял племянников с носом.
Так вылетели из колоды полоцкие, галицкие, рязанские династии, а потом - младшие ветви Ольговичей и старших/младших Мономаховичей.
И племянников тоже могли пережить запросто - какие проблемы? Главное - выдавить их потомство из очередности наследования спорного стола.
И до 15 века проблема воспроизводилась, пока ее не сменили другие.

С уважением
От negeral
К AFirsov (12.04.2010 09:57:07)
Дата 12.04.2010 10:51:59

Каждо да держит отчину свою было задолго до Батыя

Приветствую
это Любечский и Уветичский съезды если мне не изменяет склероз
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (12.04.2010 10:51:59)
Дата 12.04.2010 12:34:03

Но могли и передвинуть, по-родственному

на том же Уветичском съезде если мне не изменяет склероз

А позднее - да, держали свои... но ещё не уделы - видимо воспроизводилась та же схема, просто своя область была у Мономашичей, своя у Ольговичей. И то родство учитывалось в плане династических прав:
"Как мы обещались блюсти Киев под тобою, так в том и стоим; но если ты приказываешь нам отказаться от Киева навсегда, то мы не угры, не ляхи, но единого деда внуки: при нашей жизни мы не ищем Киева, после вас, кому Бог даст" (Ипат. лет. 1195).
От Гегемон
К Паршев (12.04.2010 12:34:03)
Дата 12.04.2010 12:41:54

Re: Но могли...

Скажу как гуманитарий
>на том же Уветичском съезде если мне не изменяет склероз

>А позднее - да, держали свои... но ещё не уделы - видимо воспроизводилась та же схема, просто своя область была у Мономашичей, своя у Ольговичей. И то родство учитывалось в плане династических прав:
>"Как мы обещались блюсти Киев под тобою, так в том и стоим; но если ты приказываешь нам отказаться от Киева навсегда, то мы не угры, не ляхи, но единого деда внуки: при нашей жизни мы не ищем Киева, после вас, кому Бог даст" (Ипат. лет. 1195).

Киева лишались те, кто происходил от князей, умершихраньше отца или отодвинутых от наследования.
- Галицкие Ростиславичи - потому что основатель династии не успел посидеть в Киеве;
- Рязанские Ярославичи - потому что Ярослав, в отличие от Олега, до Киева не дорвался;
- Полоцкие Всеславичи - потому что они вообще не потомки Ярослава Мудрого;
- Туровские Святополковичи - потому что отпихнули их от Киева и запихали в Туров (а могли и того не дать).
Ну, и побочные ветви в больших династиях.



С уважением
От Паршев
К Гегемон (12.04.2010 12:41:54)
Дата 12.04.2010 12:51:46

Re: Но могли...

Так Ольговичи-то сами отказались по договору надо полагать.
От Гегемон
К Паршев (12.04.2010 12:51:46)
Дата 12.04.2010 13:03:20

Re: Но могли...

Скажу как гуманитарий
>Так Ольговичи-то сами отказались по договору надо полагать.
Ольговичи от прав на Киев никогда не отказывались

С уважением
От Паршев
К Гегемон (12.04.2010 13:03:20)
Дата 12.04.2010 13:22:55

Re: Но могли...

>Скажу как гуманитарий
>>Так Ольговичи-то сами отказались по договору надо полагать.
>Ольговичи от прав на Киев никогда не отказывались

Ну я ж процитировал - в данный момент не претендуем, при пресечении киевской линии - первые на очереди.
От Гегемон
К Паршев (12.04.2010 13:22:55)
Дата 12.04.2010 18:10:04

Re: Но могли...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Так Ольговичи-то сами отказались по договору надо полагать.
>>Ольговичи от прав на Киев никогда не отказывались
>Ну я ж процитировал - в данный момент не претендуем, при пресечении киевской линии - первые на очереди.
Они и без пресечения имели право и стояли в очереди. Наследует-то отцовские земли каждый из братьев в порядке старшинства

С уважением