От Нумер
К Олег...
Дата 12.04.2010 23:29:32
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: В 22.20...

Здравствуйте
>>Увы, сражения за Ленинград славы нашим войскам не добавили.
>
>Ничего себе. Если нашим войскам славы не добавили, что-ж тогда о немцах и финнах говорить!?

"Завалили трупами", увы, не так далеко от истины. :(

>Это откуда такое соотношение?

Ув. Куртуков насчитал по 1942 году. Учитывая описания боёв осени 1941-весны 1943 не удивлён. :(

>А то что у немцев "смертники" сидели в простреливаемом артиллерией насквозь "горле" - это ничего?

А почему собственно смертники?

>Их тут копают, кстати, достаточно. Ну да может поисковики чего расскажут лучше...

Гм... никогда бы не подумал. Где-то, кажется, у Замулина, читал, что МР-43 войсковые испытания в Викинге проводили летом 1943. Из чего следует, что на 1943 была лишь опытная партия.
От Белаш
К Нумер (12.04.2010 23:29:32)
Дата 12.04.2010 23:45:16

Re: В 22.20...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>>Увы, сражения за Ленинград славы нашим войскам не добавили.
>>
>>Ничего себе. Если нашим войскам славы не добавили, что-ж тогда о немцах и финнах говорить!?
>
>"Завалили трупами", увы, не так далеко от истины. :(

Плюс финно-немцы держали в блокаде миллионый город и центр ВПК. Увы.

>>А то что у немцев "смертники" сидели в простреливаемом артиллерией насквозь "горле" - это ничего?
>
>А почему собственно смертники?

Так "ни шагу назад" при чуть лучшей тактике - и привет. Как это с ними и произошло. И не только там, кстати.

>>Их тут копают, кстати, достаточно. Ну да может поисковики чего расскажут лучше...
>
>Гм... никогда бы не подумал. Где-то, кажется, у Замулина, читал, что МР-43 войсковые испытания в Викинге проводили летом 1943. Из чего следует, что на 1943 была лишь опытная партия.

Попенкер-Милчев дают зиму 42/43, июль 43 - обсуждение в Наркомате вооружений :). Впрочем, по итогам обсуждения книжки припоминаются вроде бы и другие даты, настаивать не буду.
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (12.04.2010 23:45:16)
Дата 12.04.2010 23:59:06

Re: В 22.20...

Здравствуйте
>Так "ни шагу назад" при чуть лучшей тактике - и привет. Как это с ними и произошло. И не только там, кстати.

Ну так в текущей реальности даже в фильме сказано, что вывести могли до последнего момента. Отсутствие толп пленных даёт мне основание подозревать, что на самом-то деле большинстов и правда ушло.

>Попенкер-Милчев дают зиму 42/43,

А это не МР-42 или как его там, тот, чьи фотки среди сталинградских в прошлом году на ВИФе проскакивали?

> июль 43 - обсуждение в Наркомате вооружений :). Впрочем, по итогам обсуждения книжки припоминаются вроде бы и другие даты, настаивать не буду.

А что за книжка? Я как-то пропустил.
От Белаш
К Нумер (12.04.2010 23:59:06)
Дата 13.04.2010 00:16:04

"Вторая мировая, война оружейников". Потом дам почитать :) (-)
От Polyarnik
К Нумер (12.04.2010 23:29:32)
Дата 12.04.2010 23:38:49

Re: В 22.20...

Читал мемуар немца, который воевал под Синявино. Пишет, что немцы тоже гибли в жутких количествах и представления обывателей о толстых пулеметчиках, выкашивающих большевистские орды не соответствует действительности. И что власову до победы оставалось 500 метров.
От Hamster
К Polyarnik (12.04.2010 23:38:49)
Дата 13.04.2010 10:45:35

Re: В 22.20...

>Читал мемуар немца, который воевал под Синявино. Пишет, что немцы тоже гибли в жутких количествах и представления обывателей о толстых пулеметчиках, выкашивающих большевистские орды не соответствует действительности. И что власову до победы оставалось 500 метров.

Тоже читал что-то такое. Не помню что за мемуар. Там вроде было, что через 2 недели после прибытия от батальона почти нихрена не осталось.
От Белаш
К Polyarnik (12.04.2010 23:38:49)
Дата 12.04.2010 23:47:45

Название не помните? (-)
От Jager01
К Белаш (12.04.2010 23:47:45)
Дата 13.04.2010 00:10:49

Наверное, не то, но в тему

Хартвиг Польман. Волхов. 900 дней боев за Ленинград.
От Polyarnik
К Jager01 (13.04.2010 00:10:49)
Дата 13.04.2010 09:55:27

Re: Книга бумажная, никак не могу найти... (-)
От dvzhuk
К Polyarnik (13.04.2010 09:55:27)
Дата 13.04.2010 10:11:51

Это не у Польмана, это у Типпельскирха было (+)

Южнее Ленинграда русским ударами Ленинградского фронта с запада и Волховского фронта с востока удалось временно оттеснить немцев от Шлиссельбурга и установить сухопутную связь с городом, однако в начале октября немецкие войска сумели восстановить утраченное положение.

[К. Типпельскирх. История Второй мировой войны. Т.I: 1939–1943. СПб.: Полигон, 1994. С. 240.]

С уважением, Д.Ж.
От Исаев Алексей
К Нумер (12.04.2010 23:29:32)
Дата 12.04.2010 23:37:21

Они испытывались не в "Викинге", а именно в ГА Север

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про Викинг и захват нами первого ЫПа в 1942 г. это городские легенды.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Нумер (12.04.2010 23:29:32)
Дата 12.04.2010 23:36:18

Re: В 22.20...

>"Завалили трупами", увы, не так далеко от истины. :(

С обоих сторон. С нашей стороны другого выхода не было, кстати, в отличие от финнов-немцев.

>Ув. Куртуков насчитал по 1942 году. Учитывая описания боёв осени 1941-весны 1943 не удивлён.

Немцев тоже насчитал? Если тут теряли в таком соотношения, значит где-то была обратная картина. На войне всегда все взаимосвязано. И не теряли бы здесь - потеряли бы в другом месте гораздо больше.

>>А то что у немцев "смертники" сидели в простреливаемом артиллерией насквозь "горле" - это ничего?
>А почему собственно смертники?

Потому что долбили их там хорошо. "Средний немецкий солдат жил тут несколько часов" (с), скажем так...

>Гм... никогда бы не подумал. Где-то, кажется, у Замулина, читал, что МР-43 войсковые испытания в Викинге проводили летом 1943. Из чего следует, что на 1943 была лишь опытная партия.

Вот она, видимо, вся тут и оказалась. Вместе с первыми Тиграми. Видимо, эти места немцы считали очень важными, несмотря на Ваш взгляд.
От Нумер
К Олег... (12.04.2010 23:36:18)
Дата 12.04.2010 23:56:03

Re: В 22.20...

Здравствуйте

>С обоих сторон. С нашей стороны другого выхода не было, кстати, в отличие от финнов-немцев.

Спорно. Не провалить оборону летом против финнов. Отказаться от десантов в Петергофе, морскую пехоту есть куда задействовать. Отказаться от дурацкого рейда 124 тбр, у нас КВ не бесконечное число. Убрать плацдарм с Невской Дубровки всё равно ничего из него не вышло. Это сократит потери. Удар наносить сразу у Шлиссельбурга. Или хотя бы нормально организовать снабжение. Больше внимания обратить на расширение прорыва и укрепление "горла". Раньше прекратить атаки, когда выявится неуспех. Наконец просто не допускать того хаоса, что получился в апреле при наступлении 2 Уд.А. Не бросать неподготовленные части, потратить время на обучение и снабжение всем необходимым. А ведь воевали супер-части типа 4 гренадерской бригады. Гренадерской потому что винтовок не было. Всё это снизит потери, позволит вложиться в один удар и прорваться к Ленинград быстрее. Что в свою очередь снизит потери и поможет развязать значительную часть войск, скованную удержанием Ленинграда.

>Немцев тоже насчитал? Если тут теряли в таком соотношения, значит где-то была обратная картина.

Ну естественно немцев насчитал. На кого же 7 приходилось? Что-то типа обратной картины с соотношением чуть более 2:1 было на западном направлении.

>На войне всегда все взаимосвязано. И не теряли бы здесь - потеряли бы в другом месте гораздо больше.

Я вот никак не могу найти связь провальных и кровавых петергофских десантов с успехом ну хоть где-нибудь.

>Потому что долбили их там хорошо. "Средний немецкий солдат жил тут несколько часов" (с), скажем так...

Судя по потерям они наших долбили заметно лучше. :(

>Вот она, видимо, вся тут и оказалась. Вместе с первыми Тиграми. Видимо, эти места немцы считали очень важными, несмотря на Ваш взгляд.

Настолько важными, что оставили аж одну танковую дивизию в виде подвижных резервов? Про авиацию молчу. Единственное у меня предположение - проще организовать боевое применение новой техники в силу стабильности фронта и обилия ж/д.
От Бульдог
К Нумер (12.04.2010 23:56:03)
Дата 13.04.2010 09:02:49

...каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны... (-)
От UFO
К Нумер (12.04.2010 23:56:03)
Дата 13.04.2010 00:25:39

Ай люблю архистратигов...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>С обоих сторон. С нашей стороны другого выхода не было, кстати, в отличие от финнов-немцев.
>
>Спорно. Не провалить оборону летом против финнов.

10 июля, через две недели после начала ВОВ, командование окуга узнаю, что приграничные округа сдулись, и собственно, с Юга Питер не прикрыт НИЧЕМ.
Да и взять собственно нечего, кроме как с Карельского.
Это, конечно очень способствовало, чтобы "не провалить...".
Ваших советов не хватало, однако..

> отказаться от десантов в Петергофе, морскую пехоту есть куда задействовать. Отказаться от дурацкого рейда 124 тбр, у нас КВ не бесконечное число.
Эти "дурацкие" действа имели цель объединиться с 8-ой, окруженной по сути, Армией
а не были чьей-то блажью. Одним были грешны командиры, с Вами не посоветовались.

> Убрать плацдарм с Невской Дубровки всё равно ничего из него не вышло. Это сократит потери. Удар наносить сразу у Шлиссельбурга.

Плацдарм брался при полной оперативной и тактической внезапности и был взят успешно. Потери немцев были гораздо выше, чем у десантников. Бойня началась позже.
У попытки высадиться в Шлиссельбурге шансов не было, что потом подтвердили и Синявинская операция и Искра.

> Или хотя бы нормально организовать снабжение.
Это ваще пЁрл. Так, лохи занимались, Вас опять же не спросили.

> Больше внимания обратить на расширение прорыва и укрепление "горла".
Максимум крови с января 43 по декабрь 44, как раз и стоили попытки
"расширить и укрепить" горло, вообще его коридором принято называть.

> Раньше прекратить атаки, когда выявится неуспех.
И сидеть, ждать то ли очередного штурма Ленинграда, то ли взятия Берлина.

> Наконец просто не допускать того хаоса, что получился в апреле при наступлении 2 Уд.А. Не бросать неподготовленные части, потратить время на обучение и снабжение всем необходимым.

И вообще перезагрузить 22.06.41 - ведь Гитлер играл нечестно, так западло.

> А ведь воевали супер-части типа 4 гренадерской бригады. Гренадерской потому что винтовок не было.

Такие части воевали потому, что других - не было, в тот момент и в том месте.
А кому-то надо было. Война, понимаете...

> Всё это снизит потери, позволит вложиться в один удар и прорваться к Ленинград быстрее.

Место, время и задействованные ресурсы укажите. А я Вам за немцев отыграю.

> Что в свою очередь снизит потери и поможет развязать значительную часть войск, скованную удержанием Ленинграда.

Это увеличит расход сил средств, нужно ведь еще будет коридор "закреплять и расширять".


>Я вот никак не могу найти связь провальных и кровавых петергофских десантов с успехом ну хоть где-нибудь.

Даже, если считать, что "провальные и кровавые" десанты ни к чему не привели, это не означает, что Вы гений, а Жуков с Федюнинским и Трибуцем - идиоты.

>Судя по потерям они наших долбили заметно лучше. :(

Вы местность не знаете, не представляете обстановки, а во всём Вашем вышеприведнном крео нет искры божьей.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ЖУР
К UFO (13.04.2010 00:25:39)
Дата 13.04.2010 09:57:41

Т.е. по другому никак нельзя?

Я вот одного не пойму -что за позиция такая. Если немцы /союзники/японцы лажались это ошибки командования на разных уровнях. Как ошибки у нас сразу - на то были объективные причины,"выше головы не прыгнешь" и тд. и тп.
Может стоит признать что немцы "в среднем по больнице" до определенного момента были лучше и т.к. данное направление не было с точки зрения нашего верховного командования главным то это "лучше" особенно заметно?



ЖУР
От UFO
К ЖУР (13.04.2010 09:57:41)
Дата 13.04.2010 13:25:25

Re: Т.е. по...

Приветствую Вас!

Можно, - сидя толстой опой в мягком кресле, а главное, обладая "послезнанием".

Отвечу Вам с Нумером обоим.

>Я вот одного не пойму -что за позиция такая. Если немцы /союзники/японцы лажались это ошибки командования на разных уровнях. Как ошибки у нас сразу - на то были объективные причины,"выше головы не прыгнешь" и тд. и тп.

Ошибки командования безусловно были. Но это не значит, что альтернативные действия привели бы к существенно лучшим результатам. Приведу только один пример, если вам реально интересно, то другие найдёте сами.

Летом 42 командовал ЛенФронтом уже Говоров. Он, изучив историю Невского пятачка,
срезюмировал примерно так: "успеха здесь не будет - кровью умоемся". И он стал готовить и проводить альтернативную операцию. Её сейчас условно именуют "Усть-Тосненской". Это как раз решение той же задачи, но иными средствами.
Кончилось новой кровавой баней. Был взят ещё один "плацдарм", размером ещё меньше
"Невского пятачка", - "Ивановский пятачок". А потом, вынужденно, по прямому приказу Ставки, пришлось еще реинкарнировать Невский пятачок, когда Волховский Фронт, шедший на прорыв, попал под удар Манштейна. Вот так. Пришёл очень грамотный
специалист, со свежим взглядом, изучил историю вопроса, придумал оригинальное решение. А вышли те же грабли.

>Может стоит признать что немцы "в среднем по больнице" до определенного момента были лучше...

Немцы под Ленинградом, до тех пор, пока резервы 16 и 18 Армий не были раздёрганы на другие направления и выбиты в "битвах за избушку лесника" - былипрактически неуязвимы. Они занимали под Ленинградом полосу господствущих высот, охватывающих
город полукольцом. ВСЕ, я подчёркиваю, ВСЕ выгодные позиции. Наши были отделены от них либо Невой, либо болотами и заболоченными лесами. Позиции немцев НЕ просмтривались с наших НП, что не позволяло эффективно использовать артиллерию.
Мощное ПВО 18 А мешало использовать корректировочную авиацию. Мощнейшая, беспрецедентная группировка немецкой артиллерии, корректируемая с господствующих высот мешала вообще вылезать из окопов. На основных направлениях через несколько минут, после начала наших атак немцы сосредотачивали огонь нескольких дивизионов.
Танки в качестве "тарана" не помогали, потому, что были привязаны к пяти-шести
дорогам даже зимой (в нашем климате болота не промерзают).

.. и т.к. данное направление не было с точки зрения нашего верховного командования главным то это "лучше" особенно заметно?

Наше командование имело массу резонов снять блокаду. Но хотеть и мочь - разные вещи.

>ЖУР
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Нумер
К UFO (13.04.2010 13:25:25)
Дата 13.04.2010 18:42:41

Re: Т.е. по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>Можно, - сидя толстой опой в мягком кресле, а главное, обладая "послезнанием".

Я не претендую на маршальские лычки. Так что пользоваться послезнанием и опираться на то, что успех достигнут был совсем иным путём, нежели в 1941 году как раз и показывает, что вопреки мнению некоторых товарищей решения были не оптимальны.

>Вот так. Пришёл очень грамотный
>специалист, со свежим взглядом, изучил историю вопроса, придумал оригинальное решение. А вышли те же грабли.

Не знаю, насколько он грамоотный, но бОльшая часть тех потерь 7:1 - это как раз при нём.

>Немцы под Ленинградом, до тех пор, пока резервы 16 и 18 Армий не были раздёрганы на другие направления и выбиты в "битвах за избушку лесника" - былипрактически неуязвимы.

А когда стали раздёрганы? К 1943 году немцы вполне имели резервы, просто они не успели туда, куда надо.
От UFO
К Нумер (13.04.2010 18:42:41)
Дата 13.04.2010 19:44:00

Re: Т.е. по...

Приветствую Вас!

>>Вот так. Пришёл очень грамотный
>>специалист, со свежим взглядом, изучил историю вопроса, придумал оригинальное решение. А вышли те же грабли.
>
>Не знаю, насколько он грамоотный, но бОльшая часть тех потерь 7:1 - это как раз при нём.

Это Вы откуда взяли? Из "Грифа"? Выкладки Ваши приведите плиз. Качество организации
боевых действий при Говорове стало на голову выше. Другое дело, что и масштаб проводимых операций вырос в разы. Как можно оценивать полководца "календарными" методами? Вы бухгалтер, что ли?


>>Немцы под Ленинградом, до тех пор, пока резервы 16 и 18 Армий не были раздёрганы на другие направления и выбиты в "битвах за избушку лесника" - былипрактически неуязвимы.
>
>А когда стали раздёрганы? К 1943 году немцы вполне имели резервы, просто они не успели туда, куда надо.

Что они имели, куда они не успели? Кто не успел? 96 ПД, Тигры? Что за бред?
И закончу. Окончательно они были раздёрганы и выбиты в летних и осенних боях 43 года.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (13.04.2010 13:25:25)
Дата 13.04.2010 13:48:31

Тем более, что ошибок избежать не удастся...

>Ошибки командования безусловно были.

Все наши ошибки - от того, что инициатива в руках противника. Грубо говоря, мы лежим с завязанными глазами и пытается угадать, где нас в очередной раз уколят. Угадать (то есть не ошибиться) - очень мала вероятность, тем более, что противник пытается обмануть.

Так что единственный выход - перезхватывать инициативу и тогда уже противник будет совершать ошибки одну за другой.

Как в реальности и получилось.
От UFO
К Олег... (13.04.2010 13:48:31)
Дата 13.04.2010 14:05:49

Re: Тем более,

Приветствую Вас!
>>Ошибки командования безусловно были.
>
>Все наши ошибки - от того, что инициатива в руках противника. Грубо говоря, мы лежим с завязанными глазами и пытается угадать, где нас в очередной раз уколят. Угадать (то есть не ошибиться) - очень мала вероятность, тем более, что противник пытается обмануть.

Именно так. У наших и в 43-м (летом-соенью) и в январе 44 были серьёзные основания
полагать, что немцы собираются восстановить полную блокаду города. Что, кстати, отражено в документах тех лет.

>Так что единственный выход - перезхватывать инициативу и тогда уже противник будет совершать ошибки одну за другой.
>Как в реальности и получилось.

Да, а ещё в этих "бесполезных и кровавых" операциях научится воевать и командовать.
Потому, что сидя в тёплом блиндаже наступать особо не научишься. См. "успехи" 23-й Армии в Выборгской операции.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Нумер
К UFO (13.04.2010 14:05:49)
Дата 13.04.2010 18:47:08

Re: Тем более,

Здравствуйте
>Приветствую Вас!
>Именно так. У наших и в 43-м (летом-соенью) и в январе 44 были серьёзные основания
>полагать, что немцы собираются восстановить полную блокаду города. Что, кстати, отражено в документах тех лет.

Оставаться без резервов лучший способ недопустить этого?

>Да, а ещё в этих "бесполезных и кровавых" операциях научится воевать и командовать.

Это высшие штабы может чему и научатся. А пехоту мы только тратим.

>Потому, что сидя в тёплом блиндаже наступать особо не научишься. См. "успехи" 23-й Армии в Выборгской операции.

Очень неудачный пример. Даже слабое командование при тщательной подготовке сумело обвалить мощную оборону.
От UFO
К Нумер (13.04.2010 18:47:08)
Дата 13.04.2010 20:09:47

Особенно бесит то, что Выч похоже реальное не понимаете. Но беретесь судить.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>Приветствую Вас!
>>Именно так. У наших и в 43-м (летом-соенью) и в январе 44 были серьёзные основания
>>полагать, что немцы собираются восстановить полную блокаду города. Что, кстати, отражено в документах тех лет.
>
>Оставаться без резервов лучший способ недопустить этого?

Это о чём? Вы сами с собой?

>>Да, а ещё в этих "бесполезных и кровавых" операциях научится воевать и командовать.
>
>Это высшие штабы может чему и научатся. А пехоту мы только тратим.

У Вас "пехота " это кто? Пупкин рядовой необученный? А комвзвода, комроты, комбат, комполка, комдив, комкор, командарм - это уже не пехота? А кто? ВДВ? Спецназ?
Или кровавый режим всех уложил, ни одного не осталось и никто ничему не научился?
Опять бред.

>>Потому, что сидя в тёплом блиндаже наступать особо не научишься. См. "успехи" 23-й Армии в Выборгской операции.
>
>Очень неудачный пример. Даже слабое командование при тщательной подготовке сумело обвалить мощную оборону.

Это о ЧЁМ? Вы вообще что-нибудь про Ленинградскую битву знаете? Кто прорвал финскую оборону? Открою Вам секрет 21-я, а не 23-я. А 23-я завалила, что смогла.
Учите матчасть и будьте скромнее в своих суждениях.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Нумер
К UFO (13.04.2010 20:09:47)
Дата 14.04.2010 01:03:25

А Вы не беситесь. Поспокойнее. Когда закончите приписывать мне то, что я не

утверждал - продолжим.
От UFO
К Нумер (14.04.2010 01:03:25)
Дата 14.04.2010 01:55:57

Re: А Вы...

Приветствую Вас!


Вы не владеете предметом, что демонстрируете ао всей этой ветке.
Заниматься Вашим просвещением мне не интересно.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Нумер
К UFO (14.04.2010 01:55:57)
Дата 14.04.2010 07:40:17

Re: А Вы...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!


>Вы не владеете предметом, что демонстрируете ао всей этой ветке.
>Заниматься Вашим просвещением мне не интересно.

Куда уж там?! Вы не соблагоизволили даже внимательно прочитать, что я написал.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К ЖУР (13.04.2010 09:57:41)
Дата 13.04.2010 10:10:44

Можете принзнавать что угодно...

...только лучше у Вас вряд ли бы получилось. Вон, стараниями Нумера немцы уже Белозеро взяли. А это однозначная потеря Ленинграда.
От ЖУР
К Олег... (13.04.2010 10:10:44)
Дата 13.04.2010 11:19:49

Вы нам с Нумером льстите:)

>...только лучше у Вас вряд ли бы получилось. Вон, стараниями Нумера немцы уже Белозеро взяли. А это однозначная потеря Ленинграда.

Т.е. мы с ним выступаем как мерило компетенции нашего командования под Ленинградом на всех уровнях? Если мы лучше/также не сможем -значит их действия признаются оптимальными из возможных?
Забавная логика.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (13.04.2010 11:19:49)
Дата 13.04.2010 11:33:20

Это Вы явно недопоняли, либо решили передернуть...

>Т.е. мы с ним выступаем как мерило компетенции нашего командования под Ленинградом на всех уровнях? Если мы лучше/также не сможем -значит их действия признаются оптимальными из возможных?

Нет, я всего лишь сказал, что у Вас лучше не получится.

Наверное и найдется гений, что сможет придумать лучшие решения. Но там и так люди были не рядовые, которые тогда руководили. Так что их вариант решений, скажем так, приближается к оптимальному. В той ситуации, в то время, в той войне.
От ЖУР
К Олег... (13.04.2010 11:33:20)
Дата 13.04.2010 11:38:31

Ну понятно. У нас разведчики у них шпионы.

>Наверное и найдется гений, что сможет придумать лучшие решения. Но там и так люди были не рядовые, которые тогда руководили. Так что их вариант решений, скажем так, приближается к оптимальному. В той ситуации, в то время, в той войне.


У них "авантюризм германского командования"(с)Главпур, у нас объективные сложности и оптимальные решения. Позиция Ваша понятна.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (13.04.2010 11:38:31)
Дата 13.04.2010 11:51:14

У Вас с русским языком совсем плохо?

ГДЕ Вы это читаете, то что цитируете!? Какая-то гнилая пропаганда. Выкинье свои источники...

И уж тем более не нужно мне это приписывать. Я пропагандной никогда не занимался и не собираюсь.
От Нумер
К UFO (13.04.2010 00:25:39)
Дата 13.04.2010 01:07:38

Re: Ай люблю

Здравствуйте
>10 июля, через две недели после начала ВОВ, командование окуга узнаю, что приграничные округа сдулись, и собственно, с Юга Питер не прикрыт НИЧЕМ.

Вы мне расскажите, что 1 тд делала у Алакурти. И ведь что очень характерно, выдернули её из этих болот с лесами только частично.

>Да и взять собственно нечего, кроме как с Карельского.
>Это, конечно очень способствовало, чтобы "не провалить...".

Ну и что взяли-то? :) Что особенно весело я не предполагаю никаких новых резервов кроме как 1 тд из Карелии.

>Эти "дурацкие" действа имели цель

Простите, мне цель не интересна ибо она была невыполнима. Им могли бы поставить цель хоть Берлин взять с таким же успехом.

>а не были чьей-то блажью. Одним были грешны командиры, с Вами не посоветовались.

Поставить цель поставили. А толку? Что? Соединились? Из там в нормальной школе не учили, что неплохо бы учитывать реальность цели и ещё лучше последствия в случае невыполнения? Уж к 3-му десанту в Петегроф можно было бы предположить, что закончится он ну точно также, как предыдущие: полным уничтожением десанта в течении часов высадившихся, которые на минуточку не какие-нибудь профессиональные марафонцы из национальных дивизий, а морпехи, которые при должном обучении и использовании способны на много бОльшее, чем заставить немцев израсходовать некоторое число боеприпасов. Точно также и с 124 тбр. Есть толпа экранированных КВ. Неужели на 3-м месяце войны трудно понять, что удар без поддержки пехоты, с расплывчатой целью и без поддержки артиллерии закончится избиением танков? Проницательные это должны были по книжечкам о Первой Мировой осилить. Непроницательные - осознать на опыте 20 ттбр в Финскую.

>Плацдарм брался при полной оперативной и тактической внезапности и был взят успешно. Потери немцев были гораздо выше, чем у десантников. Бойня началась позже.

Ну как бы я предполагаю, что оппонент понимает, что о "после" речь и идёт. Через недельку стало ясно, что удержание плацдарма даёт призрачные шансы и вполне себе материальные и тяжёлые потери. При этом сковывает наши войска.

>У попытки высадиться в Шлиссельбурге шансов не было, что потом подтвердили и Синявинская операция и Искра.

Где у меня написано "в"? Отличие "Искры" как раз в том, что вместо стратегичесо-эпических замашек окружить чуть ли не половину 18 А наконец-то решили добиться малого, а не про...воевать многое, как ранее. И, что характерно, помогло.

>Это ваще пЁрл. Так, лохи занимались, Вас опять же не спросили.

Лохов с должности выгоняли за голодные смерти на фронте. Жаль не всех. Это позор в 20 веке иметь такие случаи из-за слабого подвоза.

>Максимум крови с января 43 по декабрь 44, как раз и стоили попытки
>"расширить и укрепить" горло, вообще его коридором принято называть.

Что характерно, там, где наступали в 1942 balls наступать даже в 1943 не хватало. К чему бы это?

>И сидеть, ждать то ли очередного штурма Ленинграда, то ли взятия Берлина.

Ждать накопления и обучения резервов. А не сжигать все необученные резервы в бессмысленных ибо заведомо неуспешных атаках. Тем самым ещё ухудшая соотношение сил на фронте и ещё увеличивая вероятность штурма.

>> Наконец просто не допускать того хаоса, что получился в апреле при наступлении 2 Уд.А. Не бросать неподготовленные части, потратить время на обучение и снабжение всем необходимым.
>
>И вообще перезагрузить 22.06.41 - ведь Гитлер играл нечестно, так западло.

Так и запишем: по делу Вам сказать тут очень хочется, но нечего.

>Такие части воевали потому, что других - не было, в тот момент и в том месте.

Потому что "другие" были в земле по результатам безуспешных атак. К примеру по численности эта бригада не сильно превзойдёт уложенных в петегровских десантах нормально вооружённых и более грамотных морпехов.

>Место, время и задействованные ресурсы укажите. А я Вам за немцев отыграю.

Я уже назвал. Январь 1942 года. Удар а-ля Исрка. Большая часть 2 Уд.Армии и 52 (?) А рокируется к Шлиссельбургу. Далее всё как в 1943.

>Это увеличит расход сил средств, нужно ведь еще будет коридор "закреплять и расширять".

Не уменьшит. И в текущей реальности закрепляли и расширяли. Только сначала несколько тысяч угробили зазря под Петегрофом, уложили танковую бригаду за день, несколько тысяч, если не десятки тысяч положили на Невской Дубровке, ещё несколько тысяч угробили в других местах в той же операции, потом десятки тысяч переместились навечно в болота или в немецкие лагеря по итогам Любаньской операции, потом была ещё была летняя операция с ещё одним окружением...и всё это за отсутствием эффекта в виде деблокирования Ленинграда по большому счёту зря.
>
>Даже, если считать, что "провальные и кровавые" десанты ни к чему не привели, это не означает, что Вы гений, а Жуков с Федюнинским и Трибуцем - идиоты.

Я на гения не претендую, никого идиотами не называл.

>Вы местность не знаете, не представляете обстановки, а во всём Вашем вышеприведнном крео нет искры божьей.

Я знаю потери наших и немцев. Для оценки кто кого больше уничтожал знание местности не требуется. Фиксируем отсутвие разумных аргументов в целом. Только "не знаете обстановки". Такое ощущение, что Вы знаете. И получается у Вас, что то ли Вы пытаетесь возражать с опровержением моих суждений, то ли в принципе не можете это делать за незнанием обстановки и местности. Думаю, Вы на хорошее знание ни того ни другого претендовать не бдете.
От Олег...
К Нумер (13.04.2010 01:07:38)
Дата 13.04.2010 01:22:50

Re: Ай люблю

>Я уже назвал. Январь 1942 года.

Откуда наступать планируете? Поскольку в "новой" реальнсоти немецкие части без противодействия со стороны РККА (они пока гттовятся и снабжение налаживают) немцы выходят на Тихвин и Лодейное поле, соединившись с финнскими войсками на Свири устанавливают полную Блокаду города, продолжают наступление на Череповец, Волокду и Белозеро, не вресая сопротивления со стороны хорошо подготовленных частей РККА (так как нет их здесь).

Вы успеваете подготовить снабжение войск, заготовив необходимые материалы, успеваете обучить резервы. Ваши действия?
От Нумер
К Олег... (13.04.2010 01:22:50)
Дата 13.04.2010 01:40:45

Re: Ай люблю

Здравствуйте
>Откуда наступать планируете?

Я уже ответил. район Шлиссельбурга.

> Поскольку в "новой" реальнсоти немецкие части без противодействия со стороны РККА

C какого перепугу?
От Олег...
К Нумер (13.04.2010 01:40:45)
Дата 13.04.2010 01:51:05

Re: Ай люблю

>Я уже ответил. район Шлиссельбурга.

Со стоьтроны Лениграда, чтоль? Поскольку со стороны "Большой земли" Шлиссельбург в глубоком тылу у немцев. И они продвигаются дальше в направлении к Ярославлю примерно.

>C какого перепугу?

Подготовленных и хорошо снабжаемых частей нет (их просто нечем снабжать), а неподготволенные Вы бросать в бой не собираетесь.
От Нумер
К Олег... (13.04.2010 01:51:05)
Дата 13.04.2010 07:42:58

Re: Ай люблю

Здравствуйте
>>Я уже ответил. район Шлиссельбурга.
>
>Со стоьтроны Лениграда, чтоль? Поскольку со стороны "Большой земли" Шлиссельбург в глубоком тылу у немцев. И они продвигаются дальше в направлении к Ярославлю примерно.

Со стороны "большой земли" он никогда не был глубоким тылом.

>Подготовленных и хорошо снабжаемых частей нет (их просто нечем снабжать), а неподготволенные Вы бросать в бой не собираетесь.

Конечно. Не собираюсь. Потому вместо введённых в бой и положенных зазря в наступлении у меня дополнительные резервы на случай аврала. Как они помогут немцам дойти за Тихвин?
От Олег...
К Нумер (13.04.2010 07:42:58)
Дата 13.04.2010 09:49:43

Re: Ай люблю

>Со стороны "большой земли" он никогда не был глубоким тылом.

В реальности не был. Но это досталось ценой как раз бросания в бой неподготовленных частей, как Вы намекаете.

В Вашей реальности немцы у Белозера, и фронт идет несколько по-другому. И до Ладоги подготовленным частям РККА еще топать и топать сотни километров.

>Конечно. Не собираюсь. Потому вместо введённых в бой и положенных зазря в наступлении у меня дополнительные резервы на случай аврала. Как они помогут немцам дойти за Тихвин?

Пока Вы их будете готовить немцы уже возьмут Тихвин и пойдут дальше.
От Нумер
К Олег... (13.04.2010 09:49:43)
Дата 13.04.2010 18:32:55

Re: Ай люблю

Здравствуйте
>>Со стороны "большой земли" он никогда не был глубоким тылом.
>
>В реальности не был. Но это досталось ценой как раз бросания в бой неподготовленных частей, как Вы намекаете.

Ну это никак не обосновано.

>Пока Вы их будете готовить немцы уже возьмут Тихвин и пойдут дальше.

Снова фантазии. В текущей реальности немцы получили против себя численное превосходство и весьма значительное. Попытки продвинуться дальше приведут к тому, что им фланги прикрывать будет нечем. мы же не угробим неподготовленные войска на подходах к Тихвину.
От Олег...
К Нумер (12.04.2010 23:56:03)
Дата 13.04.2010 00:11:11

Re: В 22.20...

>Спорно. Не провалить оборону летом против финнов.

Каким образом? Конкретно? Сразу с границы отвести войска на Каур? Или куда?

>Отказаться от десантов в Петергофе, морскую пехоту есть куда задействовать.

И дать возможность немцам самим выбирать где и как действовать, так?

>Отказаться от дурацкого рейда 124 тбр, у нас КВ не бесконечное число.

Аналогично. Предоставить противнику инициативу обычно кончается куда хуже, хоть и не длает таких моментальных потерь.

> Убрать плацдарм с Невской Дубровки всё равно ничего из него не вышло.

То есть это заранее известно, что ничего не выйдет? Причем и нашим, и немцам, так?

>Удар наносить сразу у Шлиссельбурга.

А с чего Вы взяли, что без десанта под Петергофом, без Невского Пятачка немцы бы вообще позволили это сделать?

> Или хотя бы нормально организовать снабжение.

Это как во время ледохода? Я понимаю, пара дней всего, но как Вы предлагаете огранизовать снабжение когда ни льда нет, ни воды нет?

> Больше внимания обратить на расширение прорыва и укрепление "горла". Раньше прекратить атаки, когда выявится неуспех.

И оставили город в Блокаде, где каждый день гибло больше от голода, чнем на фронте, так что ли?

> Наконец просто не допускать того хаоса, что получился в апреле при наступлении 2 Уд.А.

Конкретно что предлагаете? Какими силами и куда бить? Причем бить надо срочно, ведь угроза была что немцы могли с финнами на Свири соедениться. А это уже совсем другая Блокада бы получилась! Вы что делать предлагаете во избеждание?

>Не бросать неподготовленные части, потратить время на обучение и снабжение всем необходимым.

Зашибись. То есть где-то срочно снять с фронта обученные части, да еще и со всем необходимым и перебрросить сюда? Не из под Москвы ли?

> Всё это снизит потери, позволит вложиться в один удар и прорваться к Ленинград быстрее.

А противник будет сидеть и ждать что ли, пока мы подготовимся и нанесем удар? Или будет предпринимать что-то? Что именно?

>Ну естественно немцев насчитал. На кого же 7 приходилось? Что-то типа обратной картины с соотношением чуть более 2:1 было на западном направлении.

Ну либо считали так, либо в немецких потерях ошибка. Общие потери за войну примерно равны, так что если здесь было 1 к 7, то где-то должно быть 7 к 1. Арифметика, первый класс.

>Судя по потерям они наших долбили заметно лучше. :(

У немцев было одно большое преимущество - не было недостатка в артиллерийских снарядах. Развитая промышленная база Еропы позволяла. У нас же постоянно снарядов в это время не хватало.

Однако по-любому там немцам жилось не сладко, это понятно.
От Нумер
К Олег... (13.04.2010 00:11:11)
Дата 13.04.2010 00:39:14

Re: В 22.20...

Здравствуйте
>>Спорно. Не провалить оборону летом против финнов.
>
>Каким образом? Конкретно? Сразу с границы отвести войска на Каур? Или куда?

Не отводить. Использовать 1 тд на кар.перешейке для удержания дорог и контратак. ЛМ даже недостроенную проломить им не по силам, как показала практика, потому максимально увести оттуда войска. По опыту 1939 года строить блокгаузы и активно бить желающих окружить (опять же 1 тд).

>И дать возможность немцам самим выбирать где и как действовать, так?

А на что десанты повлияли? Они были уничтожены в часы. Они ничему и не мешали. При том, что потери хорошей пехоты были просто аховые.

>Аналогично. Предоставить противнику инициативу обычно кончается куда хуже, хоть и не длает таких моментальных потерь.

А что, кроме как послать танки в никуда без пехоты, артиллерии и авиации задач для 124 тбр не найдётся?

>То есть это заранее известно, что ничего не выйдет? Причем и нашим, и немцам, так?

Надо было полгода стучаться, чтобы "к середине стало ясно, что в конце немцы его ликвидируют", перефразируя известное изречение одной м... не очень образованной девушки про фильм о Колчаке?

>А с чего Вы взяли, что без десанта под Петергофом, без Невского Пятачка немцы бы вообще позволили это сделать?

А чем бы они помешали?

>Это как во время ледохода?

Ледоход на Ладоге постройке гатей у Спасской Полисти - не помеха.

>И оставили город в Блокаде, где каждый день гибло больше от голода, чнем на фронте, так что ли?

Как мы прекрасно помним, в текущей реальности город провёл в блокаде год. Не в последнюю очередь потому, что вместо накопления резервов было множество плохо скоординированных, кровавых и малоэффективных атак, не позволявших накопить резерв войск, снарядов, техники, не говоря уж о подготовленной пехоте. Лучше потерять пару месяцев, но получить деблокаду не в январе 1943, а в январе 1942. Но для этого нужно осознание тщетности ударов без нормальной подготовки, чего в реальности не было. В итоге имеем то, что имеем. А именно не иначе как позорное соотношение потерь.

>Конкретно что предлагаете? Какими силами и куда бить?

Конкретно предлагаю заняться прямым делом командного состава - организацией взаимодействия между родами войск.

>Причем бить надо срочно

Такое "срочно" грозит бессрочностью. Что в реальности мы и видели. Потому что атаки не имеют эффекта. А так так как силы и ресурсы на них потрачены, то следующая серия атак отодвигается в сроках, становится менее мощной и проводится менее подготовленной пехотой (так как пехота ложится в госпиталя и землю ранее, чем успевает научиться воевать).

>ведь угроза была что немцы могли с финнами на Свири соедениться.

В суровой реальности немцы получили 2 месяца для такой возможности именно потому, что наступать в июне-июле 1942 года у нас было просто нечем.

>А это уже совсем другая Блокада бы получилась! Вы что делать предлагаете во избеждание?

Вместо фикции в виде ударов осенью 1941 года подготовить нормальную операцию по снятию блокады в декабре-январе.

>Зашибись. То есть где-то срочно снять с фронта обученные части, да еще и со всем необходимым и перебрросить сюда? Не из под Москвы ли?

Ну зачем же? Просто не класть в землю то, что имелось и что было туда благополучно положено без заметного эффекта осенью 1941 года.

>А противник будет сидеть и ждать что ли, пока мы подготовимся и нанесем удар? Или будет предпринимать что-то? Что именно?

А противник сидел и ждал осенью 1941 года несколько месяцев и летом 1942 года несколько месяцев. Имелись бы силы для штурма - он бы их использовал в эти сроки, да ещё по ослабленных провальными наступлениями войскам.

>Ну либо считали так, либо в немецких потерях ошибка. Общие потери за войну примерно равны,

Не насчитывается "равные", увы. По Овермарсу получается максимум 5 млн у немцев. У нас даже по Кривошеину, если всего выкрутасы с уменьшением потерь выкинуть, вытанцовывается порядка 11 млн. Какое тут равенство?!

> так что если здесь было 1 к 7, то где-то должно быть 7 к 1. Арифметика, первый класс.

Надо быть чуток далее продвинуться. На участке А соотношение потерь 100 000 к 80 000. На участке Б 10 000: 30 000. Внимание вопрос. Из того, что на втором участке соотношение потерь 1:3 значит ли это, что на участке первом участке было соотношение 3:1?

>У немцев было одно большое преимущество - не было недостатка в артиллерийских снарядах. Развитая промышленная база Еропы позволяла. У нас же постоянно снарядов в это время не хватало.

У нас вечно куча объяснений того, почему мы огребли. Но судя по статистике, приводимой Исаевым разрыв по тоннажу боеприпасов был не так уж и велик. А читывая особенности бд в 1942 году задам крамольный вопрос: где было больше проблем: чтобы сделать или чтобы довести до передовой?Что есть задача снабженцев.

>Однако по-любому там немцам жилось не сладко, это понятно.

В разы слаще, увы. :(
От Alex Bullet
К Нумер (13.04.2010 00:39:14)
Дата 13.04.2010 23:31:51

Да-да-да...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Как мы прекрасно помним, в текущей реальности город провёл в блокаде год.

Скока-скока? Как минимум тянет на открытие. 8 сентября 1941 г. - 7 января 1943 г. Это полная блокада. Если Вы думаете, что 10-км коридор сильно намного от блокады отличается, то уж я не знаю... К тому же, артиллерию, что характерно, немцы никуда не убрали. А вообще-то полностью блокаду сняли 27 января 1944 г., если Вам до этого сей факт был неизвестен.

С уважением, Александр.
От Медведь
К Alex Bullet (13.04.2010 23:31:51)
Дата 13.04.2010 23:54:13

Re: Да-да-да...

После прорыва блокады по железной дороге за год ее существования перевезли в 4 раза больше грузов чем по Ладоге с начала блокады ....
От Alex Bullet
К Медведь (13.04.2010 23:54:13)
Дата 14.04.2010 00:30:05

Я так понимаю

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>После прорыва блокады по железной дороге за год ее существования перевезли в 4 раза больше грузов чем по Ладоге с начала блокады ....

Это было достаточным количеством для снабжения города без проблем? И сам факт блокады от этого перестал существовать?

С уважением, Александр.
От Admiral
К Нумер (13.04.2010 00:39:14)
Дата 13.04.2010 12:51:48

Мне до Вашего оппонента далеко , но добавлю немного (+)

... Исаев подробно разобрал Ленинградскую эпопею, прочитайте его талмуд, там подробно описано насколько невовремя для врага были наши десанты и наступления...какие планы они сорвали ( например мне особенно удивило что буквально день-два отделяли судьбу города от гибели ... отзови немецкое командование танковый корпус (ЕМНИП) на день другой попозже / начни немцы атаку пораньше - и отбивать ее было нечем ...или о том как наступление под Тихвином сорвало готовящуюся операцию по замыканию второго/внешнего кольца воеруг города ).

>Не насчитывается "равные", увы. По Овермарсу получается максимум 5 млн у немцев. У нас даже по Кривошеину, если всего выкрутасы с уменьшением потерь выкинуть, вытанцовывается порядка 11 млн. Какое тут равенство?!
... тут недавно давалась ссылка на альтернативные цифры/расчеты ...
http://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html


От Олег...
К Нумер (13.04.2010 00:39:14)
Дата 13.04.2010 01:09:42

Re: В 22.20...

>Не отводить. Использовать 1 тд на кар.перешейке для удержания дорог и контратак.

Что бывает если танки использовать в той местности для удержания дорог ясно показала Зимняя Война. Или Вы какую-то особую тактику хотите предложить?

>ЛМ даже недостроенную проломить им не по силам, как показала практика, потому максимально увести оттуда войска.

Что такое ЛМ не понял?

Вы про Выборгский, Приодерский, Сортовальский и Видлицкий УРы что-нибудь слышали?

>По опыту 1939 года строить блокгаузы и активно бить желающих окружить (опять же 1 тд).

Подозреваю Вы очень смутно владеете материалом :о(

>А на что десанты повлияли? Они были уничтожены в часы. Они ничему и не мешали. При том, что потери хорошей пехоты были просто аховые.

Если грубо - не было бы наших десантов - были бы немецкие. Противник не будет делать то же самое, что делал во время наших десантов при их отсуствии, будет предпренимать другие дейстивях, которые вполне могут привести к гораздо большим потерям.

Это не очевидно? В шахматы играли когда-нибудь? Вы предлагаете "перейти ход" уже зная, как будет ходить противник. А что, противник изменит свои ходы в соотвествии с Вашими, как бы неясно?

>А что, кроме как послать танки в никуда без пехоты, артиллерии и авиации задач для 124 тбр не найдётся?

Вы предлагаете подкрепить их авиацией и пехотой. Откуда берем?

>Надо было полгода стучаться, чтобы "к середине стало ясно, что в конце немцы его ликвидируют", перефразируя известное изречение одной м... не очень образованной девушки про фильм о Колчаке?

Немцы для этого прикладывали силы, которых в конечном итоге не хватило на захват Ленинграда.

>>А с чего Вы взяли, что без десанта под Петергофом, без Невского Пятачка немцы бы вообще позволили это сделать?
>А чем бы они помешали?

Как раз теми силами, которые они пустили на уничтождение десантов, на уничтожение Пятачка, на предотвращение возможных попыток в дальнейшем на создание Пятачка или на десанты.

>Ледоход на Ладоге постройке гатей у Спасской Полисти - не помеха.

Пятачек снабжался только через Неву.И когда его снабжение было невозможно - был уничтожен немцами. Или Вы об чём вообще? Вы предлагаете наладить снабжение Пятачка, или я чего не понял?

Вы в курсе, что у Спасской Полисти не то что гать - была железная дорога построена нашими войсками?

>Как мы прекрасно помним, в текущей реальности город провёл в блокаде год. Не в последнюю очередь потому, что вместо накопления резервов было множество плохо скоординированных, кровавых и малоэффективных атак, не позволявших накопить резерв войск, снарядов, техники, не говоря уж о подготовленной пехоте. Лучше потерять пару месяцев, но получить деблокаду не в январе 1943, а в январе 1942. Но для этого нужно осознание тщетности ударов без нормальной подготовки, чего в реальности не было. В итоге имеем то, что имеем. А именно не иначе как позорное соотношение потерь.

Вы опять предлагаете предпренимать какие-то действия исходя из того, что противник не будет ничего предпринимать, так?

>Конкретно предлагаю заняться прямым делом командного состава - организацией взаимодействия между родами войск.

Это сделали. Что дальше? Где и какими силами наносим удары? Или Вы предлагаете сидеть и угадывать где противник сам будет их наносить?

>Такое "срочно" грозит бессрочностью. Что в реальности мы и видели. Потому что атаки не имеют эффекта.

То есть как не имеют эффекта!? Город не взят, Блокада прорвана, мы в Берлине, Гермнаия капитулировала. Какой Вы еще эффект хотели?

>В суровой реальности немцы получили 2 месяца для такой возможности...

Вы ошиблись. Забыли НЕ поставить. Эта фраза должна звучать так:

В суровой реальности немцы НЕ получили 2 месяца для такой возможности...

>Вместо фикции в виде ударов осенью 1941 года подготовить нормальную операцию по снятию блокады в декабре-январе.

Еще раз. Какими силами? Где в это время будут немцы? Предлагаете эту операцию ВМЕСТО бытвы за Москву, я так понимаю?

>А противник сидел и ждал осенью 1941 года несколько месяцев и летом 1942 года несколько месяцев.

Его вынуждали "ждать" длесантами и Невскими пятачками. Если бы не они, естественно, сидеть бы и ждать не стал!

>У нас вечно куча объяснений того, почему мы огребли.

Вы может и огребли, а наши закончилои войну в Берлине.

> А читывая особенности бд в 1942 году задам крамольный вопрос: где было больше проблем: чтобы сделать или чтобы довести до передовой? Что есть задача снабженцев.

Вы конурктно про битву под Лненинградом? Посмотрите на карту, сколько было дорог у немцев, и сколько у нас.

>В разы слаще, увы.

Я не умею мерить сладость, тем боле считать. Подлелитесь технологией?
От Slon-76
К Олег... (13.04.2010 01:09:42)
Дата 13.04.2010 01:55:26

Re: В 22.20...


>>По опыту 1939 года строить блокгаузы и активно бить желающих окружить (опять же 1 тд).
>
>Подозреваю Вы очень смутно владеете материалом :о(

Присоеденюсь. Ибо блокгаузы в финскую ни разу никому не помогли, потому как они по сути имели противопартизанское назначение и предотвратить выход на коммуникации более-менее крупной части противника не могли.

От Нумер
К Олег... (13.04.2010 01:09:42)
Дата 13.04.2010 01:38:51

Re: В 22.20...

Здравствуйте
>Что бывает если танки использовать в той местности для удержания дорог ясно показала Зимняя Война. Или Вы какую-то особую тактику хотите предложить?

Это Вы про рождественское контрнаступление финнов? :) Нет, я как раз хочу также, но более организовано.

>Что такое ЛМ не понял?

Линия Молотова. Выборгский УР.

>Подозреваю Вы очень смутно владеете материалом :о(

Ну я владею им по обсуждениям ув.Slon-76, Баира Иринчеева и, если не ошибаюсь, stern`а по Карелии-1939.

>Если грубо - не было бы наших десантов - были бы немецкие.

Чем и куда?

>Противник не будет делать то же самое, что делал во время наших десантов при их отсуствии, будет предпренимать другие дейстивях, которые вполне могут привести к гораздо большим потерям.

Противник сидел на попе ровно всю зиму. Кто и чем ему мешал? При том, что возможности к сопротивлению зимой 1941/42 у наших войск были очень сомнительные и точно хуже, чем осенью 1941.

>Это не очевидно? В шахматы играли когда-нибудь? Вы предлагаете "перейти ход" уже зная, как будет ходить противник. А что, противник изменит свои ходы в соотвествии с Вашими, как бы неясно?

В войне многое определяет предвидение действий противника. Не могу сказать, что действия "уходим всеми силами к Москве" были сильно удивительны. А так как я в великие полководцы не лезу, то могу себе позволить чуток поподсматривать в историю, чтобы выработать лучший вариант действий за Красную Армию.

>Вы предлагаете подкрепить их авиацией и пехотой. Откуда берем?

Это из серии "если солдат не занят, нужно его занять, даже если придётся ломом плац подметать"? задача удара на Петергоф в том виде вообще бред. Нужно от неё отказаться. Артиллерия и пехота есть на фронте непосредственно у Ленинграда. И задач, если уж так хочется куда-то бригад использовать, у этой пехоты хватает.

>Немцы для этого прикладывали силы, которых в конечном итоге не хватило на захват Ленинграда.

Так какие дивизии немцы собирались бросить под Москву, но бросили на Невский пятачок?

>Как раз теми силами, которые они пустили на уничтождение десантов, на уничтожение Пятачка, на предотвращение возможных попыток в дальнейшем на создание Пятачка или на десанты.

>Пятачек снабжался только через Неву.

Ну тут-то он при чём? Я о том, что ситуация, когда 2 УдА не имеет боеприпасов, так как не смогла нормально организовать подвоз ненормальна.

>Вы в курсе, что у Спасской Полисти не то что гать - была железная дорога построена нашими войсками?

Угу. Только было это к марту. И достаточного эффекта не дало. читывая поток через полгода в Ленинград как-то не впечатляет.

>Вы опять предлагаете предпренимать какие-то действия исходя из того, что противник не будет ничего предпринимать, так?

Совершенно верно. То же, что было в реальности, но без угробленных резервов.

>Это сделали.

Как-то по действиям армии Клыкова в апреле видно ровно обратное.

> Что дальше? Где и какими силами наносим удары? Или Вы предлагаете сидеть и угадывать где противник сам будет их наносить?

Да кто ж им даст? При нормальной подготовке наступления их будет заботить, как самим уйти из котла. А так дали очередную возможность. Хотя, как я говорил, рисковать окружением 2 УдА не стоит и лучше ударить сразу севернее под Шлиссельбургом, где прикрыть фланги будет много проще. Как в 1943, собственно, и сделано.

>То есть как не имеют эффекта!? Город не взят,

Штурм города провалился в сентябре 1941 года. Это с какого перепугу действия октября-апреля 1942 этому способствовали?

>Блокада прорвана,

Ой, нет. Не прорвана. Прорвана она в результате совсем других и по времени и по месту и по качеству действий.

>>В суровой реальности немцы получили 2 месяца для такой возможности...
>
>Вы ошиблись. Забыли НЕ поставить. Эта фраза должна звучать так:

>В суровой реальности немцы НЕ получили 2 месяца для такой возможности...

Нет, нет. Всё абсолютно правильно я поставил. Так как от 2 Уд.А у нас осталось числом до 2 дивизий бойцов и командиров без управления, то ни о каком наступлении к Ленинграду пару месяцев мы не мечтали. Так что в июне и июле 1942 года будь у фрицев резервы, они вполне могли бы осуществить штурм. И, как говорил подполковник Черноуцсян с нашей ВК, им за это официально ничего бы не было.

>Еще раз. Какими силами?

Теми силами, что в реальности участвовали в попытке деблокады в январе + угробленными осенью.

> Где в это время будут немцы?

Там же, где и в реальности.

>Предлагаете эту операцию ВМЕСТО бытвы за Москву, я так понимаю?

Нет, как её продолжение.

>Его вынуждали "ждать" длесантами и Невскими пятачками.

Вот тут поподробнее. Особенно мне интересно влияние угробленного весной 1942 года Невского пятачка на немецкую армию летом 1942 года.

Если бы не они, естественно, сидеть бы и ждать не стал!

>Вы может и огребли, а наши закончилои войну в Берлине.

А, то есть поражений осенью 1941 года и весной 1942 года не было? Мы вроде как тут военной историей интересуемся, т.е. нам важен процесс, а потому оправдание ошибок "ну так в итоге мы победили" выглядит как-то странно.

>Вы конурктно про битву под Лненинградом? Посмотрите на карту, сколько было дорог у немцев, и сколько у нас.

Мне не про подвоз у немцев интересно. Мне про подвоз у нас.

>Я не умею мерить сладость, тем боле считать. Подлелитесь технологией?

В данном случае по потерям.
От Олег...
К Нумер (13.04.2010 01:38:51)
Дата 13.04.2010 01:48:40

Re: В 22.20...

>Линия Молотова. Выборгский УР.

Далее шли непрерывно вдоль границы Приозерский и Сортовальский. И по старой границе между озерами - Видлицкий (поиском ловится на Погранкондуши).

Их финны даже не достроенные прорвать не смогли в Вашей реальности. Так?

>В войне многое определяет предвидение действий противника.

Но как показала практика, пока инициатива у противника, угадать его действия не получается. Ни у нас, ни у немцев, ни у союзников этого не получалось как раз.

Так что пока противник определяет где и чем он воюет, у нас потери будут заведомо выше.

>Угу. Только было это к марту. И достаточного эффекта не дало. читывая поток через полгода в Ленинград как-то не впечатляет.

Блин. А когда надо было строить гати!? Вообще раньше там снег лежит. Не знали?

С чего Вы взяли, что гать будет более эффективна в этом случае? Почсните...

>Как-то по действиям армии Клыкова в апреле видно ровно обратное.

>Штурм города провалился в сентябре 1941 года.

Вы предлагаете не бросать в бой неподготовленные войска. Или уже теперь для сентября сделаем исключение?

>Там же, где и в реальности.

А чего вдруг?

Дальше тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1997205.htm
От Нумер
К Олег... (13.04.2010 01:48:40)
Дата 13.04.2010 07:40:59

Re: В 22.20...

Здравствуйте
>>Линия Молотова. Выборгский УР.
>
>Далее шли непрерывно вдоль границы Приозерский и Сортовальский. И по старой границе между озерами - Видлицкий (поиском ловится на Погранкондуши).

>Их финны даже не достроенные прорвать не смогли в Вашей реальности. Так?

Выборгский финны так и не прорвали до отхода, насколько я помню.

>Но как показала практика, пока инициатива у противника, угадать его действия не получается. Ни у нас, ни у немцев, ни у союзников этого не получалось как раз.

Догадаться о стягивании всех резервов под Москву у немцев догадаться было вполне можно. Вскрыть к октябрю отсутствие той же Тгр и значительной части авиации было вполне реально.

>Так что пока противник определяет где и чем он воюет, у нас потери будут заведомо выше.

Противник сидит и ничего не делает под Лениградом. Все резервы у него под Тихвином и под Москвой. Нечем ему "где и чем он воеевать".

>Блин. А когда надо было строить гати!? Вообще раньше там снег лежит. Не знали?

А когда ту же ж/д в Ленинград строили? Что, вот прям весны так и ждали? Или всё-таки снег помехой не оказался?

>Вы предлагаете не бросать в бой неподготовленные войска. Или уже теперь для сентября сделаем исключение?

А в сентябре был выбор? Я предлагаю отказаться от действий, которые сами себе навязали. А именно "попыток" снятия блокады в конце сентября-октябре.

>А чего вдруг?

Потому что силушек на более масштабную операцию не хватало, что поняли только с 3-го раза.
От Гуннар
К Нумер (13.04.2010 07:40:59)
Дата 13.04.2010 11:20:58

Re: В 22.20...


>>Так что пока противник определяет где и чем он воюет, у нас потери будут заведомо выше.
>
>Противник сидит и ничего не делает под Лениградом. Все резервы у него под Тихвином и под Москвой. Нечем ему "где и чем он воеевать".

Странная у вас логика. Когда вы про армию Клыкова вспоминаете, то в контексте битвы за Ленинград, а когда Немцы сливают под Тихвином резервы это как бы к Ленинграду отношения не имеет. Что значит "ничего не делает под Ленинградом"???

>>Блин. А когда надо было строить гати!? Вообще раньше там снег лежит. Не знали?
>
>А когда ту же ж/д в Ленинград строили? Что, вот прям весны так и ждали? Или всё-таки снег помехой не оказался?

;))))Речь вообщето про другую железку. К местам боев в районе Мясного Бора и Спасской Полисти была проложена узкоколейка. В Леннингад по ней ничего не возили.
От Нумер
К Гуннар (13.04.2010 11:20:58)
Дата 13.04.2010 19:13:21

Re: В 22.20...

Здравствуйте

>Странная у вас логика. Когда вы про армию Клыкова вспоминаете, то в контексте битвы за Ленинград, а когда Немцы сливают под Тихвином резервы это как бы к Ленинграду отношения не имеет. Что значит "ничего не делает под Ленинградом"???

А чего Тихвин? Может ещё и Москву к Ленинграду приплетём? Ещё раз: резервы из-под Ленинграда уехали. Нечем им воевать было под городом.

>;))))Речь вообщето про другую железку. К местам боев в районе Мясного Бора и Спасской Полисти была проложена узкоколейка. В Леннингад по ней ничего не возили.

То есть Вы хотите сказать, что узкоколейку построить нельзя, а вот обычную ж/д можно зимой? :)
От Олег...
К Нумер (13.04.2010 07:40:59)
Дата 13.04.2010 10:07:51

Ликбез про УРы по Советско-Финской границе (с картой)...

>Выборгский финны так и не прорвали до отхода, насколько я помню.

Вот Вам карта с действиями финнских частей:


[309K]



Видите зубчатую линию вдоль гарницы? Это то что Вы некорректно назвали "ЛМ".
Слева идет Выборгский УР, он левым флангом упирается в Финнский залив (за краем карты), правым - у Энсо - в Приозерский УР. Он продолжается до Лахденпохьи. Далее начинается Сортовальский УР, и уходит за край карты вдоль всего северного берега Ладоги.

Это приграничные УРы.

Если посмотрите на перешеек между Ладогой и Онегой, там вдоль старой границы идет Видлицкий УР. Это тыл по отношению к Сортовальскому УРу. Особенно плотное его построение в районе берега Ладоги, где есть пути для продвижения вообще.

Вот его ДОТы:

http://content.foto.mail.ru/mail/leonidkharitonov/1444/i-1695.jpg



http://content.foto.mail.ru/mail/leonidkharitonov/1444/i-1698.jpg



И т.д.


От марат
К Нумер (13.04.2010 07:40:59)
Дата 13.04.2010 08:59:50

Re: В 22.20...


>Догадаться о стягивании всех резервов под Москву у немцев догадаться было вполне можно. Вскрыть к октябрю отсутствие той же Тгр и значительной части авиации было вполне реально.

Здравствуйте!
Так вроде разведка зафиксировала отвод танковых дивизий от Ленинграда под Москву, да не поверили им.
С уважением, Марат
От Белаш
К Олег... (12.04.2010 23:36:18)
Дата 12.04.2010 23:47:05

Скорее, не "где", а "когда". (-)