От Нумер
К Олег...
Дата 13.04.2010 00:39:14
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: В 22.20...

Здравствуйте
>>Спорно. Не провалить оборону летом против финнов.
>
>Каким образом? Конкретно? Сразу с границы отвести войска на Каур? Или куда?

Не отводить. Использовать 1 тд на кар.перешейке для удержания дорог и контратак. ЛМ даже недостроенную проломить им не по силам, как показала практика, потому максимально увести оттуда войска. По опыту 1939 года строить блокгаузы и активно бить желающих окружить (опять же 1 тд).

>И дать возможность немцам самим выбирать где и как действовать, так?

А на что десанты повлияли? Они были уничтожены в часы. Они ничему и не мешали. При том, что потери хорошей пехоты были просто аховые.

>Аналогично. Предоставить противнику инициативу обычно кончается куда хуже, хоть и не длает таких моментальных потерь.

А что, кроме как послать танки в никуда без пехоты, артиллерии и авиации задач для 124 тбр не найдётся?

>То есть это заранее известно, что ничего не выйдет? Причем и нашим, и немцам, так?

Надо было полгода стучаться, чтобы "к середине стало ясно, что в конце немцы его ликвидируют", перефразируя известное изречение одной м... не очень образованной девушки про фильм о Колчаке?

>А с чего Вы взяли, что без десанта под Петергофом, без Невского Пятачка немцы бы вообще позволили это сделать?

А чем бы они помешали?

>Это как во время ледохода?

Ледоход на Ладоге постройке гатей у Спасской Полисти - не помеха.

>И оставили город в Блокаде, где каждый день гибло больше от голода, чнем на фронте, так что ли?

Как мы прекрасно помним, в текущей реальности город провёл в блокаде год. Не в последнюю очередь потому, что вместо накопления резервов было множество плохо скоординированных, кровавых и малоэффективных атак, не позволявших накопить резерв войск, снарядов, техники, не говоря уж о подготовленной пехоте. Лучше потерять пару месяцев, но получить деблокаду не в январе 1943, а в январе 1942. Но для этого нужно осознание тщетности ударов без нормальной подготовки, чего в реальности не было. В итоге имеем то, что имеем. А именно не иначе как позорное соотношение потерь.

>Конкретно что предлагаете? Какими силами и куда бить?

Конкретно предлагаю заняться прямым делом командного состава - организацией взаимодействия между родами войск.

>Причем бить надо срочно

Такое "срочно" грозит бессрочностью. Что в реальности мы и видели. Потому что атаки не имеют эффекта. А так так как силы и ресурсы на них потрачены, то следующая серия атак отодвигается в сроках, становится менее мощной и проводится менее подготовленной пехотой (так как пехота ложится в госпиталя и землю ранее, чем успевает научиться воевать).

>ведь угроза была что немцы могли с финнами на Свири соедениться.

В суровой реальности немцы получили 2 месяца для такой возможности именно потому, что наступать в июне-июле 1942 года у нас было просто нечем.

>А это уже совсем другая Блокада бы получилась! Вы что делать предлагаете во избеждание?

Вместо фикции в виде ударов осенью 1941 года подготовить нормальную операцию по снятию блокады в декабре-январе.

>Зашибись. То есть где-то срочно снять с фронта обученные части, да еще и со всем необходимым и перебрросить сюда? Не из под Москвы ли?

Ну зачем же? Просто не класть в землю то, что имелось и что было туда благополучно положено без заметного эффекта осенью 1941 года.

>А противник будет сидеть и ждать что ли, пока мы подготовимся и нанесем удар? Или будет предпринимать что-то? Что именно?

А противник сидел и ждал осенью 1941 года несколько месяцев и летом 1942 года несколько месяцев. Имелись бы силы для штурма - он бы их использовал в эти сроки, да ещё по ослабленных провальными наступлениями войскам.

>Ну либо считали так, либо в немецких потерях ошибка. Общие потери за войну примерно равны,

Не насчитывается "равные", увы. По Овермарсу получается максимум 5 млн у немцев. У нас даже по Кривошеину, если всего выкрутасы с уменьшением потерь выкинуть, вытанцовывается порядка 11 млн. Какое тут равенство?!

> так что если здесь было 1 к 7, то где-то должно быть 7 к 1. Арифметика, первый класс.

Надо быть чуток далее продвинуться. На участке А соотношение потерь 100 000 к 80 000. На участке Б 10 000: 30 000. Внимание вопрос. Из того, что на втором участке соотношение потерь 1:3 значит ли это, что на участке первом участке было соотношение 3:1?

>У немцев было одно большое преимущество - не было недостатка в артиллерийских снарядах. Развитая промышленная база Еропы позволяла. У нас же постоянно снарядов в это время не хватало.

У нас вечно куча объяснений того, почему мы огребли. Но судя по статистике, приводимой Исаевым разрыв по тоннажу боеприпасов был не так уж и велик. А читывая особенности бд в 1942 году задам крамольный вопрос: где было больше проблем: чтобы сделать или чтобы довести до передовой?Что есть задача снабженцев.

>Однако по-любому там немцам жилось не сладко, это понятно.

В разы слаще, увы. :(
От Alex Bullet
К Нумер (13.04.2010 00:39:14)
Дата 13.04.2010 23:31:51

Да-да-да...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Как мы прекрасно помним, в текущей реальности город провёл в блокаде год.

Скока-скока? Как минимум тянет на открытие. 8 сентября 1941 г. - 7 января 1943 г. Это полная блокада. Если Вы думаете, что 10-км коридор сильно намного от блокады отличается, то уж я не знаю... К тому же, артиллерию, что характерно, немцы никуда не убрали. А вообще-то полностью блокаду сняли 27 января 1944 г., если Вам до этого сей факт был неизвестен.

С уважением, Александр.
От Медведь
К Alex Bullet (13.04.2010 23:31:51)
Дата 13.04.2010 23:54:13

Re: Да-да-да...

После прорыва блокады по железной дороге за год ее существования перевезли в 4 раза больше грузов чем по Ладоге с начала блокады ....
От Alex Bullet
К Медведь (13.04.2010 23:54:13)
Дата 14.04.2010 00:30:05

Я так понимаю

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>После прорыва блокады по железной дороге за год ее существования перевезли в 4 раза больше грузов чем по Ладоге с начала блокады ....

Это было достаточным количеством для снабжения города без проблем? И сам факт блокады от этого перестал существовать?

С уважением, Александр.
От Admiral
К Нумер (13.04.2010 00:39:14)
Дата 13.04.2010 12:51:48

Мне до Вашего оппонента далеко , но добавлю немного (+)

... Исаев подробно разобрал Ленинградскую эпопею, прочитайте его талмуд, там подробно описано насколько невовремя для врага были наши десанты и наступления...какие планы они сорвали ( например мне особенно удивило что буквально день-два отделяли судьбу города от гибели ... отзови немецкое командование танковый корпус (ЕМНИП) на день другой попозже / начни немцы атаку пораньше - и отбивать ее было нечем ...или о том как наступление под Тихвином сорвало готовящуюся операцию по замыканию второго/внешнего кольца воеруг города ).

>Не насчитывается "равные", увы. По Овермарсу получается максимум 5 млн у немцев. У нас даже по Кривошеину, если всего выкрутасы с уменьшением потерь выкинуть, вытанцовывается порядка 11 млн. Какое тут равенство?!
... тут недавно давалась ссылка на альтернативные цифры/расчеты ...
http://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html


От Олег...
К Нумер (13.04.2010 00:39:14)
Дата 13.04.2010 01:09:42

Re: В 22.20...

>Не отводить. Использовать 1 тд на кар.перешейке для удержания дорог и контратак.

Что бывает если танки использовать в той местности для удержания дорог ясно показала Зимняя Война. Или Вы какую-то особую тактику хотите предложить?

>ЛМ даже недостроенную проломить им не по силам, как показала практика, потому максимально увести оттуда войска.

Что такое ЛМ не понял?

Вы про Выборгский, Приодерский, Сортовальский и Видлицкий УРы что-нибудь слышали?

>По опыту 1939 года строить блокгаузы и активно бить желающих окружить (опять же 1 тд).

Подозреваю Вы очень смутно владеете материалом :о(

>А на что десанты повлияли? Они были уничтожены в часы. Они ничему и не мешали. При том, что потери хорошей пехоты были просто аховые.

Если грубо - не было бы наших десантов - были бы немецкие. Противник не будет делать то же самое, что делал во время наших десантов при их отсуствии, будет предпренимать другие дейстивях, которые вполне могут привести к гораздо большим потерям.

Это не очевидно? В шахматы играли когда-нибудь? Вы предлагаете "перейти ход" уже зная, как будет ходить противник. А что, противник изменит свои ходы в соотвествии с Вашими, как бы неясно?

>А что, кроме как послать танки в никуда без пехоты, артиллерии и авиации задач для 124 тбр не найдётся?

Вы предлагаете подкрепить их авиацией и пехотой. Откуда берем?

>Надо было полгода стучаться, чтобы "к середине стало ясно, что в конце немцы его ликвидируют", перефразируя известное изречение одной м... не очень образованной девушки про фильм о Колчаке?

Немцы для этого прикладывали силы, которых в конечном итоге не хватило на захват Ленинграда.

>>А с чего Вы взяли, что без десанта под Петергофом, без Невского Пятачка немцы бы вообще позволили это сделать?
>А чем бы они помешали?

Как раз теми силами, которые они пустили на уничтождение десантов, на уничтожение Пятачка, на предотвращение возможных попыток в дальнейшем на создание Пятачка или на десанты.

>Ледоход на Ладоге постройке гатей у Спасской Полисти - не помеха.

Пятачек снабжался только через Неву.И когда его снабжение было невозможно - был уничтожен немцами. Или Вы об чём вообще? Вы предлагаете наладить снабжение Пятачка, или я чего не понял?

Вы в курсе, что у Спасской Полисти не то что гать - была железная дорога построена нашими войсками?

>Как мы прекрасно помним, в текущей реальности город провёл в блокаде год. Не в последнюю очередь потому, что вместо накопления резервов было множество плохо скоординированных, кровавых и малоэффективных атак, не позволявших накопить резерв войск, снарядов, техники, не говоря уж о подготовленной пехоте. Лучше потерять пару месяцев, но получить деблокаду не в январе 1943, а в январе 1942. Но для этого нужно осознание тщетности ударов без нормальной подготовки, чего в реальности не было. В итоге имеем то, что имеем. А именно не иначе как позорное соотношение потерь.

Вы опять предлагаете предпренимать какие-то действия исходя из того, что противник не будет ничего предпринимать, так?

>Конкретно предлагаю заняться прямым делом командного состава - организацией взаимодействия между родами войск.

Это сделали. Что дальше? Где и какими силами наносим удары? Или Вы предлагаете сидеть и угадывать где противник сам будет их наносить?

>Такое "срочно" грозит бессрочностью. Что в реальности мы и видели. Потому что атаки не имеют эффекта.

То есть как не имеют эффекта!? Город не взят, Блокада прорвана, мы в Берлине, Гермнаия капитулировала. Какой Вы еще эффект хотели?

>В суровой реальности немцы получили 2 месяца для такой возможности...

Вы ошиблись. Забыли НЕ поставить. Эта фраза должна звучать так:

В суровой реальности немцы НЕ получили 2 месяца для такой возможности...

>Вместо фикции в виде ударов осенью 1941 года подготовить нормальную операцию по снятию блокады в декабре-январе.

Еще раз. Какими силами? Где в это время будут немцы? Предлагаете эту операцию ВМЕСТО бытвы за Москву, я так понимаю?

>А противник сидел и ждал осенью 1941 года несколько месяцев и летом 1942 года несколько месяцев.

Его вынуждали "ждать" длесантами и Невскими пятачками. Если бы не они, естественно, сидеть бы и ждать не стал!

>У нас вечно куча объяснений того, почему мы огребли.

Вы может и огребли, а наши закончилои войну в Берлине.

> А читывая особенности бд в 1942 году задам крамольный вопрос: где было больше проблем: чтобы сделать или чтобы довести до передовой? Что есть задача снабженцев.

Вы конурктно про битву под Лненинградом? Посмотрите на карту, сколько было дорог у немцев, и сколько у нас.

>В разы слаще, увы.

Я не умею мерить сладость, тем боле считать. Подлелитесь технологией?
От Slon-76
К Олег... (13.04.2010 01:09:42)
Дата 13.04.2010 01:55:26

Re: В 22.20...


>>По опыту 1939 года строить блокгаузы и активно бить желающих окружить (опять же 1 тд).
>
>Подозреваю Вы очень смутно владеете материалом :о(

Присоеденюсь. Ибо блокгаузы в финскую ни разу никому не помогли, потому как они по сути имели противопартизанское назначение и предотвратить выход на коммуникации более-менее крупной части противника не могли.

От Нумер
К Олег... (13.04.2010 01:09:42)
Дата 13.04.2010 01:38:51

Re: В 22.20...

Здравствуйте
>Что бывает если танки использовать в той местности для удержания дорог ясно показала Зимняя Война. Или Вы какую-то особую тактику хотите предложить?

Это Вы про рождественское контрнаступление финнов? :) Нет, я как раз хочу также, но более организовано.

>Что такое ЛМ не понял?

Линия Молотова. Выборгский УР.

>Подозреваю Вы очень смутно владеете материалом :о(

Ну я владею им по обсуждениям ув.Slon-76, Баира Иринчеева и, если не ошибаюсь, stern`а по Карелии-1939.

>Если грубо - не было бы наших десантов - были бы немецкие.

Чем и куда?

>Противник не будет делать то же самое, что делал во время наших десантов при их отсуствии, будет предпренимать другие дейстивях, которые вполне могут привести к гораздо большим потерям.

Противник сидел на попе ровно всю зиму. Кто и чем ему мешал? При том, что возможности к сопротивлению зимой 1941/42 у наших войск были очень сомнительные и точно хуже, чем осенью 1941.

>Это не очевидно? В шахматы играли когда-нибудь? Вы предлагаете "перейти ход" уже зная, как будет ходить противник. А что, противник изменит свои ходы в соотвествии с Вашими, как бы неясно?

В войне многое определяет предвидение действий противника. Не могу сказать, что действия "уходим всеми силами к Москве" были сильно удивительны. А так как я в великие полководцы не лезу, то могу себе позволить чуток поподсматривать в историю, чтобы выработать лучший вариант действий за Красную Армию.

>Вы предлагаете подкрепить их авиацией и пехотой. Откуда берем?

Это из серии "если солдат не занят, нужно его занять, даже если придётся ломом плац подметать"? задача удара на Петергоф в том виде вообще бред. Нужно от неё отказаться. Артиллерия и пехота есть на фронте непосредственно у Ленинграда. И задач, если уж так хочется куда-то бригад использовать, у этой пехоты хватает.

>Немцы для этого прикладывали силы, которых в конечном итоге не хватило на захват Ленинграда.

Так какие дивизии немцы собирались бросить под Москву, но бросили на Невский пятачок?

>Как раз теми силами, которые они пустили на уничтождение десантов, на уничтожение Пятачка, на предотвращение возможных попыток в дальнейшем на создание Пятачка или на десанты.

>Пятачек снабжался только через Неву.

Ну тут-то он при чём? Я о том, что ситуация, когда 2 УдА не имеет боеприпасов, так как не смогла нормально организовать подвоз ненормальна.

>Вы в курсе, что у Спасской Полисти не то что гать - была железная дорога построена нашими войсками?

Угу. Только было это к марту. И достаточного эффекта не дало. читывая поток через полгода в Ленинград как-то не впечатляет.

>Вы опять предлагаете предпренимать какие-то действия исходя из того, что противник не будет ничего предпринимать, так?

Совершенно верно. То же, что было в реальности, но без угробленных резервов.

>Это сделали.

Как-то по действиям армии Клыкова в апреле видно ровно обратное.

> Что дальше? Где и какими силами наносим удары? Или Вы предлагаете сидеть и угадывать где противник сам будет их наносить?

Да кто ж им даст? При нормальной подготовке наступления их будет заботить, как самим уйти из котла. А так дали очередную возможность. Хотя, как я говорил, рисковать окружением 2 УдА не стоит и лучше ударить сразу севернее под Шлиссельбургом, где прикрыть фланги будет много проще. Как в 1943, собственно, и сделано.

>То есть как не имеют эффекта!? Город не взят,

Штурм города провалился в сентябре 1941 года. Это с какого перепугу действия октября-апреля 1942 этому способствовали?

>Блокада прорвана,

Ой, нет. Не прорвана. Прорвана она в результате совсем других и по времени и по месту и по качеству действий.

>>В суровой реальности немцы получили 2 месяца для такой возможности...
>
>Вы ошиблись. Забыли НЕ поставить. Эта фраза должна звучать так:

>В суровой реальности немцы НЕ получили 2 месяца для такой возможности...

Нет, нет. Всё абсолютно правильно я поставил. Так как от 2 Уд.А у нас осталось числом до 2 дивизий бойцов и командиров без управления, то ни о каком наступлении к Ленинграду пару месяцев мы не мечтали. Так что в июне и июле 1942 года будь у фрицев резервы, они вполне могли бы осуществить штурм. И, как говорил подполковник Черноуцсян с нашей ВК, им за это официально ничего бы не было.

>Еще раз. Какими силами?

Теми силами, что в реальности участвовали в попытке деблокады в январе + угробленными осенью.

> Где в это время будут немцы?

Там же, где и в реальности.

>Предлагаете эту операцию ВМЕСТО бытвы за Москву, я так понимаю?

Нет, как её продолжение.

>Его вынуждали "ждать" длесантами и Невскими пятачками.

Вот тут поподробнее. Особенно мне интересно влияние угробленного весной 1942 года Невского пятачка на немецкую армию летом 1942 года.

Если бы не они, естественно, сидеть бы и ждать не стал!

>Вы может и огребли, а наши закончилои войну в Берлине.

А, то есть поражений осенью 1941 года и весной 1942 года не было? Мы вроде как тут военной историей интересуемся, т.е. нам важен процесс, а потому оправдание ошибок "ну так в итоге мы победили" выглядит как-то странно.

>Вы конурктно про битву под Лненинградом? Посмотрите на карту, сколько было дорог у немцев, и сколько у нас.

Мне не про подвоз у немцев интересно. Мне про подвоз у нас.

>Я не умею мерить сладость, тем боле считать. Подлелитесь технологией?

В данном случае по потерям.
От Олег...
К Нумер (13.04.2010 01:38:51)
Дата 13.04.2010 01:48:40

Re: В 22.20...

>Линия Молотова. Выборгский УР.

Далее шли непрерывно вдоль границы Приозерский и Сортовальский. И по старой границе между озерами - Видлицкий (поиском ловится на Погранкондуши).

Их финны даже не достроенные прорвать не смогли в Вашей реальности. Так?

>В войне многое определяет предвидение действий противника.

Но как показала практика, пока инициатива у противника, угадать его действия не получается. Ни у нас, ни у немцев, ни у союзников этого не получалось как раз.

Так что пока противник определяет где и чем он воюет, у нас потери будут заведомо выше.

>Угу. Только было это к марту. И достаточного эффекта не дало. читывая поток через полгода в Ленинград как-то не впечатляет.

Блин. А когда надо было строить гати!? Вообще раньше там снег лежит. Не знали?

С чего Вы взяли, что гать будет более эффективна в этом случае? Почсните...

>Как-то по действиям армии Клыкова в апреле видно ровно обратное.

>Штурм города провалился в сентябре 1941 года.

Вы предлагаете не бросать в бой неподготовленные войска. Или уже теперь для сентября сделаем исключение?

>Там же, где и в реальности.

А чего вдруг?

Дальше тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1997205.htm
От Нумер
К Олег... (13.04.2010 01:48:40)
Дата 13.04.2010 07:40:59

Re: В 22.20...

Здравствуйте
>>Линия Молотова. Выборгский УР.
>
>Далее шли непрерывно вдоль границы Приозерский и Сортовальский. И по старой границе между озерами - Видлицкий (поиском ловится на Погранкондуши).

>Их финны даже не достроенные прорвать не смогли в Вашей реальности. Так?

Выборгский финны так и не прорвали до отхода, насколько я помню.

>Но как показала практика, пока инициатива у противника, угадать его действия не получается. Ни у нас, ни у немцев, ни у союзников этого не получалось как раз.

Догадаться о стягивании всех резервов под Москву у немцев догадаться было вполне можно. Вскрыть к октябрю отсутствие той же Тгр и значительной части авиации было вполне реально.

>Так что пока противник определяет где и чем он воюет, у нас потери будут заведомо выше.

Противник сидит и ничего не делает под Лениградом. Все резервы у него под Тихвином и под Москвой. Нечем ему "где и чем он воеевать".

>Блин. А когда надо было строить гати!? Вообще раньше там снег лежит. Не знали?

А когда ту же ж/д в Ленинград строили? Что, вот прям весны так и ждали? Или всё-таки снег помехой не оказался?

>Вы предлагаете не бросать в бой неподготовленные войска. Или уже теперь для сентября сделаем исключение?

А в сентябре был выбор? Я предлагаю отказаться от действий, которые сами себе навязали. А именно "попыток" снятия блокады в конце сентября-октябре.

>А чего вдруг?

Потому что силушек на более масштабную операцию не хватало, что поняли только с 3-го раза.
От Гуннар
К Нумер (13.04.2010 07:40:59)
Дата 13.04.2010 11:20:58

Re: В 22.20...


>>Так что пока противник определяет где и чем он воюет, у нас потери будут заведомо выше.
>
>Противник сидит и ничего не делает под Лениградом. Все резервы у него под Тихвином и под Москвой. Нечем ему "где и чем он воеевать".

Странная у вас логика. Когда вы про армию Клыкова вспоминаете, то в контексте битвы за Ленинград, а когда Немцы сливают под Тихвином резервы это как бы к Ленинграду отношения не имеет. Что значит "ничего не делает под Ленинградом"???

>>Блин. А когда надо было строить гати!? Вообще раньше там снег лежит. Не знали?
>
>А когда ту же ж/д в Ленинград строили? Что, вот прям весны так и ждали? Или всё-таки снег помехой не оказался?

;))))Речь вообщето про другую железку. К местам боев в районе Мясного Бора и Спасской Полисти была проложена узкоколейка. В Леннингад по ней ничего не возили.
От Нумер
К Гуннар (13.04.2010 11:20:58)
Дата 13.04.2010 19:13:21

Re: В 22.20...

Здравствуйте

>Странная у вас логика. Когда вы про армию Клыкова вспоминаете, то в контексте битвы за Ленинград, а когда Немцы сливают под Тихвином резервы это как бы к Ленинграду отношения не имеет. Что значит "ничего не делает под Ленинградом"???

А чего Тихвин? Может ещё и Москву к Ленинграду приплетём? Ещё раз: резервы из-под Ленинграда уехали. Нечем им воевать было под городом.

>;))))Речь вообщето про другую железку. К местам боев в районе Мясного Бора и Спасской Полисти была проложена узкоколейка. В Леннингад по ней ничего не возили.

То есть Вы хотите сказать, что узкоколейку построить нельзя, а вот обычную ж/д можно зимой? :)
От Олег...
К Нумер (13.04.2010 07:40:59)
Дата 13.04.2010 10:07:51

Ликбез про УРы по Советско-Финской границе (с картой)...

>Выборгский финны так и не прорвали до отхода, насколько я помню.

Вот Вам карта с действиями финнских частей:


[309K]



Видите зубчатую линию вдоль гарницы? Это то что Вы некорректно назвали "ЛМ".
Слева идет Выборгский УР, он левым флангом упирается в Финнский залив (за краем карты), правым - у Энсо - в Приозерский УР. Он продолжается до Лахденпохьи. Далее начинается Сортовальский УР, и уходит за край карты вдоль всего северного берега Ладоги.

Это приграничные УРы.

Если посмотрите на перешеек между Ладогой и Онегой, там вдоль старой границы идет Видлицкий УР. Это тыл по отношению к Сортовальскому УРу. Особенно плотное его построение в районе берега Ладоги, где есть пути для продвижения вообще.

Вот его ДОТы:

http://content.foto.mail.ru/mail/leonidkharitonov/1444/i-1695.jpg



http://content.foto.mail.ru/mail/leonidkharitonov/1444/i-1698.jpg



И т.д.


От марат
К Нумер (13.04.2010 07:40:59)
Дата 13.04.2010 08:59:50

Re: В 22.20...


>Догадаться о стягивании всех резервов под Москву у немцев догадаться было вполне можно. Вскрыть к октябрю отсутствие той же Тгр и значительной части авиации было вполне реально.

Здравствуйте!
Так вроде разведка зафиксировала отвод танковых дивизий от Ленинграда под Москву, да не поверили им.
С уважением, Марат