От UFO
К ЖУР
Дата 13.04.2010 13:25:25
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Т.е. по...

Приветствую Вас!

Можно, - сидя толстой опой в мягком кресле, а главное, обладая "послезнанием".

Отвечу Вам с Нумером обоим.

>Я вот одного не пойму -что за позиция такая. Если немцы /союзники/японцы лажались это ошибки командования на разных уровнях. Как ошибки у нас сразу - на то были объективные причины,"выше головы не прыгнешь" и тд. и тп.

Ошибки командования безусловно были. Но это не значит, что альтернативные действия привели бы к существенно лучшим результатам. Приведу только один пример, если вам реально интересно, то другие найдёте сами.

Летом 42 командовал ЛенФронтом уже Говоров. Он, изучив историю Невского пятачка,
срезюмировал примерно так: "успеха здесь не будет - кровью умоемся". И он стал готовить и проводить альтернативную операцию. Её сейчас условно именуют "Усть-Тосненской". Это как раз решение той же задачи, но иными средствами.
Кончилось новой кровавой баней. Был взят ещё один "плацдарм", размером ещё меньше
"Невского пятачка", - "Ивановский пятачок". А потом, вынужденно, по прямому приказу Ставки, пришлось еще реинкарнировать Невский пятачок, когда Волховский Фронт, шедший на прорыв, попал под удар Манштейна. Вот так. Пришёл очень грамотный
специалист, со свежим взглядом, изучил историю вопроса, придумал оригинальное решение. А вышли те же грабли.

>Может стоит признать что немцы "в среднем по больнице" до определенного момента были лучше...

Немцы под Ленинградом, до тех пор, пока резервы 16 и 18 Армий не были раздёрганы на другие направления и выбиты в "битвах за избушку лесника" - былипрактически неуязвимы. Они занимали под Ленинградом полосу господствущих высот, охватывающих
город полукольцом. ВСЕ, я подчёркиваю, ВСЕ выгодные позиции. Наши были отделены от них либо Невой, либо болотами и заболоченными лесами. Позиции немцев НЕ просмтривались с наших НП, что не позволяло эффективно использовать артиллерию.
Мощное ПВО 18 А мешало использовать корректировочную авиацию. Мощнейшая, беспрецедентная группировка немецкой артиллерии, корректируемая с господствующих высот мешала вообще вылезать из окопов. На основных направлениях через несколько минут, после начала наших атак немцы сосредотачивали огонь нескольких дивизионов.
Танки в качестве "тарана" не помогали, потому, что были привязаны к пяти-шести
дорогам даже зимой (в нашем климате болота не промерзают).

.. и т.к. данное направление не было с точки зрения нашего верховного командования главным то это "лучше" особенно заметно?

Наше командование имело массу резонов снять блокаду. Но хотеть и мочь - разные вещи.

>ЖУР
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Нумер
К UFO (13.04.2010 13:25:25)
Дата 13.04.2010 18:42:41

Re: Т.е. по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>Можно, - сидя толстой опой в мягком кресле, а главное, обладая "послезнанием".

Я не претендую на маршальские лычки. Так что пользоваться послезнанием и опираться на то, что успех достигнут был совсем иным путём, нежели в 1941 году как раз и показывает, что вопреки мнению некоторых товарищей решения были не оптимальны.

>Вот так. Пришёл очень грамотный
>специалист, со свежим взглядом, изучил историю вопроса, придумал оригинальное решение. А вышли те же грабли.

Не знаю, насколько он грамоотный, но бОльшая часть тех потерь 7:1 - это как раз при нём.

>Немцы под Ленинградом, до тех пор, пока резервы 16 и 18 Армий не были раздёрганы на другие направления и выбиты в "битвах за избушку лесника" - былипрактически неуязвимы.

А когда стали раздёрганы? К 1943 году немцы вполне имели резервы, просто они не успели туда, куда надо.
От UFO
К Нумер (13.04.2010 18:42:41)
Дата 13.04.2010 19:44:00

Re: Т.е. по...

Приветствую Вас!

>>Вот так. Пришёл очень грамотный
>>специалист, со свежим взглядом, изучил историю вопроса, придумал оригинальное решение. А вышли те же грабли.
>
>Не знаю, насколько он грамоотный, но бОльшая часть тех потерь 7:1 - это как раз при нём.

Это Вы откуда взяли? Из "Грифа"? Выкладки Ваши приведите плиз. Качество организации
боевых действий при Говорове стало на голову выше. Другое дело, что и масштаб проводимых операций вырос в разы. Как можно оценивать полководца "календарными" методами? Вы бухгалтер, что ли?


>>Немцы под Ленинградом, до тех пор, пока резервы 16 и 18 Армий не были раздёрганы на другие направления и выбиты в "битвах за избушку лесника" - былипрактически неуязвимы.
>
>А когда стали раздёрганы? К 1943 году немцы вполне имели резервы, просто они не успели туда, куда надо.

Что они имели, куда они не успели? Кто не успел? 96 ПД, Тигры? Что за бред?
И закончу. Окончательно они были раздёрганы и выбиты в летних и осенних боях 43 года.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (13.04.2010 13:25:25)
Дата 13.04.2010 13:48:31

Тем более, что ошибок избежать не удастся...

>Ошибки командования безусловно были.

Все наши ошибки - от того, что инициатива в руках противника. Грубо говоря, мы лежим с завязанными глазами и пытается угадать, где нас в очередной раз уколят. Угадать (то есть не ошибиться) - очень мала вероятность, тем более, что противник пытается обмануть.

Так что единственный выход - перезхватывать инициативу и тогда уже противник будет совершать ошибки одну за другой.

Как в реальности и получилось.
От UFO
К Олег... (13.04.2010 13:48:31)
Дата 13.04.2010 14:05:49

Re: Тем более,

Приветствую Вас!
>>Ошибки командования безусловно были.
>
>Все наши ошибки - от того, что инициатива в руках противника. Грубо говоря, мы лежим с завязанными глазами и пытается угадать, где нас в очередной раз уколят. Угадать (то есть не ошибиться) - очень мала вероятность, тем более, что противник пытается обмануть.

Именно так. У наших и в 43-м (летом-соенью) и в январе 44 были серьёзные основания
полагать, что немцы собираются восстановить полную блокаду города. Что, кстати, отражено в документах тех лет.

>Так что единственный выход - перезхватывать инициативу и тогда уже противник будет совершать ошибки одну за другой.
>Как в реальности и получилось.

Да, а ещё в этих "бесполезных и кровавых" операциях научится воевать и командовать.
Потому, что сидя в тёплом блиндаже наступать особо не научишься. См. "успехи" 23-й Армии в Выборгской операции.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Нумер
К UFO (13.04.2010 14:05:49)
Дата 13.04.2010 18:47:08

Re: Тем более,

Здравствуйте
>Приветствую Вас!
>Именно так. У наших и в 43-м (летом-соенью) и в январе 44 были серьёзные основания
>полагать, что немцы собираются восстановить полную блокаду города. Что, кстати, отражено в документах тех лет.

Оставаться без резервов лучший способ недопустить этого?

>Да, а ещё в этих "бесполезных и кровавых" операциях научится воевать и командовать.

Это высшие штабы может чему и научатся. А пехоту мы только тратим.

>Потому, что сидя в тёплом блиндаже наступать особо не научишься. См. "успехи" 23-й Армии в Выборгской операции.

Очень неудачный пример. Даже слабое командование при тщательной подготовке сумело обвалить мощную оборону.
От UFO
К Нумер (13.04.2010 18:47:08)
Дата 13.04.2010 20:09:47

Особенно бесит то, что Выч похоже реальное не понимаете. Но беретесь судить.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>Приветствую Вас!
>>Именно так. У наших и в 43-м (летом-соенью) и в январе 44 были серьёзные основания
>>полагать, что немцы собираются восстановить полную блокаду города. Что, кстати, отражено в документах тех лет.
>
>Оставаться без резервов лучший способ недопустить этого?

Это о чём? Вы сами с собой?

>>Да, а ещё в этих "бесполезных и кровавых" операциях научится воевать и командовать.
>
>Это высшие штабы может чему и научатся. А пехоту мы только тратим.

У Вас "пехота " это кто? Пупкин рядовой необученный? А комвзвода, комроты, комбат, комполка, комдив, комкор, командарм - это уже не пехота? А кто? ВДВ? Спецназ?
Или кровавый режим всех уложил, ни одного не осталось и никто ничему не научился?
Опять бред.

>>Потому, что сидя в тёплом блиндаже наступать особо не научишься. См. "успехи" 23-й Армии в Выборгской операции.
>
>Очень неудачный пример. Даже слабое командование при тщательной подготовке сумело обвалить мощную оборону.

Это о ЧЁМ? Вы вообще что-нибудь про Ленинградскую битву знаете? Кто прорвал финскую оборону? Открою Вам секрет 21-я, а не 23-я. А 23-я завалила, что смогла.
Учите матчасть и будьте скромнее в своих суждениях.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Нумер
К UFO (13.04.2010 20:09:47)
Дата 14.04.2010 01:03:25

А Вы не беситесь. Поспокойнее. Когда закончите приписывать мне то, что я не

утверждал - продолжим.
От UFO
К Нумер (14.04.2010 01:03:25)
Дата 14.04.2010 01:55:57

Re: А Вы...

Приветствую Вас!


Вы не владеете предметом, что демонстрируете ао всей этой ветке.
Заниматься Вашим просвещением мне не интересно.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Нумер
К UFO (14.04.2010 01:55:57)
Дата 14.04.2010 07:40:17

Re: А Вы...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!


>Вы не владеете предметом, что демонстрируете ао всей этой ветке.
>Заниматься Вашим просвещением мне не интересно.

Куда уж там?! Вы не соблагоизволили даже внимательно прочитать, что я написал.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info