От Рядовой-К
К All
Дата 12.04.2010 17:09:46
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Каковы возможности МР-40 по стрельбе очередями?

Т.е. - ППШ часто позиционируется, как "поливалка". Может ли МР40 также работать?
И вообще - если сравнивать две машинки чисто в тактическом и огневом смыслах - какое будет предпочтительнее? У кого какие преимущества и недостатки?
http://www.ryadovoy.ru
От Одессит
К Рядовой-К (12.04.2010 17:09:46)
Дата 14.04.2010 21:24:14

Отзыв от реального пользователя (не вермахт!)

Добрый день

Он обращал внимание на то, что на некотором расстоянии из-за низкого темпа стрельбы при быстром ворочании стволом человек в группе нападающих может оказаться между траекторией двух соседних пуль и остаться целым. У ППШ такое невозможно. Он же отмечал разбалтывание приклада.

С уважением www.lander.odessa.ua
От fenix~mou
К Рядовой-К (12.04.2010 17:09:46)
Дата 14.04.2010 16:57:09

По идее - расписаться по профилю бруствера можно.

Здравствуйте.

Автоматика на принципе деления импульса отдачи пополам(в оружейной терминологии - "выкат затвора").
Затвор не просто свободный, а спускаемый из крайнего положения, пружина разгоняет затвор до половины импульса отдачи - капсуль патрона разбивается ещё до встречи затвора с казённой части ствола, в движении.
При выстреле затвор получает полный обратный импульс из которого вычитается импульс прихода в крайнее положение.
Который половина от него.
Что имеем.
Имеем отсутствие соударения, т.е. отсутствие рывка оружия - усилие отдачи это усилие сжимаемой затвором пружины.
Вы удерживаете некую конструкцию в которой масса затвора на пружине болтается.
Всё очень плавно и мягко по сравнению с закрытым затвором.
Что теоретически позволяет стрелять длинной очередью прицельно, вплоть до "расписаться на стене очередью".
Практически учитывая энергономику МП38/40... корявая штука-то. Плюс ещё кардинальная проблема такой схемы вообще.

После войны Барышев из этого принципа пытался сделать автомат, пулемёт и всё вообще всё что можно - причём затвор Барышева действительно намного более стабилен чем автоматика того же МП40.
Но есть одна дикая проблема - качество серийного капсуля.
Серийный капсуль, такая сволочь, срабатывает с разной временной задержкой.
В результате в части случаев затвор успевает остановиться об казённую часть и после выстрела отлетает обратно не с половиной скорости, а с полной.
Энергия затвора при этом становиться больше в 4! раза.
Поэтому немцы, которые в простых физических законах шарили ещё в середине 30х годов(в отличие от многих наших деятелей до сих пор) приделали в заднюю часть ствольной коробки МП40 демпфер.
Назначение которого - сожрать три четверти энергии, если капсуль не успел вовремя сработать.

Я уже тут пытался загадку эту загадывать - зачем демпфер в МП38/40 нужен.
Безнадёжно - в отличие от офицеров российской империи, советские и просто российские офицеры не дополучили базового образования.
Так что пользутесь возможностями Вифа:)

>Т.е. - ППШ часто позиционируется, как "поливалка". Может ли МР40 также работать?
>И вообще - если сравнивать две машинки чисто в тактическом и огневом смыслах - какое будет предпочтительнее? У кого какие преимущества и недостатки?
ППШ это очень, очень тяжёлое весло.
За счёт массы самого автомата и относительно малого импульса патрона 7.62х25(относительно 9мм Par) - распределение энергии в системе пуля/оружие очень, очень привлекательное.
Такое, что принцип деления импульса в МП38/40 может отдохнуть.
От Alex Medvedev
К fenix~mou (14.04.2010 16:57:09)
Дата 14.04.2010 18:11:09

Что значит очень тяжелое весло? ППШ с рожком - 4,3 кг, MP40 - 4,7 кг (-)
От fenix~mou
К Alex Medvedev (14.04.2010 18:11:09)
Дата 14.04.2010 21:04:52

Такой тяжёлый?

Я честно говоря не интересовался массой МП40, как-то минуло.
Но дело в том что играет соотношение масс пуля/оружие.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.04.2010 18:11:09)
Дата 14.04.2010 18:22:19

МП40 - 4,7 кг- так ли ето? Вот прочитал МП-40 3,7 и МП-38 4,1 (-)
От Одессит
К объект 925 (14.04.2010 18:22:19)
Дата 14.04.2010 21:21:57

Взвесил МП-40 из своей коллекции

Добрый день

Без патронов 3,75 кг.

С уважением www.lander.odessa.ua
От digger
К Рядовой-К (12.04.2010 17:09:46)
Дата 12.04.2010 19:59:14

Re: Каковы возможности...

>Т.е. - ППШ часто позиционируется, как "поливалка". Может ли МР40 также работать?

МП-40 из-за низкого темпа хорошо контролируется, длинная очередь ложится куда надо.Особенно удобно расстреливать мирных жителей.Длинная и средняя очередь у ППШ неконтролируема, она только обеспечивает рассеяние вокруг выбранной цели.
От Kalash
К digger (12.04.2010 19:59:14)
Дата 13.04.2010 00:01:35

Re: Каковы возможности...

>Длинная и средняя очередь у ППШ неконтролируема, она только обеспечивает рассеяние вокруг выбранной цели.

Длинные очереди ни у чего не конторолируемы полностью... Но у ППШ они как раз контролируемы гораздо лучше, чем у МП, за счёт скоса кожуха впередии дула автомата, что почти совершенно убирает подбрасывание ствола и увод его в сторону. При стрельбе очередью, автомат вжимается в плечо и так и стоит. Если его крепко держать, то работает как поливалка.
Я стрелял из МП, Стнена, Томпсона и ППШ. Стен это что то... При стельбе одиночными на 25 метров разброс такой, что в фигуру гарантированно не попадёшь, а при стрельбе очередями. немедлинно и сильно ведёт вправо и вверх, Шмайсер более стабилен, а Томпсон ещё лучше в этом отношении. Но ППШ вообще стоит как влитой, только давит назад.
От certero
К digger (12.04.2010 19:59:14)
Дата 12.04.2010 22:09:05

Re: Каковы возможности...

>>Т.е. - ППШ часто позиционируется, как "поливалка". Может ли МР40 также работать?
>
> МП-40 из-за низкого темпа хорошо контролируется, длинная очередь ложится куда надо.Особенно удобно расстреливать мирных жителей.Длинная и средняя очередь у ППШ неконтролируема, она только обеспечивает рассеяние вокруг выбранной цели.

У ППШ все хорошо с контролируемостью и однозначно лучше, чем у МП. Плохо у него с весом, тяжелый больно и с дисковым (который барабанный) магазином. Его индивидуально подгоняли. Поэтому бойцы первым ставили дисковый "притертый", а запасными брали рожки.
От PAV605
К certero (12.04.2010 22:09:05)
Дата 12.04.2010 23:17:02

Re: Каковы возможности...

> Плохо у него с весом, тяжелый больно

Заряженный ППШ с рожком весит даже меньше чем заряженыый МП-40. С диском да, немного больше (на десять процентов, ну так оно того стоит, так как патронов больше).
От digger
К certero (12.04.2010 22:09:05)
Дата 12.04.2010 22:41:40

Re: Каковы возможности...

>У ППШ все хорошо с контролируемостью и однозначно лучше, чем у МП.

Уложить длинную очередь в ростовую фигуру на 100 метров? Расстрелять одной очередью 10 ростовых фигур в ряд?
Барабан имел преимущество,что он кроме того,что емче, еще и ниже, удобнее стрелять из положения лежа.МП-40 изначально оружие экипажей танков и бронемашин и не предназначен для стрельбы лежа, поэтому магазин снизу.
Особо дорогим и сложным барабан никогда не был, единственная реальная проблема, что не взаимозаменяем.
От val462004
К digger (12.04.2010 22:41:40)
Дата 13.04.2010 15:36:07

Re: Каковы возможности...

> Особо дорогим и сложным барабан никогда не был, единственная реальная проблема, что не взаимозаменяем.

Барабаны были не взаимозаменяемые, у каждого ППШ свой индивидуальный барабан?!!!

С уважением,
От amyatishkin
К val462004 (13.04.2010 15:36:07)
Дата 13.04.2010 18:05:23

Первоначально индивидуално подогнанные, 3 шт к автомату

>Барабаны были не взаимозаменяемые, у каждого ППШ свой индивидуальный барабан?!!!

Потом более-менее взаимозаменяемые.
Ближе к концу войны шли с рожковыми магазинами, вместо которых "доставались" дисковые.
Ну и отдельные личности имели склонность утрачивать запасные магазины военно-морским способом.
От Walther
К Рядовой-К (12.04.2010 17:09:46)
Дата 12.04.2010 18:07:10

Re: Каковы возможности...

>Т.е. - ППШ часто позиционируется, как "поливалка". Может ли МР40 также работать?

если убрать пнемводемфер, темп возрастет. Только высокий темп стрельбы для ПП - это минус не только по причине сильной ограниченности магазина, но и по точности боя.

>И вообще - если сравнивать две машинки чисто в тактическом и огневом смыслах - какое будет предпочтительнее? У кого какие преимущества и недостатки?

ППШ - это пехотный эрзац-автомат с полноценным прикладом и соответствующей огневой мощью. МП - это компактное оружие, рассчитанное скорее на вынужденный бой. Отсюда достоинства и недостатки того и другого. Поэтому у нас в 43 появляется свой "МП" в виде ППС, а у них свой "ППШ" в виде СГ.
От Grozny Vlad
К Walther (12.04.2010 18:07:10)
Дата 12.04.2010 20:03:15

Re: Каковы возможности...

>Поэтому у нас в 43 появляется свой "МП" в виде ППС, а у них свой "ППШ" в виде СГ.
Тогда уж МП-41...

Грозный Владислав
От Walther
К Grozny Vlad (12.04.2010 20:03:15)
Дата 12.04.2010 21:17:32

Re: Каковы возможности...

>Тогда уж МП-41...
МП-41 унаследовал все тот же патрон, поэтому эта ветка была тупиковой - терялась портативность МП-40, а возможностей ППШ не приобреталось. Кроме того, сама по себе идея была странной - ПП карабинной компоновки у немцев были еще с довоенных времен. Выход был найден именно в полноценном автомате.
От digger
К Walther (12.04.2010 21:17:32)
Дата 13.04.2010 19:11:58

Re: Каковы возможности...

>МП-41 унаследовал все тот же патрон, поэтому эта ветка была тупиковой

Где-то кто-то сравнивал баллистику 7.62 и 9,кажется Попенкер.У 7.62 не все так хорошо, он очень быстро теряет скорость и на определенном расстоянии его энергия даже ниже,чем у 9 мм, а кучность отвратительна.
От Max Popenker
К digger (13.04.2010 19:11:58)
Дата 13.04.2010 19:41:29

Re: Каковы возможности...

Hell'o
>>МП-41 унаследовал все тот же патрон, поэтому эта ветка была тупиковой
>
> Где-то кто-то сравнивал баллистику 7.62 и 9,кажется Попенкер.У 7.62 не все так хорошо, он очень быстро теряет скорость и на определенном расстоянии его энергия даже ниже,чем у 9 мм, а кучность отвратительна.

угу. по хорошему, ППШ надо сравнивать с Береттой 38А или МП-41, а МП-40 - с ППС-43.

а ведь были еще Штайр-Солотурн МП-35 и Кирали 39М под 9х25 Маузер.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Walther (12.04.2010 18:07:10)
Дата 12.04.2010 18:16:26

Ре: Каковы возможности...

>МП - это компактное оружие, рассчитанное скорее на вынужденный бой.
++++
правильно. Длинный, быстростреляущий пистолет. Типа PDW
Алеxей
От Jager01
К Рядовой-К (12.04.2010 17:09:46)
Дата 12.04.2010 17:40:19

Re: Каковы возможности...

Первое, что приходит на ум - у ППШ выше скорострельность и емкость барабанного магазина. Это плюс. Однако, выше расход патронов, а также вероятность остановки огня из-за перекоса в барабанном магазине.

Кроме того у ППШ эффективная дальность ведения огня повыше из-за большей начальной скорости, но по возможностям прицеливания и у того и у другого не более 200 метров.
От SKYPH
К Jager01 (12.04.2010 17:40:19)
Дата 12.04.2010 18:19:06

Re: Каковы возможности...

>Первое, что приходит на ум - у ППШ выше скорострельность и емкость барабанного магазина. Это плюс. Однако, выше расход патронов, а также вероятность остановки огня из-за перекоса в барабанном магазине.


Не перекос. Недостатки барабанного механизма известны, это и дороговизна, и нетехнологичность и очень медленное заряжание. Кроме того, требования к качеству спиральной пружины куда выше, чем к пружине рожкового магазина. И пружина барабана попросту подсаживалась и не могла выталкивать часть боекомплекта. Поэтому уже в 1942г для ППШ были разработаны и запущены в производство рожковые магазины на 35 патронов.
Преимущество ППШ - это бОльшая эффективная дальность, существенно лучше эргономика для пехотинца из-за наличия деревянного приклада и кожуха ствола. Недостаток тоже известен - это более низкое останавливающее действие пули патрона 7,62x25 по сравнению с 9x19mm

>Кроме того у ППШ эффективная дальность ведения огня повыше из-за большей начальной скорости, но по возможностям прицеливания и у того и у другого не более 200 метров.

У ранних выпусков ППШ был секторный прицел на 400м. Это потом его заменили на упрощенный перекидной.
От kegres
К SKYPH (12.04.2010 18:19:06)
Дата 12.04.2010 22:10:33

Зато выше пробиваемость

> низкое останавливающее действие пули патрона 7,62x25 по сравнению с 9x19mm

Для военного (не полицейского) несущественно

Специально для ппш, начали выпуск пуль со стальным сердечником. Такая пуля гарантированно пробивала оперативного возведения укрытия и грунтовые брустверы.
От SKYPH
К kegres (12.04.2010 22:10:33)
Дата 13.04.2010 00:18:52

Re: Есть такое дело

>> низкое останавливающее действие пули патрона 7,62x25 по сравнению с 9x19mm
>
>Для военного (не полицейского) несущественно

Ну, как сказать. В ближнем бою, в окопной схватке смысл есть. Хотя, с учетом более высокого темпа стрельбы, два-три попадания 7,62 вместо одного 9мм тоже неплохо.

>Специально для ппш, начали выпуск пуль со стальным сердечником. Такая пуля гарантированно пробивала оперативного возведения укрытия и грунтовые брустверы.

Тут уже А.Погорилый справедливо отметил, что это был боеприпас комбинированного действия, скорее всего для стрельбы по небронированной авто- мототехнике.

А так, я с Вами согласен, ТТ-шный патрон имел лучшее воздействие на цели за легкими укрытиями.
От А.Погорилый
К kegres (12.04.2010 22:10:33)
Дата 12.04.2010 22:53:11

Re: Зато выше...

>Специально для ппш, начали выпуск пуль со стальным сердечником. Такая пуля гарантированно пробивала оперативного возведения укрытия и грунтовые брустверы.

Выпускалась БЗ пуля (со стальным сердечником и огнесмесью).
Так что это скорее для стрельбы по небронированной технике - пробить бензобак и зажечь бензин.