ВИФ2 NE : Ветка : Re: Автомобили -

От	Скиф
К	Рядовой-К
Дата	12.04.2010 18:53:40
Рубрики	WWII;

Re: Автомобили -

Базы немецких подводных лодок на атлантическом побережье Франции - чем не помощь? До самого конца войны они не были заняты союзниками.
Больше всех (на мой взгляд) "отличились" - чехи с большим энтузиазмом выпускавшие оружие, танки и самолёты для нужд вермахта.

От	Стас Горшенин
К	Скиф (12.04.2010 18:53:40)
Дата	12.04.2010 20:02:09

Сами чехи уверены, что они всю войну боролись ))))))) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Скиф (12.04.2010 18:53:40)
Дата	12.04.2010 19:12:02

Чехов ещё до войны все слили - и мы в том числе. Некрасиво предъявлять им теперь (-)

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:12:02)
Дата	12.04.2010 20:55:20

Остальным неуместно - нам уместно(-)

От	Скиф
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:12:02)
Дата	12.04.2010 19:41:36

Re: Чехов ещё...

СССР чехов "не сливал", т.к на тот исторический момент не имел тогда общей границы с Чехословакией. Пробиваться же с боями через территорию тогдашней Польши на помощь чехам, извините - полный абсурд.

От	Александр Солдаткичев
К	Скиф (12.04.2010 19:41:36)
Дата	12.04.2010 19:57:11

Зачем с боями? Можно было попросить румын или поляков о проходе войск. (-)

От	Presscenter
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:57:11)
Дата	12.04.2010 22:21:10

Аввтар ты б еще что-нить почитал бы. Документики к примеру

Запись беседы заместителя народного комиссара иностранных дел СССР с временным поверенным в делах Франции в СССР
5 сентября 1938 г.
1. Нарком указывал на желательность, в случае угрозы нападения Германии на Чехословакию, немедленного созыва Совета Лиги наций согласно ст. 11 Устава. Пайяр вспоминает, что он указал наркому на сомнительность единодушного решения Совета по вопросу о признании Германии агрессором. На это нарком возразил, что достаточно было бы положительного решения большинства, чтобы произвести надлежащее воздействие на международное общественное мнение и, быть может, заставить Румынию и Польшу изменить свою нынешнюю позицию в отношении советской помощи Чехословакии.

3. По вопросу о конкретных формах помощи Чехословакии в ответе Советского правительства предлагался созыв совещания представителей генштабов Франции, СССР и Чехословакии. Пайяр осведомляется, представляем ли мы себе такое совещание с непременным и единовременным участием представителей всех трех поименованных стран?
4. Пайяр спросил, какую позицию занял бы СССР, если бы Чехословакия подверглась нападению Польши? Я напомнил Пайяру, что точно такой же вопрос применительно к позиции Франции мы ставили французскому правительству. Мы знаем, что Франция обязана по договору оказывать помощь Чехословакии против любого агрессора. Что касается СССР, то формально условия советско-чехословацкого пакта не обязывают нас к оказанию помощи Чехословакии в случае нападения на нее Польши. Само собой разумеется, что, не принимая на себя формально обязательства такой помощи, СССР вовсе не лишил себя тем самым права принимать по своему усмотрению то или иное решение, если Польша нападет на Чехословакию.
Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 73—75.

Запись беседы заместителя народного комиссара иностранных дел СССР с временным поверенным в делах Франции в СССР
1 сентября 1938 г.
На последней сессии Совета Лиги наций Бонне ставил уже этот вопрос перед М. М. Литвиновым. Народный комиссар ответил, что Советский Союз выполнит свои договорные обязательства в отношении Чехословакии. Нарком добавил, что, поскольку вопрос об оказании Советским Союзом помощи Чехословакии упирается в позицию Румынии и Польши, французскому правительству надлежит оказать воздействие на этих своих союзниц и обеспечить беспрепятственный пропуск ими советских вооруженных сил.
В связи с этим Бонне поручил посольству информировать наркома, что попытки французского правительства оказать упомянутое воздействие на Польшу и Румынию не дали положительного результата. Особенно категорический характер имели возражения со стороны Польши.
Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 67—63.

Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР в НКИД СССР, из Женевы
11 сентября 1938 г.
Приехав сегодня утром, Бонне сейчас же явился ко мне. Он рассказывал, что он передал англичанам наше предложение о совещании и о совместной декларации, что было ими отклонено. Бонне добивался тогда хотя бы какого-либо индивидуального демарша Англии в Берлине или более ясной декларации, чем сделанной Саймоном [1], но англичане и это отклонили, заявив, что они не считают нужным предпринимать какие-либо шаги в Берлине.
Никакого свидания между Гендерсоном и Гитлером не было. Когда в «Дейли мейл» появилась заметка, что Англия будет воевать на стороне Франции, Галифакс счел нужным сейчас же напомнить французам, что у Англии нет никаких обязательств в отношении Чехословакии и что ее позиция более сдержанная, чем французская. Бонне разводил руками, что, мол, ничего сделать нельзя. Никаких предложений он не делал, и я также был сдержан.
Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет. Румыния в этом вопросе связана только возражениями Польши. Когда Бонне говорил польскому посланнику, что если Польша не хочет ничем помогать Чехословакии, то пусть она не мешает хоть Румынии, посол дал понять, что Польша и на это не пойдет и что Румыния без нее не может принимать никакого решения. Галифакс также предлагал Польше через посла в Лондоне занять более благоприятную для Чехословакии позицию. Бонне полагает, как мне говорил и Комнен, что будто бы Польша несколько меняет свою позицию, но эту песню мы слышим уже давно. Бонне утверждает, что Франция никакого давления на Чехословакию не оказывала и не оказывает.
Касательно выступления в Лиге наций Бонне говорил, что он предупреждал Галифакса, что Франция займет самостоятельную позицию и не поддержит выступление Англии против ст. 16.
Литвинов
Печат. по арх. Опубл. в сб. «Документы внешней политики СССР», т. XXI. М., 1977, с. 487—488.

Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР полномочному представителю СССР в ЧСР [1]
20 сентября 1938 г.
1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза утвердительный ответ.
2. Такой же утвердительный ответ можете дать и на другой вопрос Бенеша — поможет ли СССР Чехословакии, как член Лиги наций, на основании ст. ст. 16 и 17, если в случае нападения Германии Бенеш обратится в Совет Лиги наций с просьбой о применении упомянутых статей.
3. Сообщите Бенешу, что о содержании нашего ответа на оба его вопроса мы одновременно ставим в известность и французское правительство.
В. Потемкин
Печат. по арх. Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 103—104.

Из речи председателя советской делегации M. M. Литвинова на пленарном заседании Ассамблеи Лиги наций
21 сентября 1938 г.
Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ.

Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
22 сентября 1938 г.
Крофта просит передать дословно следующее; «Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию».
С. Александровский
Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 131.

Заявление Советского правительства правительству Польши
23 сентября 1938 г. [1]
Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.
Печат. по газ. «Известия» № 225 (6692), 26 сентября 1938 г.

Докладная народного комиссара обороны СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР
28 сентября 1938 г.
В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготовляются и могут быть отправлены 30 сентября с. г. следующие авиачасти:

Наименование соединений Дислокация Наличное количество самолетов Усиливается до штата

БОМБАРДИРОВОЧНАЯ АВИАЦИЯ
(С[КОРОСТНЫЕ] Б[ОМБАРДИРОВЩИКИ])
Б[елорусский] о[собый] в[оенный] о[круг]
Управление 16 авиабригады Сешинская 1
56 с[коростной] б[омбардировочный] (полк) Шаталовка 53 1 эск[адрилья]18 с[коростного] б[омбардировочного] [полка] — 8 самолетов. Всего — 61 самолет
64 с[коростной] б[омбардировочный] (полк) Шайковка 41 1 эск|адрилья] 39 с[коростного] б[омбардировочного] [полка] — 10 самолетов
1 эск[адрилья] 31 с[коростного] б[омбардировочного] [полка] — 10 самолетов

Итого самолетов с[коростных] б[омбардировщиков] 123

К[иевский] о[собый] в[оенный] о[круг]
Управление 10 авиабригады Б. Церковь 1
ЗЗ с[коростной] б[омбардировочный] (полк) Б. Церковь 50 1 эск[адрилья] 48 с[коростного] б[омбардировочного] [полка]— 11 самолетов. Всего — 62 самолета

Итого самолетов с[коростных] б[омбардировщиков] 62
312

________________________________________

Наименование соединений Дислокация Наличное количество самолетов Усиливается до штата

Х[арьковский] в[оенный] о[круг]
60 с[коростной] б[омбардировочный] (полк) Лебедин 49 1 эск[адрилья] 48 с[коростного] б[омбардировочного] [полка] — 12 самолетов. Всего — 61 самолет

Итого самолетов с[коростных] б[омбардировщиков 61

Всего в группе — 246 самолетов с[коростных] б[омбардировщиков]

ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ АВИАЦИЯ
Б[елорусский] о[собый] в[оенный] о[круг]
Управление Б8 авиабригады Орша 1
21 и[стребительный] (полк) Орша 75
31 и[стребительный] (полк) Орша 75

Итого самолетов 151

К[иевский] о[собый] в[оенный] о[круг]
Управление 69 авиабригады Скоморохи 1
17 и[стребительный] (полк) Скоморохи 52 Усиливается 23 сам. за счет 28 и[стребительного] п[олка] и резерва. Всего —75 самолетов
43 и[стребительный] (полк) Васильково 52 Усиливается 23 сам. за счет резерва. Всего —75 самолетов

Итого самолетов 151

Всего в группе — 302 самолета И-16
Печат. по арх.
313

________________________________________
К. Ворошилов

205. Директива Генерального штаба РККА Военным советам округов
28 сентября 1938 г.
Народный комиссар приказал:
Красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии не увольнять.
Б. Шапошников Гусев
Печат. по арх.

206. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Белорусского особого военного округа [1]
29 сентября 1938 г.
В двухдневный срок с получения директивы призвать [на] учебные 20-ти дневные сборы особыми повестками приписной рядовой и младший ком[андный] состав для:
1. Пятнадцати авиабаз (в том числе и на территории Кал[ининского] в[оенного] о[круга]). Лимит призыва — 8.900 чел.
2. Восьми танковых бригад, мотострелковую бригаду, корпусных частей танкового корпуса. Лимит 12.800 чел.
3. По 4.000 чел. для 50, 5, 27, 53 дивизий. Лимит — 20.000 чел.
4. Призвать полностью из расчета моб[илизационной] потребности командно-начальствующий и политический состав всех стрелковых дивизий округа, корпусных частей, танковых бригад и авиабаз (сверх лимита для рядовых и младшего ком[андного] состава).
5. Ком[андный] состав, приписанный из других округов, вызывать через штабы соответствующих округов только распоряжением штаба округа, по заявкам частей. Явка в часть для этого ком[андного] состава определяется в пять дней.
6. Военному совету округа особо обратить внимание на размещение личного состава и организацию питания. В тех случаях, когда прибытием пополнения призванных на учебные сборы невозможно части расположить в своих помещениях, разрешается по согласованию [с] местны-
314

________________________________________
ми органами брать помещения, предназначенные моб[илизационным] планом на военное время.
7. Разрешается призвать для стрелковых дивизий особыми повестками с территории своего округа конский состав для обеспечения [в] первую очередь запряжки всех орудий дивизии. Общий лимит конскому составу 6.000 лошадей.
8. Призвать автотранспорт из расчета обеспечения авиабаз 600 машин, танковых частей — 300 и стрелковых дивизий — 175. Всего 1075 автомобилей. Автотранспорт призвать только с территории своего округа.
9. Разрешается на соответствующее число призываемых взять из НЗ вооружение, снаряжение и огнеприпасы.
10. О ходе явки на сборы доносить ежедневно к 8 и 21 часу.
11. Подробный боевой состав частей представить шифром 1.10.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
К. Ворошилов
Начальник Генерального штаба РККА
Командарм I ранга
Б. Шапошников

От	БорисК
К	Presscenter (12.04.2010 22:21:10)
Дата	13.04.2010 05:33:39

Отличный совет! Давайте почитаем и разберемся, что стоит за этими документиками

От	Stein
К	БорисК (13.04.2010 05:33:39)
Дата	13.04.2010 23:34:54

Re: Отличный совет!...

>Советское правительство действительно официально заявляло, что готово помочь Чехословакии. Больше того, в СССР была проведена частичная мобилизация, а в КОВО в непосредственной близости от границы с Польшей прошли крупные маневры. Но есть одна очень интересная подробность реальных намерений СССР: в советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже "впрок".
А Вы то это откуда знаете?
Вы аобще славный человечеще - то мысли Гитлера считывайте на раз, то Советский Генштаб распотрошили.... Такие люди нужны виф"у, но Вы берегите себя.... Можно в астрале и остатся....

От	БорисК
К	Stein (13.04.2010 23:34:54)
Дата	14.04.2010 04:52:30

Re: Отличный совет!...

>А Вы то это откуда знаете?

Я об этом знаю из книги. Это свидетельство генерал-полковника Ю.А. Горькова, который написал "Кремль, Ставка, Генштаб" и не только это.

>Вы аобще славный человечеще - то мысли Гитлера считывайте на раз, то Советский Генштаб распотрошили.... Такие люди нужны виф"у, но Вы берегите себя.... Можно в астрале и остатся....

Я не сомневался, что Вам понравится. И живу только Вашими молитвами. Следите за прессой, как говорится, может, чему и научитесь.

От	Stein
К	БорисК (14.04.2010 04:52:30)
Дата	15.04.2010 00:42:26

Re: Отличный совет!...

>>А Вы то это откуда знаете?
>
>Я об этом знаю из книги. Это свидетельство генерал-полковника Ю.А. Горькова, который написал "Кремль, Ставка, Генштаб" и не только это.

Об авторе: Горьков Юрий Александрович, генерал-полковник. Родился в 1928 году в с. Бар-Слобода Сурского района Ульяновской области. Окончил 7 классов, с 1941 по 1945 год работал трактористом, в 1945 году экстерном сдал экзамены за среднюю школу. С 1946 года —курсант Горьковского училища зенитной артиллерии, окончил его в 1949 году с воинским званием лейтенанта. Проходил службу в войсках ПВО в должностях командира взвода зенитной батареи и начальника штаба зенитного артиллерийского полка. В 1962 году окончил Военную академию противовоздушной обороны, в 1971 году — Военную академию Генштаба. Командовал зенитным артиллерийским полком и бригадой, дивизией ПВО. С 1973 года служит в должностях начальника штаба и командующего отдельной армией ПВО. С 1983 по 1988 год — начальник штаба — первый заместитель командующего войсками Московского округа ПВО. С 1988 года — генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба. http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html

Гы. Давайте не "только это".

>>Вы аобще славный человечеще - то мысли Гитлера считывайте на раз, то Советский Генштаб распотрошили.... Такие люди нужны виф"у, но Вы берегите себя.... Можно в астрале и остатся....
>
>Я не сомневался, что Вам понравится. И живу только Вашими молитвами. Следите за прессой, как говорится, может, чему и научитесь.
молюсь, молюсь, молюсь! опять Гы.

От	БорисК
К	Stein (15.04.2010 00:42:26)
Дата	15.04.2010 05:49:41

Re: Отличный совет!...

>>Я об этом знаю из книги. Это свидетельство генерал-полковника Ю.А. Горькова, который написал "Кремль, Ставка, Генштаб" и не только это.

>Об авторе: Горьков Юрий Александрович, генерал-полковник. Родился в 1928 году в с. Бар-Слобода Сурского района Ульяновской области. Окончил 7 классов, с 1941 по 1945 год работал трактористом, в 1945 году экстерном сдал экзамены за среднюю школу. С 1946 года —курсант Горьковского училища зенитной артиллерии, окончил его в 1949 году с воинским званием лейтенанта. Проходил службу в войсках ПВО в должностях командира взвода зенитной батареи и начальника штаба зенитного артиллерийского полка. В 1962 году окончил Военную академию противовоздушной обороны, в 1971 году — Военную академию Генштаба. Командовал зенитным артиллерийским полком и бригадой, дивизией ПВО. С 1973 года служит в должностях начальника штаба и командующего отдельной армией ПВО. С 1983 по 1988 год — начальник штаба — первый заместитель командующего войсками Московского округа ПВО. С 1988 года — генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба. http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html

>Гы. Давайте не "только это".

Даю: он еще написал "Государственный Комитет Обороны постановляет (1941-1945). Цифры, документы". Солидная книга, между прочим. Неужели Вы действительно о ней не знали?

>>Я не сомневался, что Вам понравится. И живу только Вашими молитвами. Следите за прессой, как говорится, может, чему и научитесь.
>молюсь, молюсь, молюсь! опять Гы.

И правильно делаете. Уже кое-чему от меня научились.

От	Паршев
К	БорисК (13.04.2010 05:33:39)
Дата	13.04.2010 10:16:31

Ну просто образчик глупости, извините

>>. А между тем Польша предъявила Чехословакии ультиматум и отобрала у нее Тешинскую область. СССР же никак на это не среагировал. А как дышал, как дышал...

Вы что, про 17-е сентября 1939 года слыхом не слыхивали?

От	БорисК
К	Паршев (13.04.2010 10:16:31)
Дата	14.04.2010 04:44:06

Если рассуждать как Вы, с позиции изотермы, то наверное

Но такая позиция, как и такие рассуждения как раз и являются яркими образчиками того, о чем Вы тут говорите.

>Вы что, про 17-е сентября 1939 года слыхом не слыхивали?

Попробуйте хоть что-нибудь почитать о том, как СССР обосновывал ввод своих войск в Польшу, потому что притягивать к этому Тешин еще никто не догадался. По крайней мере, мне такое до сих пор не попадалось. Вам удалось совершить важнейшее историческое открытие. Наверное, Вы где-то раскопали, что СССР тогда отобрал Тешин у поляков и вернул его законным владельцам - чехам. Я Вас правильно понял?

От	А.Погорилый
К	Паршев (13.04.2010 10:16:31)
Дата	13.04.2010 14:26:51

Не глупости, а пропаганды

>Ну просто образчик глупости, извините

Того самого сорта, за который англичане "лорда Хау-Хау" повесили.

От	БорисК
К	А.Погорилый (13.04.2010 14:26:51)
Дата	14.04.2010 04:17:32

Хотелось бы для начала узнать

>Того самого сорта, за который англичане "лорда Хау-Хау" повесили.

Каким, Вы полагаете, было отношение лорда Хау-Хау к разделу Польши между Германией и СССР в сентябре 1939 г., положительным или отрицательным? И как к этому событию относитесь Вы лично?

От	Skvortsov
К	БорисК (13.04.2010 05:33:39)
Дата	13.04.2010 08:54:31

Стоит за этими документами нежелание СССР воевать с Польшей. Что ещё? (-)

От	БорисК
К	Skvortsov (13.04.2010 08:54:31)
Дата	14.04.2010 04:33:04

СССР вовсе не грозил Польше войной

Он угрожал ей денонсировать пакт о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г. И не денонсировал, только щеки надувал. Видимо, решил сохранить, чтобы нарушить его 17 сентября 1939 г.

От	Skvortsov
К	БорисК (14.04.2010 04:33:04)
Дата	14.04.2010 11:24:08

Re: Вы адресом не ошиблись?

>Он угрожал ей денонсировать пакт о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г. И не денонсировал, только щеки надувал. Видимо, решил сохранить, чтобы нарушить его 17 сентября 1939 г.

Где я утверждал, что "СССР грозил Польше войной"?

От	БорисК
К	Skvortsov (14.04.2010 11:24:08)
Дата	15.04.2010 05:42:55

Нет, конечно, у меня все записано :-)

>>Он угрожал ей денонсировать пакт о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г. И не денонсировал, только щеки надувал. Видимо, решил сохранить, чтобы нарушить его 17 сентября 1939 г.

>Где я утверждал, что "СССР грозил Польше войной"?

Вы написали: "Стоит за этими документами нежелание СССР воевать с Польшей".

На что я возразил: "СССР вовсе не грозил Польше войной". И объяснил, что СССР угрожал Польше только денонсировать пакт о ненападении, заключенный между этими странами, а не объявить ей войну. Так что СССР вовсе не надо было воевать с Польшей, если он этого не желал. Тем более, что тогда советское руководство было по горло занято кровопролитной борьбой на внутреннем фронте.

От	марат
К	БорисК (13.04.2010 05:33:39)
Дата	13.04.2010 08:15:55

Re: Отличный совет!...

>И все. Подобного рода формулировки весьма типичны для ситуации, в которой не только не предусматриваются активные действия, но и сама проблема вряд ли впредь будет приковывать внимание. Так оно и произошло. Большая советская пресса больше не возвращалась к проблеме советско-польских отношений в связи действиями Польши. А между тем Польша предъявила Чехословакии ультиматум и отобрала у нее Тешинскую область. СССР же никак на это не среагировал. А как дышал, как дышал...
Здравствуйте!
Извините, но правительство Чехословакии так и не попросило нашей помощи, а помогать вопреки желанию ну извините. И когда Польша отобрала Тешинскую волость? Неужели до капитуляции Чехословакии под нажимом Запада?
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (13.04.2010 08:15:55)
Дата	14.04.2010 04:28:06

Re: Отличный совет!...

>Извините, но правительство Чехословакии так и не попросило нашей помощи, а помогать вопреки желанию ну извините.

Правительство Чехословакии попросило советскую помощь, чтобы оградить себя от польских посягательств на Тешин. А СССР ограничился только угрозами в адрес Польши, которые так и остались пустыми.

>И когда Польша отобрала Тешинскую волость? Неужели до капитуляции Чехословакии под нажимом Запада?

После того, но в этом случае никто и ничто не мешало СССР помочь Чехословакии, если бы он действительно этого хотел. А он не помог.

С уважением, БорисК.

От	ZhekaB
К	БорисК (14.04.2010 04:28:06)
Дата	14.04.2010 12:09:00

Проясните, пожалуйста

От	БорисК
К	ZhekaB (14.04.2010 12:09:00)
Дата	15.04.2010 06:36:46

Да нет проблем

>Единственный в какой-то мере обоснованный аргумент в пользу вашей теории, это отсутствие военного плана действий на случай военной помощи Чехословакии. Но, вы абсолютно уверены, что его не было ни в каком виде?

Это свидетельство военного историка генерал-полковника Ю.А. Горькова. Он не только глубоко изучал предвоенное советское военное планирование, но и написал на эту тему целую книгу: "Кремль. Ставка. Генштаб". Так что он знал, о чем говорил.

>На переговорах были названы силы которые СССР предлагал выставить на этот случай. Не от фонаря же их озвучили? Верятно, как минимум прикидки были. А дальше, достаточно ли было исходных данных для составления плана? В смысле какую часть этих сил, через какой тоннель двигать? А в случае оказания помощи, первичным могли бы стать военные планы Чехословакии.

Силы, безусловно, были. СССР даже частичную мобилизацию провел и учения недалеко от границы устроил. Только это все была показуха, работа на публику. А планы военные всегда готовят заблаговременно, причем разрабатывают разные варианты для разной обстановки на все реальные случаи жизни. Потому что когда дело доходит до военных действий, как правило, их уже поздно разрабатывать. А Чехословакия при всем желании никак не могла планировать действия Красной армии.

>1. Вы считаете, что СССР бы не стал помогать Чехословакии и в случае достижения согласия с Англ-ФР?

Судя по нежеланию СССР разработать военные планы на этот случай, он или на 100% был уверен, что достижения согласия не будет, или не собирался помогать в любом случае.

>2. Вы считаете, что последствия вступления в открытый конфликт против Германии в согласии с Англ-Фр и против их согласия, а также против согласия Польши Венгрии и Румынии были бы для нас одинаково полезными?

Я считаю, что на том этапе чем раньше СССР (и не только СССР, конечно) вступил бы в открытый конфликт с Германией, тем лучше. Остальные факторы были не столь существенны, ведь тогда Германия была еще относительно слаба.

>3. Вы считаете, что вступление в конфликт с Польшей в октябре 39, после раздела Чехословакии с согласия Англ-Фр, это не самоубиство?

Нет, не самоубийство. Это было бы самоубийством для Польши. Поляки, между прочим, занервничали, но быстро разобрались, что СССР блефует, и послали его подальше. Польский министр иностранных дел Бек, информируя своего посла в Германии Липского о советских маневрах, написал ему 28 сентября:

Характер демонстраций был отчетливо политический, а формы порой прямо-таки юмористические. С военной точки зрения, это до сих пор не имеет большого значения. Вместе с тем очевидно желание обратить наше внимание на демонстрации, которые мы оставляем незамеченными.

>4. Как вы считаете СССР мог помочь Чехословакии в октябре 39-го?

С Судетами СССР вряд ли мог помочь, но у него был неплохой шанс помочь ей сохранить Тешинскую область. Тут все зависело только от него, никаких совместных действий с не желающим их предпринимать партнером не требовалось. Хотя бы денонсировать пакт о ненападении вполне мог, тем более что публично этим пригрозил. На старых мечах когда-то гравировали надпись: "Без нужды не вынимай, без чести не вкладывай".

>5. Как вы считаете, зачем СССР сотрясал воздух педалируя объединение усилий с Анг-Фр для оказания помощи Чехословакии против Германии и слал угрозы Польше, не собираясь ее оказывать? Не проще ли для СССР было молча отсидеться?

Очевидно, хотел заработать на этом политический капитал и заработал. До сих пор многие этим пользуются.

От	Бурлак
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:57:11)
Дата	12.04.2010 20:22:49

В просьбе было отказано. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Бурлак (12.04.2010 20:22:49)
Дата	12.04.2010 20:29:40

Кто и когда просил? Кто и когда отказал? Смело пишите фамилии и даты. (-)

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:57:11)
Дата	12.04.2010 20:08:12

А вы уверены, что не просили? (-)

А вы уверены, что не просили?

От	Скиф
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:57:11)
Дата	12.04.2010 20:02:18

Кого там було просить ?

Поляки тогда категорически отказали в этой просьбе. Думаете Антонеску бы "откликнулся" ?

От	Александр Солдаткичев
К	Скиф (12.04.2010 20:02:18)
Дата	12.04.2010 20:23:01

А что - поляков просили? Вот это действительно открытие. Кто и когда?

Здравствуйте

>Поляки тогда категорически отказали в этой просьбе. Думаете Антонеску бы "откликнулся" ?

А кто такой Антонеску в 1938 году? Он вроде как раз тогда под арестом был.
Вот у Игоря Куртукова описано, что румыны ожидали советской просьбы о проходе и даже разрабатывали планы, как пропускать советские войска -
http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Екатерина Белоусова
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:23:01)
Дата	12.04.2010 23:37:20

Простите, вы случайно не из Виктора ли Суворова знания черпаете? Очень уж похоже (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Екатерина Белоусова (12.04.2010 23:37:20)
Дата	13.04.2010 06:44:58

Вы хорошо знакомы с текстами Резуна?

Здравствуйте

У вас есть какое-то возражение по существу вопроса о проходах войск или просто считаете необходимым высказать своё отношение?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Екатерина Белоусова
К	Александр Солдаткичев (13.04.2010 06:44:58)
Дата	13.04.2010 10:56:31

Мнение Резуна о проходах - бред

>Здравствуйте

>У вас есть какое-то возражение по существу вопроса о проходах войск или просто считаете необходимым высказать своё отношение?

Типо, Сталин демагогически требовал проходов для войск чернез Польшу, чтобы советизировать ее.
И логика там чУдная, альтернативная, я бы сказала:
- "проход войск" и их последующее снабжениектребуют контроля над (магистральной) итранспортной сетью;
- это требует контроля над системой связи;
- поскольку связь военная и связь гражданская - одно целое, то контроль над связью должен быть тотальным;
- а контроль над связью означает реальный контроль над властью; собственно, он и есть сама власть.
- поэтому требования пропуска войск есть попутка захвата страны. Поляки о понимали и потому отказали

Источник ,сорри, не помню, что-то из относительно недавнего.

От	Александр Солдаткичев
К	Екатерина Белоусова (13.04.2010 10:56:31)
Дата	13.04.2010 21:04:19

По моему, вы путаете 1938 год с 1939.

Здравствуйте

Хотя зуб не отдам - не настолько хорошо знаком с текстами Резуна.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.04.2010 06:44:58)
Дата	13.04.2010 08:50:32

Re: Для защиты Чехословакии не нужны были проходы.

Для защиты Чехословакии от неспровоцированной агрессии нужно было 02.10.38 объявлять войну агрессору - Польше. С ней была общая граница.
А Германия 01.10.38 занимала Судеты по соглашению с Англией, Францией и Италией, выступившими арбитрами в споре Германии и Чехословакии о принадлежности Судет. Германия действовала согласно международному праву.

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:23:01)
Дата	12.04.2010 20:25:13

Поляки были заняты оккупацией Тешинской области. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.04.2010 20:25:13)
Дата	12.04.2010 20:35:25

Вы жжОте всё веселее. Когда, по вашему, её оккупировали? (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:35:25)
Дата	12.04.2010 21:00:49

«С жадностью гиены» - этими словами У.Черчилль оценил поведение Польши

http://www.perspektivy.info/history/s_zhadnostju_gijeny_operacija_zaluzhje_2009-09-07.htm

30.09.38
ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. Подписано Мюнхенское соглашение Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши.

ПОЛЬША. Варшава. Встреча мид Ю.Бека с послом США по вопросу присоединения к Польше Тешинской области Чехословакии. Сразу после беседы с послом Бек специальным самолетом направил польскому послу в Праге текст соответствующего ультиматума и чехословацкому правительству.

01.10.38
ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область.
Вечером в Тешинскую область вошли польские войска.

02.10.38
ПОЛЬША. Варшава. Официально объявлено о возвращении Польше Тешинской области, захваченой Чехословакией в 1918 г.

От	Chestnut
К	Skvortsov (12.04.2010 21:00:49)
Дата	13.04.2010 14:13:17

У.Черчилль политик, в то время бывший в оппозиции к своей партии и правительству (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (13.04.2010 14:13:17)
Дата	13.04.2010 16:11:37

Re: Смелее. заканчивайте свою мысль. (-)

От	БорисК
К	Skvortsov (13.04.2010 16:11:37)
Дата	14.04.2010 06:17:15

Re: Смелее. заканчивайте...

Вообще-то, действия Польши, отобравшей у Чехословакии Тешинскую область, - очень близкая аналогия действий СССР в сентябре 1939 г. И те, и другие "с жадностью гиены" проглотили то, что плохо лежало.

От	Skvortsov
К	БорисК (14.04.2010 06:17:15)
Дата	14.04.2010 11:15:19

Re: Смелее. заканчивайте...

>Вообще-то, действия Польши, отобравшей у Чехословакии Тешинскую область, - очень близкая аналогия действий СССР в сентябре 1939 г.

Резун в Ледоколе-2 пишет:

Английский политический деятель Д. Ллойд-Джорж писал польскому послу в Лондоне осенью того же года, что «...СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».

Жаль, что Д. Ллойд-Джорж уже не сможет высказаться по поводу вашего заявления.

От	БорисК
К	Skvortsov (14.04.2010 11:15:19)
Дата	15.04.2010 05:32:41

Re: Смелее. заканчивайте...

>>Вообще-то, действия Польши, отобравшей у Чехословакии Тешинскую область, - очень близкая аналогия действий СССР в сентябре 1939 г.

>Резун в Ледоколе-2 пишет:

>Английский политический деятель Д. Ллойд-Джорж писал польскому послу в Лондоне осенью того же года, что «...СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».

>Жаль, что Д. Ллойд-Джорж уже не сможет высказаться по поводу вашего заявления.

Конечно, не сможет. При чем тут, собственно, Германия? Мое заявление относится отнюдь не к ней. Речь идет о поведении Польши при захвате Тешинской области и СССР при захвате Западной Украины и Западной Белоруссии. Они оба "с жадностью гиены" проглотили то, что плохо лежало после действий Германии, которая тогда выступала, как матерый хищник.

От	Манлихер
К	БорисК (15.04.2010 05:32:41)
Дата	15.04.2010 15:49:17

Ну, понеслась душа в рай/// Хороший, годный наброс (-)

От	Skvortsov
К	БорисК (15.04.2010 05:32:41)
Дата	15.04.2010 10:35:49

Re: Смелее. заканчивайте...

>>>Вообще-то, действия Польши, отобравшей у Чехословакии Тешинскую область, - очень близкая аналогия действий СССР в сентябре 1939 г.
>
>>Резун в Ледоколе-2 пишет:
>
>>Английский политический деятель Д. Ллойд-Джорж писал польскому послу в Лондоне осенью того же года, что «...СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».
>
>>Жаль, что Д. Ллойд-Джорж уже не сможет высказаться по поводу вашего заявления.
>
>Конечно, не сможет. При чем тут, собственно, Германия? Мое заявление относится отнюдь не к ней. Речь идет о поведении Польши при захвате Тешинской области и СССР при захвате Западной Украины и Западной Белоруссии. Они оба "с жадностью гиены" проглотили то, что плохо лежало после действий Германии, которая тогда выступала, как матерый хищник.

СССР занял территорию восточнее "линии Керзона", населенную преимущественно не поляками. Эту территорию Польша захватила у СССР и Литвы в результате войны.

Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.

От	Chestnut
К	Skvortsov (15.04.2010 10:35:49)
Дата	15.04.2010 13:30:31

вы бы хоть матчасть поучили шоле

>СССР занял территорию восточнее "линии Керзона", населенную преимущественно не поляками. Эту территорию Польша захватила у СССР и Литвы в результате войны.

в 1920 не было никакого СССР
Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению
территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала

>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.

передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (15.04.2010 13:30:31)
Дата	15.04.2010 15:51:47

(вздыхая)

Моё почтение
>>СССР занял территорию восточнее "линии Керзона", населенную преимущественно не поляками. Эту территорию Польша захватила у СССР и Литвы в результате войны.
>
>в 1920 не было никакого СССР
>Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению
>территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала

А что важнее - то, что СССР не было или то, что Польша захватила?
И то, что СССР - де-факто правопреемник РИ (хотя бы в геополитическом плане) здесь никакой роли не играет?

>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>
>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт

Ээээ... А основания для таких выводов? Ну, окромя послезнания, ессно)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (15.04.2010 15:51:47)
Дата	15.04.2010 16:24:54

Re: (вздыхая)

>А что важнее - то, что СССР не было или то, что Польша захватила?
>И то, что СССР - де-факто правопреемник РИ (хотя бы в геополитическом плане) здесь никакой роли не играет?

а РП-2 де-факто правопреемник РП-1 и даже не полностью восстановила своюрисдикцию на своих территориях...

>>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>>
>>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт
>
>Ээээ... А основания для таких выводов? Ну, окромя послезнания, ессно)))

протокол к "договору о дружбе и границе"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (15.04.2010 13:30:31)
Дата	15.04.2010 14:23:16

Re: опять троллите?

>>СССР занял территорию восточнее "линии Керзона", населенную преимущественно не поляками. Эту территорию Польша захватила у СССР и Литвы в результате войны.
>
>в 1920 не было никакого СССР
И что из этого?
В 1939 Россия, Украина и Белоруссия входили в СССР.

Почему население Rzeczpospolita Polska волнует судьба офицеров Rzeczpospolita? Ведь Rzeczpospolita Polska появилась только в 1989 году и является правопреемницей Polska Rzeczpospolita Ludowa.

>Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению

Ну, это проблемы некоренных народов Украины и Литвы.

>территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала

И что, её населяли поляки?

>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>
>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт

Нет, Литве даже добавили при вхождении в СССР. И никто вопрос о возврате при выходе из СССР не поднимал. Литовское - значит литовское.

От	Chestnut
К	Skvortsov (15.04.2010 14:23:16)
Дата	15.04.2010 16:27:58

учите, оно полезно

>>>СССР занял территорию восточнее "линии Керзона", населенную преимущественно не поляками. Эту территорию Польша захватила у СССР и Литвы в результате войны.
>>
>>в 1920 не было никакого СССР
>И что из этого?
>В 1939 Россия, Украина и Белоруссия входили в СССР.

вы говорили о войне 1919-20

>Почему население Rzeczpospolita Polska волнует судьба офицеров Rzeczpospolita? Ведь Rzeczpospolita Polska появилась только в 1989 году и является правопреемницей Polska Rzeczpospolita Ludowa.

нет, она появилась в 1918 году

>>Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению
>
>Ну, это проблемы некоренных народов Украины и Литвы.

эээ, а когда вы собрались возвращать население Владивостока и Новосибирска на коернные территории?

>>территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала
>
>И что, её населяли поляки?

В очень значительной степени

>>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>>
>>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт
>
>Нет, Литве даже добавили при вхождении в СССР. И никто вопрос о возврате при выходе из СССР не поднимал. Литовское - значит литовское.

даже при добавлении не отдали весь отобранный у Польши Виленский край

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (15.04.2010 16:27:58)
Дата	15.04.2010 16:55:00

Re: учите, оно...

>вы говорили о войне 1919-20

Да, и что?

>>Почему население Rzeczpospolita Polska волнует судьба офицеров Rzeczpospolita? Ведь Rzeczpospolita Polska появилась только в 1989 году и является правопреемницей Polska Rzeczpospolita Ludowa.
>
>нет, она появилась в 1918 году

нет, она появилась в 1989 году

>>>Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению
>>
>>Ну, это проблемы некоренных народов Украины и Литвы.
>
>эээ, а когда вы собрались возвращать население Владивостока и Новосибирска на коернные территории?

А никто не просит. В отличии от поляков, выселивших украинцев из Польши в Украину.

>>>территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала
>>
>>И что, её населяли поляки?
>
>В очень значительной степени

Даже у Вас не повернулся язык сказать, что их там было большинство.

>>>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>>>
>>>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт
>>
>>Нет, Литве даже добавили при вхождении в СССР. И никто вопрос о возврате при выходе из СССР не поднимал. Литовское - значит литовское.
>
>даже при добавлении не отдали весь отобранный у Польши Виленский край

Литовцам отдали литовское, белоруссам - белорусское. А польского там ничего не было.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Skvortsov (15.04.2010 16:55:00)
Дата	15.04.2010 17:20:03

таки учите

>>вы говорили о войне 1919-20
>
>Да, и что?

Тогда СССР не было

>>>Почему население Rzeczpospolita Polska волнует судьба офицеров Rzeczpospolita? Ведь Rzeczpospolita Polska появилась только в 1989 году и является правопреемницей Polska Rzeczpospolita Ludowa.
>>
>>нет, она появилась в 1918 году
>
>нет, она появилась в 1989 году

я не оспариваю реалии Вашей альтернативной вселенной -- Вам о них действительно лучше известно

>>>>Вильно (как и Львов, скажем) было польским городом по населению
>>>
>>>Ну, это проблемы некоренных народов Украины и Литвы.
>>
>>эээ, а когда вы собрались возвращать население Владивостока и Новосибирска на коернные территории?
>
>А никто не просит. В отличии от поляков, выселивших украинцев из Польши в Украину.

А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин

>>>>территория Восточной Галиции вообще никогда "СССР" не принадлежала
>>>
>>>И что, её населяли поляки?
>>
>>В очень значительной степени
>
>Даже у Вас не повернулся язык сказать, что их там было большинство.

Давайте я не буду ничего о Вашем языке? В городах их было большинство, в сельской местности (например, на Тернопольщине) кое-где доходило до половины

>>>>>Действия СССР никак не похожи на действия гиены, ибо СССР немедленно передал Виленский край Литовской Республике, до её вхождения в состав СССР.
>>>>
>>>>передал не весь, аднака -- и зная, что скоро вернёт
>>>
>>>Нет, Литве даже добавили при вхождении в СССР. И никто вопрос о возврате при выходе из СССР не поднимал. Литовское - значит литовское.
>>
>>даже при добавлении не отдали весь отобранный у Польши Виленский край
>
>Литовцам отдали литовское, белоруссам - белорусское. А польского там ничего не было.

учите матчасть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (15.04.2010 17:20:03)
Дата	15.04.2010 18:01:33

Re: таки учу

>>>вы говорили о войне 1919-20
>>
>>Да, и что?
>
>Тогда СССР не было

Да. Было три республики, которые позже заключили союз и вошли в одно государство. Это знают все, кто ходил в советскую школу. И что?

>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин

А куда поляки немецкое население дели?

>В городах их было большинство, в сельской местности (например, на Тернопольщине) кое-где доходило до половины

Ключевое слово - кое-где. В целом на территории Западной Украины они составляли меньшинство.

>>>
>>>даже при добавлении не отдали весь отобранный у Польши Виленский край
>>
>>Литовцам отдали литовское, белоруссам - белорусское. А польского там ничего не было.
>
>учите матчасть

У Вас опечатка. Ваш ник не "матчасть", а "Chestnut".

Читайте о том, как видела Антанта восточную границу созданной ими Польши:

http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html

Смотрите справедливое с точки зрения прогрессивного мирового сообщества в лице Англии и Франции начертание границы (линия Керзона):

http://www.mochola.org/russiaabroad/pl_1918-1922.htm

и попробуйте принять английскую точку зрения на справедливые восточные границы Польши.

От	Chestnut
К	Skvortsov (15.04.2010 18:01:33)
Дата	15.04.2010 18:14:04

Таки учите. А то пока вижу только жалкое, душераздирающее зрелище

>>>>вы говорили о войне 1919-20
>>>
>>>Да, и что?
>>
>>Тогда СССР не было
>
>Да. Было три республики, которые позже заключили союз и вошли в одно государство. Это знают все, кто ходил в советскую школу. И что?

но СССР не было

>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин
>
>А куда поляки немецкое население дели?

А Вам и это неизвестно? Учите тогда

>>В городах их было большинство, в сельской местности (например, на Тернопольщине) кое-где доходило до половины
>
>Ключевое слово - кое-где. В целом на территории Западной Украины они составляли меньшинство.

Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?

>Читайте о том, как видела Антанта восточную границу созданной ими Польши:

Вы бы разобрались получше с вопросом так называемой "линии Керзона" )))

>и попробуйте принять английскую точку зрения на справедливые восточные границы Польши.

Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (15.04.2010 18:14:04)
Дата	15.04.2010 18:44:24

Re: Тогда не смотрите в зеркало.

>>>>>вы говорили о войне 1919-20
>>>>
>>>>Да, и что?
>>>
>>>Тогда СССР не было
>>
>>Да. Было три республики, которые позже заключили союз и вошли в одно государство. Это знают все, кто ходил в советскую школу. И что?
>
>но СССР не было

Не было. Что дальше? Польша не захватила территории Украины и Белоруссии,входивших в СССР? И территорию Литвы, благородно возвращенную СССР в 1939 назад Литве?

>>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин
>>
>>А куда поляки немецкое население дели?
>
>А Вам и это неизвестно? Учите тогда

Хотел услышать Вашу версию. Вы иногда отличаетесь свежим взглядом на давно известные вещи. Так куда добрейшие поляки немцев дели?

>
>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?

Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.

>>Читайте о том, как видела Антанта восточную границу созданной ими Польши:
>
>Вы бы разобрались получше с вопросом так называемой "линии Керзона" )))

>>и попробуйте принять английскую точку зрения на справедливые восточные границы Польши.
>
>Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался

Вы написали неправду.
Вы конечно знаете, что точка зрения Антанты была выражена в декабре 1919 года.

читайте на стр. 137

http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false

От	Chestnut
К	Skvortsov (15.04.2010 18:44:24)
Дата	15.04.2010 19:12:33

учите матчасть

>Не было. Что дальше? Польша не захватила территории Украины и Белоруссии,входивших в СССР? И территорию Литвы, благородно возвращенную СССР в 1939 назад Литве?

Это были территории, на которые одновременно претендовало несколько новообразованных государств.

>>>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин
>>>
>>>А куда поляки немецкое население дели?
>>
>>А Вам и это неизвестно? Учите тогда
>
>Хотел услышать Вашу версию. Вы иногда отличаетесь свежим взглядом на давно известные вещи. Так куда добрейшие поляки немцев дели?

То есть вам всё таки известно. Зачем же глазки строить?

>>
>>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?
>
>Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.

Фиксируем: по Вашему мнению, часть территории России ей принадлежит противоправно

>читайте на стр. 137

> http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false

Читаю: к западу от линии польская власть признавалась безусловно, к востоку -- ничего определённого сказано не было

Но самое интересное, что Линия Керзона не касалась Восточной Галиции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (15.04.2010 19:12:33)
Дата	16.04.2010 13:24:09

Re: учите

>>Не было. Что дальше? Польша не захватила территории Украины и Белоруссии,входивших в СССР? И территорию Литвы, благородно возвращенную СССР в 1939 назад Литве?
>
>Это были территории, на которые одновременно претендовало несколько новообразованных государств.

Простите, 7 мая 1920 года польские войска захватили Киев. Это польские земли?

>>>>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин
>>>>
>>>>А куда поляки немецкое население дели?
>>>
>>>А Вам и это неизвестно? Учите тогда
>>
>>Хотел услышать Вашу версию. Вы иногда отличаетесь свежим взглядом на давно известные вещи. Так куда добрейшие поляки немцев дели?
>
>То есть вам всё таки известно. Зачем же глазки строить?

Я отвечаю на Ваши вопросы. Просьба ответить на мой - куда поляки немецкое население дели?

>>>
>>>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?
>>
>>Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.
>
>Фиксируем: по Вашему мнению, часть территории России ей принадлежит противоправно

Из моих слов такой вывод сделать невозможно. Я просто процитировал конституцию РФ.
Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm

>>>Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался

>>Вы написали неправду.Вы конечно знаете, что точка зрения Антанты была выражена в декабре 1919 года.

>>читайте на стр. 137
>
>> http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false
>
>Читаю: к западу от линии польская власть признавалась безусловно, к востоку -- ничего определённого сказано не было

Во-первых, стр.137 указана с целью подвердить дату – декабрь 1919.

Во-вторых, на той же стр.137 указано, что Керзон в июле 1920 предлагал советскому правительству остановиться на этой линии и начать переговоры. Поэтому Советские республики вправе рассматривать эту линию как западную границу, предложенную Антантой.

>Но самое интересное, что Линия Керзона не касалась Восточной Галиции

Это неправда.
На стр.136 прямо сказано – Британия была против передачи Польше Литвы, Белоруссии, Волыни и Восточной Галиции.

Британская карта 1920 года с границей Польши по линии Керзона не включает территорию Восточной Галиции в пределы территории Польши:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Poland_%26_The_New_Baltic_States.jpg

Ну и текст договора СССР и Польши от 16 августа дает описание прохождения “Линии Керзона”.

http://pravo.levonevsky.org/bazaby/mdogov/megd4949.htm

Договор от 16 августа 1945 г. "Договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой о советско-польской государственной границе"
По состоянию на 30 августа 2006 года

Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических
Республик и Президент Крайовой Рады народовой Польской Республики,
желая урегулировать вопрос о государственной границе между Союзом
ССР и Польшей в духе дружбы и согласия, решили с этой целью
заключить настоящий Договор и назначили своими уполномоченными:
(следуют фамилии уполномоченных),
которые, обменявшись своими полномочиями, найденными в должной
форме и в полном порядке, согласились о нижеследующем:

Статья 1

Установить согласно решению Крымской конференции
государственную границу между Союзом ССР и Польской Республикой
вдоль «линии Керзона» с отступлением от нее в пользу Польши в
некоторых районах от 5 до 8 километров согласно прилагаемой карте в
масштабе 1:500 000, уступив Польше дополнительно:
а) территорию, расположенную к востоку от «линии Керзона» до
реки Западный Буг и реки Солокия, к югу от города Крылов с
отклонением в пользу Польши максимально на 30 километров;
б) часть территории Беловежской Пущи на участке
Немиров-Яловка, расположенную на восток от «линии Керзона», включая
Немиров, Гайновку, Беловеж и Яловку, с отклонением в пользу Польши
максимум на 17 километров.

Статья 2

В соответствии с указанным в статье первой государственная
граница между Союзом ССР и Польской Республикой проходит по
следующей линии:
от пункта, расположенного примерно на 0,6 километра юго-
западнее истока реки Сан, на северо-восток к истоку реки Сан и далее
вниз по середине течения реки Сан до точки, что южнее населенного
пункта Солина, далее восточнее Перемышля, западнее Рава-Русская до
реки Солокия, отсюда по реке Солокия и реке Западный Буг на
Немиров-Яловка, оставляя на стороне Польши указанную в статье первой
часть территории Беловежской Пущи, и отсюда до стыка границ
Литовской ССР, Польской Республики и Восточной Пруссии, оставляя
Гродно на стороне Союза Советских Социалистических Республик.
Проведение на местности границ, указанных в настоящей статье,
будет осуществлено Смешанной советско-польской комиссией с
местопребыванием в Варшаве, которая начнет свою работу не позднее 15
дней со дня обмена ратификационными грамотами.

Статья 3

Впредь до окончательного решения территориальных вопросов при
мирном урегулировании прилегающая к Балтийскому морю часть советско-
польской границы в соответствии с решением Берлинской конференции
будет проходить по линии от пункта на восточном берегу Данцигской
бухты, обозначенного на прилагаемой карте, к востоку - севернее
Браунсберга-Гольдапа до пункта, где эта линия встречается с
пограничной линией, описанной в статье второй настоящего Договора.

Статья 4

Настоящий Договор подлежит ратификации, которая должна
состояться в возможно короткий срок. Договор вступает в силу с
момента обмена ратификационными грамотами, который будет иметь место
в Варшаве*.
______________________________
*Состоялся в Варшаве 5 февраля 1946 г.

Составлен в Москве 16 августа 1945 года в двух экземплярах,
каждый на русском и польском языках, причем оба текста имеют
одинаковую силу.

От	Chestnut
К	Skvortsov (16.04.2010 13:24:09)
Дата	16.04.2010 13:50:47

Re: учите

>Простите, 7 мая 1920 года польские войска захватили Киев. Это польские земли?

это была столица союзного государства, которую польская армия освободила от врага этого союзного государства, в соответствии с договором

>>То есть вам всё таки известно. Зачем же глазки строить?
>
>Я отвечаю на Ваши вопросы. Просьба ответить на мой - куда поляки немецкое население дели?

выселили за Одру, в соответствии с решениями Большой тройки

>>>>
>>>>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?
>>>
>>>Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.
>>
>>Фиксируем: по Вашему мнению, часть территории России ей принадлежит противоправно
>

>Из моих слов такой вывод сделать невозможно. Я просто процитировал конституцию РФ.
>Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

> http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

> http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm

но ранее Вы утверждали, что если на какой-то территории государства "титульный" народ не составляет большинства, он не имеет права удерживать эту часть в составе своего государства. Попахивает "пропагандой развала", не так ли?

>>>>Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался
>
>>>Вы написали неправду.Вы конечно знаете, что точка зрения Антанты была выражена в декабре 1919 года.
>
>>>читайте на стр. 137
>>
>>> http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false
>>
>>Читаю: к западу от линии польская власть признавалась безусловно, к востоку -- ничего определённого сказано не было
>
>Во-первых, стр.137 указана с целью подвердить дату – декабрь 1919.

и там же говорится, что эта линия только ограничивала земли, где Антанта безоговорочно признавала польскую власть

>Во-вторых, на той же стр.137 указано, что Керзон в июле 1920 предлагал советскому правительству остановиться на этой линии и начать переговоры. Поэтому Советские республики вправе рассматривать эту линию как западную границу, предложенную Антантой.

Это натягивание совы на глобус -- точнее, её окровавленных останков

>>Но самое интересное, что Линия Керзона не касалась Восточной Галиции
>
>Это неправда.
>На стр.136 прямо сказано – Британия была против передачи Польше Литвы, Белоруссии, Волыни и Восточной Галиции.

она типа имела право решать, чьими будут эти земли. Вам самому-то не смешно?

>Британская карта 1920 года с границей Польши по линии Керзона не включает территорию Восточной Галиции в пределы территории Польши:

Там нет "линии Керзона". Как бы то ни было, карта создавалась Лондонским Географическим Институтом скорее всего в 1919 году, и посто показывает состояние на данный момент. И вам ещё нужно доказать, что эта карта отражает позицию британского правительства

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Poland_%26_The_New_Baltic_States.jpg

>Ну и текст договора СССР и Польши от 16 августа дает описание прохождения “Линии Керзона”.

а какое отношение этот текст имеет к линии, предложенной Керзоном? (то, что эта линия отличалась от фактически переданной правительству РСФСР, Вам, надеюсь, уже известно)

> http://pravo.levonevsky.org/bazaby/mdogov/megd4949.htm

Да, я понял, что копипастом Вы овладели. теперь осталось овладеть пониманием прочитанного. Но не отчаивайтесь, через лет так пять у Вас получится, если будете упорно работать над собой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Skvortsov (14.04.2010 11:15:19)
Дата	14.04.2010 13:23:37

Re: Смелее. заканчивайте...

>Резун в Ледоколе-2 пишет:

отличный авторитет

>Английский политический деятель Д. Ллойд-Джорж писал польскому послу в Лондоне осенью того же года, что «...СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».

>Жаль, что Д. Ллойд-Джорж уже не сможет высказаться по поводу вашего заявления.

Ну мы узнали его личное мнение. Вам осталось доказать, что это именно отражение объективной реальности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (14.04.2010 13:23:37)
Дата	14.04.2010 13:52:09

Re: Просто мания какая-то.

>>Резун в Ледоколе-2 пишет:
>
>отличный авторитет

>>Английский политический деятель Д. Ллойд-Джорж писал польскому послу в Лондоне осенью того же года, что «...СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».
>
>>Жаль, что Д. Ллойд-Джорж уже не сможет высказаться по поводу вашего заявления.
>
>Ну мы узнали его личное мнение. Вам осталось доказать, что это именно отражение объективной реальности

Видимо, Вы считаете себя значительно умнее и прозорливее Д. Ллойд-Джоржа.
Примите искренние восхищения.

От	Chestnut
К	Skvortsov (14.04.2010 13:52:09)
Дата	15.04.2010 13:28:03

искренние восхищения принимаются с боагодарностью (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (13.04.2010 14:13:17)
Дата	13.04.2010 15:31:25

И? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (13.04.2010 15:31:25)
Дата	13.04.2010 17:23:58

пристрастен и злопамятен (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (13.04.2010 17:23:58)
Дата	15.04.2010 15:47:37

А Польша-то чем перед ним провинилась??? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (15.04.2010 15:47:37)
Дата	15.04.2010 16:23:40

портила отношения с СССР в ходе войны (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:35:25)
Дата	12.04.2010 20:52:17

Re: Официально 2 октября 38. А что? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.04.2010 20:52:17)
Дата	12.04.2010 20:59:14

Сентябрь раньше октября идёт, а так то ничего. (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:59:14)
Дата	12.04.2010 21:07:05

Re: Кстати, в сентябре Польшу предупреждали:

23 сентября 1938 года. Советское правительство предупредило польское правительство, что в случае если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом невызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.

От	БорисК
К	Skvortsov (12.04.2010 21:07:05)
Дата	13.04.2010 05:50:47

Действительно, предупреждали, и что из этого вышло?

>23 сентября 1938 года. Советское правительство предупредило польское правительство, что в случае если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом невызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.

Советская реакция описана вот тут:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1997240.htm

От	Skvortsov
К	БорисК (13.04.2010 05:50:47)
Дата	13.04.2010 08:42:54

Читайте Черчилля, его мнение ценят. Говорят, умный мужик был.

Теперь мы приходим к кульминационному пункту этой печальной повести о
неверных выводах, сделанных благонамеренными и способными людьми. Тот факт,
что мы дошли до такого положения, возлагает вину перед историей на тех, кто
нес за это ответственность, какими бы благородными мотивами они ни
руководствовались. Оглянемся назад и посмотрим, с чем мы последовательно
мирились или от чего отказывались:

…покинутая и загубленная мюнхенским сговором Чехословакия;
…с одной стороны, отвергнутая попытка президента Рузвельта стабилизировать положение в Европе или добиться перелома вмешательством США,
а с другой - игнорирование несомненного желания Советской России
присоединиться к западным державам и принять любые меры для спасения
Чехословакии; …
И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и
отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать
целостность Польши - той самой Польши, которая всего полгода назад с
жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого
государства….

Возможности организации какого бы то ни было сопротивления германской
агрессии в Восточной Европе были теперь почти исчерпаны. Венгрия находилась
в германском лагере. Польша отшатнулась от чехов и не желала тесного
сотрудничества с Румынией. Ни Польша, ни Румыния не желали допустить
действия русских против Германии через их территории. Ключом к созданию
великого союза было достижение взаимопонимания с Россией.

От	БорисК
К	Skvortsov (13.04.2010 08:42:54)
Дата	14.04.2010 04:12:09

Верно говорят, таки был.

>Теперь мы приходим к кульминационному пункту этой печальной повести о
>неверных выводах, сделанных благонамеренными и способными людьми. Тот факт,
>что мы дошли до такого положения, возлагает вину перед историей на тех, кто
>нес за это ответственность, какими бы благородными мотивами они ни
>руководствовались. Оглянемся назад и посмотрим, с чем мы последовательно
>мирились или от чего отказывались:

>…покинутая и загубленная мюнхенским сговором Чехословакия;
>…с одной стороны, отвергнутая попытка президента Рузвельта стабилизировать положение в Европе или добиться перелома вмешательством США,
>а с другой - игнорирование несомненного желания Советской России
>присоединиться к западным державам и принять любые меры для спасения
>Чехословакии; …
> И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и
>отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать
>целостность Польши - той самой Польши, которая всего полгода назад с
>жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого
>государства….

> Возможности организации какого бы то ни было сопротивления германской
>агрессии в Восточной Европе были теперь почти исчерпаны. Венгрия находилась
>в германском лагере. Польша отшатнулась от чехов и не желала тесного
>сотрудничества с Румынией. Ни Польша, ни Румыния не желали допустить
>действия русских против Германии через их территории. Ключом к созданию
>великого союза было достижение взаимопонимания с Россией.

Но в данном случае Черчилль (впрочем, не он один) был обманут многочисленными советскими заявлениями о готовности помочь Чехословакии. Потому что на самом деле СССР, во первых, не планировал никаких военных действий для оказания этой помощи, а во-вторых, не сделал даже тех дипломатических шагов, которыми во всеуслышание грозился, и которые мог предпринять самостоятельно, вне зависимости от кого бы то ни было.

От	Skvortsov
К	БорисК (14.04.2010 04:12:09)
Дата	14.04.2010 10:48:00

Re: Верно говорят,...

>Но в данном случае Черчилль (впрочем, не он один) был обманут

Да, Вы значительно умнее и прозорливее Черчилля (и не одного его).
Примите искренние восхищения.

От	БорисК
К	Skvortsov (14.04.2010 10:48:00)
Дата	15.04.2010 05:23:26

Re: Верно говорят,...

>Да, Вы значительно умнее и прозорливее Черчилля (и не одного его).
>Примите искренние восхищения.

Спасибо за комплимент. Но справедливости ради, нельзя не упомянуть, что сегодня я знаю кое-что из того, о чем он (и не он один) тогда понятия не имел. Поэтому и могу судить о его (и не его одного) успехах и ошибках.

От	Skvortsov
К	БорисК (15.04.2010 05:23:26)
Дата	15.04.2010 10:24:50

Re: Верно говорят,...

>>Да, Вы значительно умнее и прозорливее Черчилля (и не одного его).
>>Примите искренние восхищения.
>
>Спасибо за комплимент. Но справедливости ради, нельзя не упомянуть, что сегодня я знаю кое-что из того, о чем он (и не он один) тогда понятия не имел. Поэтому и могу судить о его (и не его одного) успехах и ошибках.

Я Вас уже поздравил.

От	Chestnut
К	Skvortsov (13.04.2010 08:42:54)
Дата	13.04.2010 14:13:50

Да, литератор был отменный, нобелевку получил (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:59:14)
Дата	12.04.2010 21:02:40

Так Польша в Мюнхене как раз свой кусок получила.

30.09.38
ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. Подписано Мюнхенское соглашение Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.04.2010 21:02:40)
Дата	12.04.2010 21:32:13

Это ваша фантазия.

Здравствуйте

Ничего про удовлетворение территориальных притязаний Венгрии и Польши в Мюнхенском соглашении нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 21:32:13)
Дата	12.04.2010 21:58:51

Re: Это реальность.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.04.2010 21:58:51)
Дата	13.04.2010 06:38:15

Опять вы гоните.

Здравствуйте

>>Ничего про удовлетворение территориальных притязаний Венгрии и Польши в Мюнхенском соглашении нет.
>
>Англия, Франция, Германия и Италия отказались гарантировать границы Чехии до момента решения притязаний Польши и Венгрии.

Нет такого в Мюнхенском договоре и из текста, который вы же приводите, это видно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.04.2010 06:38:15)
Дата	13.04.2010 07:45:41

Читайте. Медленно. Пытайтесь осмыслить текст.

Мюнхенское соглашение:

"Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии."

Далее читайте про Первый Венский арбитраж 2 ноября 1938 года

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6

Однако принцип ответственности четырёх подписантов за все важные события в Европе был нарушен Польшей, уже 1 октября взявшей курс на аннексию Заользья после ультиматума, выдвинутого Чехословакии 21 сентября. Переговоры, требуемые по Мюнхенскому соглашению, начались лишь 25 октября 1938 года, по их итогам 1 декабря к Польше перешло ещё 226 км² территории, на этот раз в северной Словакии, на которой проживало 4.280 человек, лишь 0,3 % из которых были поляками.

В результате Первого Венского арбитража от Чехословакии были отделены и переданы Венгрии южная часть Карпатской Руси и районы южной Словакии, населённые венграми. Таким образом Венгрия возвратила часть территорий, утраченных в результате распада Австро-Венгрии после Первой мировой войны. В середине марта 1939 года Гитлер дал Венгрии разрешение оккупировать оставшуюся часть Карпатской Руси вплоть до границы с Польшей на севере.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (13.04.2010 07:45:41)
Дата	13.04.2010 21:01:05

У меня нет желания учить вас русскому языку.

Здравствуйте

>Мюнхенское соглашение:
>"Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии."

Давайте вы для начала покажете, где здесь говорится об
"удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши."

>Далее читайте

А потом я обязательно почитаю далее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.04.2010 21:01:05)
Дата	14.04.2010 03:19:03

Re: У меня нет желания учить вас.

>Здравствуйте

Прощайте.

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:12:02)
Дата	12.04.2010 19:20:04

А мы-то когда? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	wolfschanze (12.04.2010 19:20:04)
Дата	12.04.2010 19:56:33

Когда их в Мюнхене Гитлеру отдали, СССР никакой помощи чехам не предложил.

Здравствуйте

Хотя чехи просили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	val462004
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:56:33)
Дата	13.04.2010 14:21:52

Re: Вам об этом Бенеш рассказал? (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:56:33)
Дата	12.04.2010 21:55:29

Ну вот Вам легко рассуждать. А там ведь всё серьёзно было

"20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»"

как бы мы воевали против всей Европы?

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (12.04.2010 21:55:29)
Дата	13.04.2010 06:42:03

Я разве против?

Здравствуйте

>"20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»"

>как бы мы воевали против всей Европы?

Защищать Чехословакию в одиночку было не в интересах СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (13.04.2010 06:42:03)
Дата	13.04.2010 10:13:29

Ну как же не в интересах? Единственный наш союзник тогда был, хотя и с оговоркам

и.
Но не против же Германии, Англии, Франции, Италии, Польши и Венгрии. У нас и плана-то такого оперативного не было.

От	Presscenter
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:56:33)
Дата	12.04.2010 21:23:14

Гыгычно) Аффтар, ты Петрик от истории! Резун сдох от зависти))))) (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:56:33)
Дата	12.04.2010 20:15:18

Re: Я понял, Вы спутали США и СССР!

Хотя Э. Бенеш и решил отказаться от вооруженного сопротивления немцам, он, однако, не терял надежды, что можно будет еще получить кое-что путем дипломатических переговоров. Он попросил правительство США, чтобы оно оказало Чехословакии поддержку в международной комиссии. На эту его просьбу немедленно был получен ясный отказ. Дескать, правительство США не вмешивается в европейские разногласия, и оно не принимало участия в мюнхенском совещании, на решения которого опирается международная комиссия в Берлине{849}

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:56:33)
Дата	12.04.2010 20:14:11

Чехи просили? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	wolfschanze (12.04.2010 20:14:11)
Дата	12.04.2010 20:27:16

Re: Чехи просили?

Здравствуйте

"Как известно, советско-чехословацкий договор о взаимопомощи обуславливал выполнение СССР союзных обязательств выполнением их Францией. Известно, что в сентябре 1938 года Литвинов несколько раз выступил (главным образом в Лиге Наций) с заявлениями о позиции Советского Союза, в случае агрессии Германии против Чехословакии. Везде подчёркивая, что СССР выполнит свои обязательства по договору точно по букве, то есть если их выполнит также и Франция. Либо же СССР выполнит свои обязательства, как член Лиги Наций, когда Лига признает Чехословакию жертвой агрессии. Про одностороннюю помощь не говорилось ни слова. Аналогичный ответ был получен Чехословакией на запрос СССР о возможности помощи в случае нападения Германии (впрочем, по утверждению Бенеша он зарашивал у советского полпреда Александровского ответ его правительства, что будет делать СССР, если Франция откажется выполнять обязательства, но Александровский дескать переформулировал вопрос и вставил слова про Лигу Наций).

Чехословакия несколько раз предлагала провести двусторонние (советско-чехословацкие) совещания штабов, однако СССР всё сводил к тому, что такие переговоры должы быть трёхсторонними (с участием Франции), а Франция советские предложения по проведению таких переговоров спускала на тормозах. Стоит также обратить внимание на то, что в ходе кризиса СССР ни разу не обратился ни к Румынии, ни к Польше с предложением обсудить возможности прохода советских войск на помощь Чехословакии. Причём, Румыния ожидала подобных предложений, и румынский Генштаб даже изучал вопрос, как возможно организовать движение Красной армии к чехословацкой границе (cм. напр. Ragsdale, "Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II").

В последний день кризиса Бенеш таки созрел, и запросил Александровского о позиции советского правительства по поводу предоставления односторонней помощи."

http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:27:16)
Дата	12.04.2010 20:42:53

Re: У Картукова по другому написано:

> http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

В последний день кризиса Бенеш таки созрел, и запросил Александровского о позиции советского правительства по поводу предоставления односторонней помощи. Дальше следует тёмная история. Известно, что запрос было получен в советском МИДе в 17:00, а через 45 минут пришла телеграмма, что отвечать на запрос не надо.

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:27:16)
Дата	12.04.2010 20:38:57

Re: Чехи просили?

--И что не нравится? Просьбы о помощи нет, предложения перезаключить договор нет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Александр Солдаткичев
К	wolfschanze (12.04.2010 20:38:57)
Дата	12.04.2010 20:48:26

Как же нет? А это что?

Здравствуйте

"В последний день кризиса Бенеш таки созрел, и запросил Александровского о позиции советского правительства по поводу предоставления односторонней помощи"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:48:26)
Дата	12.04.2010 21:03:17

Я правильно понимаю, что источник вашего сокровенного знания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и пламенной убежденности в вине Советов - это одна единственная статья Куртукова в ЖЖ? И на основании этой статьи вы тут рветесь на британский флаг за то, что совки слили Чехословакию?

И. Кошкин

От	Ярослав
К	И. Кошкин (12.04.2010 21:03:17)
Дата	13.04.2010 09:07:12

Re: Я правильно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и пламенной убежденности в вине Советов - это одна единственная статья Куртукова в ЖЖ? И на основании этой статьи вы тут рветесь на британский флаг за то, что совки слили Чехословакию?

источник скорее не Куртуков а вот это исследование

Czechoslovakia between Stalin and Hitler
The Diplomacy of Edvard Beneš in the 1930s
Igor Lukes
Oxford University Press 1996
>И. Кошкин
Ярослав

От	Екатерина Белоусова
К	И. Кошкин (12.04.2010 21:03:17)
Дата	12.04.2010 23:42:02

Подозреваю Виктора Суворова, что-то у него как раз про "чехов предали" было (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (12.04.2010 21:03:17)
Дата	12.04.2010 21:15:02

Нет, неправильно. Я про вину Советов вообще ничего не говорил. (-)

От	Бульдог
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 21:15:02)
Дата	13.04.2010 09:15:22

А это кто написал? " Чехов ещё до войны все слили - и мы в том числе..." (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Бульдог (13.04.2010 09:15:22)
Дата	13.04.2010 21:01:45

В этой фразе про вину ничего нет. (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 21:15:02)
Дата	13.04.2010 09:05:56

Во-первых, говорили, во-вторых - единственный ведь источник? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (13.04.2010 09:05:56)
Дата	13.04.2010 21:02:21

Во-первых, не говорил - всё ж записано. (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (12.04.2010 21:03:17)
Дата	12.04.2010 21:09:55

Откуда такое неверие в людей? Почему же единственная? (-)

От	tramp
К	Белаш (12.04.2010 21:09:55)
Дата	13.04.2010 00:03:37

Re: Откуда такое...

А нужно верить всегда и всем? Тем более Куртукову?

c уважением

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:48:26)
Дата	12.04.2010 20:57:05

Re: Как же...

>Здравствуйте

>"В последний день кризиса Бенеш таки созрел, и запросил Александровского о позиции советского правительства по поводу предоставления односторонней помощи"
--Советское правительство обсуждало данный вопрос...
Простите, Вы предлагаете сразу так и вперед?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Александр Солдаткичев
К	wolfschanze (12.04.2010 20:57:05)
Дата	12.04.2010 21:02:29

Обсуждало когда, в каком составе?

Здравствуйте

>--Советское правительство обсуждало данный вопрос...
>Простите, Вы предлагаете сразу так и вперед?

Нет, я предлагаю провести подготовительные мероприятия.
Например, запросить Румынию о проходе войск.
Румыния почему-то ожидала такого запроса, а советское правительство как будто в последний день кризиса узнало, что в Чехословакии какие-то проблемы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 21:02:29)
Дата	12.04.2010 21:08:48

Re: Обсуждало когда,...

--У Союзя с Чехословакией был точный договор. Союз долго и упорно намекал как можно его изменить, Лига Наций. В чем претензии к СССР? При этом, когда Чехословакию приспичило, тогда начинают обращаться...
Так дела не делаются.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Александр Солдаткичев
К	wolfschanze (12.04.2010 21:08:48)
Дата	13.04.2010 21:07:02

Претензий к СССР никаких нет.

Здравствуйте

В сложившейся обстановке было невыгодно поддерживать чехов и их не поддержали. Обязательств их поддержать у нас не было, так что какие могут быть претензии?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:56:33)
Дата	12.04.2010 20:02:49

Это у Вас юмор такой? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (12.04.2010 20:02:49)
Дата	12.04.2010 20:39:16

Какой уж тут юмор - народ совершенно не в курсе происходивших событий.

Здравствуйте

Многие даже уверены, что СССР просил прохода на помощь чехам, и ему отказали. Правда, подробностей просьбы и отказа почему-то никто не знает.
В общем, посмотрите у Куртукова, я уже давал ниже ссылку 2 раза -
http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vergen
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 20:39:16)
Дата	12.04.2010 21:29:40

Re: Какой уж...

>Здравствуйте
>В общем, посмотрите у Куртукова, я уже давал ниже ссылку 2 раза -
> http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

угу и там в обсуждении можно например найти и такой вариант:
""Передать запрос" и "дать ответ" - разные вещи. У Лукеса описана хронология - в 9:30 Бенеш звонит Александрову (-скому), в 10:30 последний приезжает к Бенешу, но не встречается с ним, однако получает кое-какую инфу от персонала, в 11:45 запрос отправлен в Москву, в 12:30 чехословацкое правительство принимает мюнхенские условия. Молниеносно, можно сказать."
http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html?thread=1837252#t1837252

От	Александр Солдаткичев
К	vergen (12.04.2010 21:29:40)
Дата	12.04.2010 21:41:03

Как вы считаете - советское руководство обсуждало этот кризис?

Здравствуйте

Рассматривался ли вариант, что Франция не будет поддерживать Чехословакию? Обсуждался ли вопрос, нужно ли оказывать помощь чехам в одностороннем порядке?

>угу и там в обсуждении можно например найти и такой вариант:
>""Передать запрос" и "дать ответ" - разные вещи. У Лукеса описана хронология - в 9:30 Бенеш звонит Александрову (-скому), в 10:30 последний приезжает к Бенешу, но не встречается с ним, однако получает кое-какую инфу от персонала, в 11:45 запрос отправлен в Москву, в 12:30 чехословацкое правительство принимает мюнхенские условия. Молниеносно, можно сказать."
> http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html?thread=1837252#t1837252

Да с формальной точки зрения всё в порядке.
СССР не предлагал чехам помощи, так он и не был обязан.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vergen
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 21:41:03)
Дата	12.04.2010 21:45:07

Re: Как вы...

я полагаю что СССР, не шестерка на побегушках, что бы по первому знаку Чехословакии ввязываться в войну, причем, возможно, уже зная, что чехи готовы слить.

От	Коля-Анархия
К	Манлихер (12.04.2010 20:02:49)
Дата	12.04.2010 20:09:35

это бред такой... (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (12.04.2010 20:09:35)
Дата	12.04.2010 20:17:44

Это не бред. Ему неприятна тема и он старается снести ветку. (-)

От	Белаш
К	Skvortsov (12.04.2010 20:17:44)
Дата	12.04.2010 20:58:16

А это мысль! (-)

От	Skvortsov
К	wolfschanze (12.04.2010 19:20:04)
Дата	12.04.2010 19:23:42

Это он о себе во множественном числе. Мания такая. (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:12:02)
Дата	12.04.2010 19:16:28

Re: Тогда Вы англичанин,француз, немец или итальянец.

Соглашение о расчленении Чехословакии, достигнуто 29-30 сентября в Мюнхене главами правительств Великобритании (Н. Чемберлен), Франции (Э. Даладье), нацистской Германии (А. Гитлер) и фашистской Италии (Б. Муссолини).

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (12.04.2010 19:12:02)
Дата	12.04.2010 19:14:49